Σκέψεις και προβληματισμοί για τις BDSMικές συζητήσεις στο forum

Προσωπικά συντάσσομαι με τον Ιουλιανό.
Γνώμη μου είναι ότι ο Βασίλειος προσπάθησε να επιβληθεί με ένα πιασιάρικο ευφυολόγημα στα λόγια του Ωριγένη που χρησιμοποίησε ο Ιουλιανός. Και αυτός στην αντίληψή μου δεν είναι διάλογος.

 

Εύκολο θαρρείς πως είναι..?

 

Σκέπτομαι ότι θα ήμουν του "αν είχες διαβάσει και καταλάβει δεν θα είχες καταδικάσει" αλλά με ενοχλεί η ιδέα ότι θα το έλεγα αμυντικά, ενδεχομένως μιλώντας σε μια γυρισμένη πλάτη. Επειδή δεν με απασχολεί καν αν καταδικάζει κάποιος ίσως ούτε να το σκεπτόμουν το "Ανέγνως, αλλ' ουκ έγνως· ει γαρ έγνως,. ουκ αν κατέγνως".

 

Νομίζω πως λέμε το ίδιο.

 

O καρχαρίας πάντως δεν πνίγεται στην θάλασσα, πρέπει να τον βγάλεις από τα νερά του για να τον νικήσεις. Για τους ευφυείς, υπάρχουν οι ευφυέστεροι, για τους λακωνικούς οι λακωνικότεροι.

Κι αν όντως πρέπει να αμφισβητούμε τα πάντα και όλα γίνονται με έριδα και αναγκαιότητα, τότε έχει αξία η απάντηση σε σχέση με την ερώτηση. Η αξία του ηττημένου πάντα προσδίδει υπεραξία στον -όποιον- νικητή, αν μιλάμε για σύγκρουση, αντιπαράθεση ή ''πόλεμο''.

Η ιστορία είναι συγκρουσιακές συγκυρίες στον χωροχρόνο κι εμείς είμαστε κατά βάση Χριστιανοί, γιατί κάποιοι δολοπλόκησαν καλύτερα από κάποιους άλλους. Στο χωροχρονικό παρά πέντε θα μπορούσαμε να είμαστε Μουσουλμάνοι για παράδειγμα.

Μπορεί στο μέλλον να είναι όλοι bdsmers, όπως προφήτευσε και ο @AndreDelastrange και οι vanilla να αντιμετωπίζονται ως μειονότητα -sci-fi σενάριο-. Τότε θα φανεί πόσο έχει ωριμάσει η κοινωνία μας, αν δεν τους αποκαλεί ανώμαλους ή ασυμμόρφωτους και δεν τους στερεί το δικαίωμα της ελεύθερης σεξουαλικής έκφρασης, ανεξαρτήτως ιδεολογικού υπόβαθρου.

Ο Καβάφης νομίζω ότι συμπαθούσε τον Ιουλιανό και καταδίκαζε την ''χριστιανική'' υποκρισία που την είχε νιώσει στο πετσί του, μέσω λεπτής ειρωνείας, όπως συνήθιζε.


''Καλύτερα να μορφώνεις, παρά να τιμωρείς...''

 

@MasterJp
Πιστεύω πως, στην ιστορία της ανθρώπινης σκέψης, η πλάνη ότι οι συγκρουσιακές διαφορές απόψεων μεταξύ των ανθρώπων μπορούν να γεφυρωθούν "γνωσιακά" επειδή τάχα σε τέτοιο έλλειμμα οφείλονται (π.χ. οι ρατσιστές είναι ρατσιστές επειδή δεν έχουν καλή γνώση βιολογίας, όσοι λένε ότι οι bdsmers είναι ψυχάκηδες απλώς δεν έχουν μελετήσει το DSM-IV κλπ.) θα καταγραφεί στις πιο σημαντικές πλάνες από την αρχή της ορθοστασίας.
Η διάρκεια και η αντοχή αυτής της πλάνης εξηγείται για μένα μόνο από την πληθώρα των κινήτρων που την στηρίζουν. Κίνητρα που ξεκινούν από την ρομαντικά καλοπροαίρετη θέση ότι όλοι οι άνθρωποι γεννιούνται "καλοί" και "κακιάζουν" στη διάρκεια της ζωής τους, και φτάνουν μέχρι την μεγαλομανιακή μανία του ανθρωποδιορθωτισμού.
Καθώς δε η "γνώση" εκφυλίζεται καθημερινά σε συλλογή "πληροφορίας" ει δυνατόν εκφρασμένη σε / από "νούμερα", το μόνο μας καταφύγιο στο σύντομο μέλλον θα είναι ποπ κορν και καναπές.

@lexy, @estelwen, @tithon,
Αποσύρθηκα από τον διάλογο μας σε αυτό το νήμα, αφού η πραγματικότητα τον ξεπέρασε.
Απ΄τη στιγμή που στο σπίτι του ανθρώπου ο οποίος προτίμησε την εκτέλεση παρά να αποκηρύξει εμπράκτως τις απόψεις του, πήγε κεντρικός ομιλητής σε εκδήλωση (βλ. βεβήλωση) ο άνθρωπος που αποκήρυξε εμπράκτως τις απόψεις του για να κρατήσει μια καρέκλα (που του δόθηκε ακριβώς για τις απόψεις που μετά αποκήρυξε), οι δικές μας συζητήσεις για το τί είναι άποψη και τί ο σεβασμός που της πρέπει μοιάζουν απορίες προπαίδειας σε αμφιθέατρο κβαντομηχανικής.
Είναι ένα πράγμα, να μην καταλαβαίνει κανείς την αλλαγή των πραγμάτων όσο τα πράγματα αλλάζουν. Κι είναι άλλο πράγμα, να μην καταλαβαίνει κανείς την αλλαγή των πραγμάτων όταν αυτή έχει συντελεστεί.

Καλή συνέχεια!

 

@elfcat
οι διαφορές απόψεων έχουν πάντα υπόστρωμα, έχουν αντικείμενο, έχουν καταγωγή και στόχευση. χρειάζεται προσεκτική κατανόηση των χαρακτηριστικών.
η ηθικολογία και η καθηκοντολογία που τις χωρίζει εξ υπαρχής σε σεβαστές και σε μπαρούφες δεν συνιστά άποψη αλλά πίστη. επικίνδυνη και εξ αυτού σεβαστή.
η αναζήτηση της μεταφυσικής καθαρότητας είναι γνήσια συσκότιση.

 

Αγαπητέ @espimain ως νηματοθέτη,

πριν τοποθετηθώ στο σχόλιό σας, γιατί οι BDSM συζητήσεις στο φόρουμ παρεκτρέπονται χωρίς να φτάσουν στην ουσία του συζητούμενου θέματος και να καταλήξουν κάπου, διάβασα αρκετούς από τους μεγάλους διαλόγους μας, παλιούς και πρόσφατους. Σε πολλούς που εξελίχθηκαν σε δεκάδες σελίδες, το θέμα απλοποιείται σε ένα δίπολο, τονίζονται κάποιες εύληπτες πλευρές και γίνεται συζήτηση που καταλήγει σε επιμέρους παρατηρήσεις πολλές από τις οποίες μου φάνηκαν καίριες και διαχρονικού χαρακτήρα. Παράδειγμα το σχετικά πρόσφατο νήμα "Συναίνεση vs. κακοποίηση" το οποίο σταδιακά μετατράπηκε σε αν η κακοποίηση είναι εγγενές στοιχείο του BDSM ή όχι και έγινε μια συζήτηση έντονη και αποτελεσματική. Και πολλά άλλα νήματα. Αυτό που διαβάζω τώρα "το SM ως πνευματική διαδρομή", έχει πολλά να πει, μπορεί να μην έχουν την παραμικρή σχέση με αυτά που έλεγε ο συγγραφέας το κείμενο του οποίου μεταφράστηκε χωρίς, απ ό,τι καταλαβαίνω, να του ζητηθεί κάποια άδεια όπως ο ίδιος αξίωνε στο πρωτότυπο, αλλά απασχολούσαν μέλη της κοινότητας και για τον λόγο αυτό νοούνται ως ενδιαφέροντα.

Ο σεβασμός δεν είναι επίφαση συμπεριφοράς, είναι μια αστική αρετή αναγκαία όχι τόσο για την προστασία του δικαιώματος της έκφρασης αλλά για να μπορούν όλοι να απολαμβάνουν κάτι το οποίο είναι διαθέσιμο σε περιορισμένο βαθμό. Στην προκειμένη περίπτωση το διακύβευμα είναι συζητήσεις επί BDSM θεμάτων. Επιπλέον η προστασία του δικαιώματος της έκφρασης περιορίζεται στο δικαίωμα καθ εαυτό το οποίο δεν ταυτίζεται με το περιεχόμενο της έκφρασης, το οποίο προφανώς, όταν το "αγαθό" είναι η ίδια η συζήτηση, προσφέρεται για κάθε μορφής χειρισμό εντός πλαισίου κανονισμών έτσι και αλλιώς.

Για να είμαι ειλικρινής, δεν είδα τα νήματά μας να πάσχουν ούτε από υπερβολικό σεβασμό ούτε από την έλλειψη αυτού. Μια σχετική αγένεια μπορεί κατά καιρούς να υπάρχει αλλά αμφιβάλω αν αυτή εμπόδισε μέλος με άποψη από το να πει την άποψή του. Μπορεί συνολικά να απώθησε κάποιους και να έπαψαν να συζητούν. Η αγένεια δεν ξέρω πόσο θα άξιζε να απασχολεί, όταν συνοδεύεται από κριτική σκέψη και επιχειρήματα. Αν προσέξετε τις εννέα σελίδες του νήματος αυτού, η έννοια "κριτική σκέψη" νομίζω πως εμφανίστηκε μια φορά. Δεν μαθαίνουμε συνειδητά τον σεβασμό στην κοινωνικοποίησή μας αλλά ακόμα λιγότερο μαθαίνουμε την κριτική σκέψη και τον διάλογο με επιχειρήματα. Οποτεδήποτε έχω δει διάλογο, αγενή μεν, αλλά με κριτική απόψεων και επιχειρήματα, ο διάλογος έχει πετύχει ανάλογα με την γνώση του θέματος που είχαν οι μετέχοντες και δεν έχει ασχοληθεί διόλου με την αγένεια. Το πρόβλημα δημιουργείται όταν η μια πλευρά ή η άλλη ή και οι δύο ξεμένουν από επιχειρήματα χωρίς να έχουν καταλήξει σε κάποιο συμπέρασμα. Εκεί αρχίζουν τα ad hominem, τα ακόμα χειρότερα ad personam και εκεί διακρίνονται οι "παρεξηγημένες μεγαλοφυίες". Αυτό συμβαίνει παντού ακόμα και σε ομάδες εργασίας με γνωστά αρκτικόλεξα, άρα το χουι δεν είναι μόνο δικό μας και δεν ξέρω καν αν το έχουμε εδώ πέρα.

Αυτό που κατά την άποψή μου δεν αφήνει πολλά νήματα να φτάσουν στον πυρήνα τους είναι η υφέρπουσα αντίληψη των περισσότερων ότι το BDSM είναι έμφυλο κατά κύριο λόγο, είναι για ζευγάρια μόνον, πρέπει να γίνεται κεκλεισμένων των θυρών εντός του ζευγαριού και πρέπει να είναι "για όλους" και αντιληπτό από όλους και όχι αποτέλεσμα μιας κατά κάποιον τρόπο φιλοσοφικής προσέγγισης των πραγμάτων με τις βάσεις της οποίας πολλοί, οι περισσότεροι, μπορεί να διαφωνούν. Όμως είναι άλλο πράγμα η διαφωνία ως και η κάθετη αντίρρηση και άλλο πράγμα να μη γίνεται αποδεκτή και να μην αναγνωρίζεται η ύπαρξη μιας προσέγγισης. Περίπου οτιδήποτε άλλο είτε δεν είναι για να συζητείται είτε παρουσιάζει, κατά τη συλλογική αντίληψη των πραγμάτων, τέτοια λειτουργικά και συναισθηματικά μειονεκτήματα που είναι ανάρμοστο και εξοβελίζεται από τη συζήτηση και χάρη του κάνουμε που μόνον εξοβελίζεται.

Δηλαδή, ο λόγος που δεν μπόρεσε να συζητηθεί ένα θέμα όπως το subspace είναι συλλογικές αντιστάσεις ουσίας σχετικά με το πόσο ισχυρό ρόλο πρέπει να παίζει το BDSM στη ζωή όχι όλων μας, αλλά αυτών που το κάνουν και αν είναι επιτρεπτό αυτό το BDSM να έχει ειδικά χαρακτηριστικά που δεν απαντώνται αλλού - γιατί από ό,τι ξέρω το subspace δεν είναι απλά ενδορφίνες είναι ενδορφίνες συν κάτι ακόμα το οποίο δύσκολα προσδιορίζεται και ακόμα δυσκολότερα γίνεται αποδεκτό από τρίτους μη μετέχοντες. Όχι ότι είμαστε οι μόνοι που έχουμε τέτοιες αντιστάσεις. Δείτε για παράδειγμα, ο SlaveMaster πόσο συγκαλυμμένα μιλάει για αντίστοιχα θέματα που τον απασχολούν και στο τέλος αφιερώνει τρεις παραγράφους για τα προβλήματα που έχει να γίνουν αποδεκτές εντός κοινότητας οι απόψεις και οι αναζητήσεις του.

Τέλος, οι συζητήσεις πρόσωπο με πρόσωπο έχουν άλλη χάρη και οι συζητήσεις στο φόρουμ άλλη χάρη, δεν είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα και είναι θέμα του καθένα ποιες απολαμβάνει περισσότερο και από ποιες αποκομίζει τα περισσότερα  

 

Αγαπητή @gaby_m θεωρώ ότι το τελευταίο μήνυμα σου προσεγγίζει με πολύ ενδιαφέροντα τρόπο, την ουσία του αρχικού μου μηνύματος στο παρόν νήμα.

 

Άνοιξα χθες ένα νέο νήμα με θέμα "Το δράμα του αυτοπροσδιορισμού", γράφτηκαν διάφορα και εκεί που ξεκινάει να εξελιχθεί μια συζήτηση, εμφανίζεται ένα ποστ που πληροί όλες τις ενοχλητικές προϋποθέσεις, που πραγματεύεται το παρόν νήμα.
Έχει συμπεριλάβει, ο συντάκτης, μερικές λέξεις από τον τίτλο του θέματος και μερικές εκφράσεις από το εισαγωγικό ποστ και μετά γράφει κατεβατά προσωπικής ανάγνωσης, χωρίς νόημα πολλές φορές και ίσως με μοναδικό σκοπό την δήλωση της παρουσίας του.
Αυτό είναι μια χαρακτηριστική πρακτική, που αποπροσανατολίζει το νήμα και προκαλεί εντάσεις.
Παρακάλεσα την διαχειριστική επιτροπή, να μεταφέρει το εν λόγω πόστ κάπου αλλού, γιατί το θεωρώ ξένο προς το νήμα που έχω ανοίξει. Προς το παρόν δεν έγινε κάτι σχετικό με την παράκληση μου.
Δράττομαι πάντως της ευκαιρίας να υποδείξω, πώς είναι τα ενοχλητικά χωρίς νόημα και ουσιαστικά άσχετα, μακροσκελή, αποπροσανατολιστικά μηνύματα.
Εύχομαι η διαχειριστική ομάδα να προφυλάξει τις συζητήσεις του φόρουμ από τέτοια φαινόμενα.