Απεγκλωβίζεται ποτέ κανείς από τις παρενέργειες του έρωτα; Έκλαψε όντως ο Νίτσε;

Συζήτηση στο φόρουμ 'Σεξ και Σχέσεις' που ξεκίνησε από το μέλος brenda, στις 9 Οκτωβρίου 2017.

  1. Lost Hours

    Lost Hours special effects by lunatic and drinks

    Θα σχολιάσω τα 20 σημεία σου σαν παιχνίδι αμα δε σε πειράζει :)

    1)Ο σεξουαλικός πόθος είναι, κατά βάθος, πόθος για ολοκληρωτική κυριαρχία πάνω στο πνεύμα και το σώμα του άλλου.

    Σιγά μη ξέφευγε να ερμηνευτεί ο σεξουαλικός πόθος από τον βασικό πυλώνα της κοσμοθεωρίας τους Νίτσε, της θέλησης για δύναμη. Εδώ αποδόμησε την ηθική του χριστιανισμού βασιζόμενος σε αυτή την ιδέα...οταν η θέληση για δύναμη είναι ανίκανη να εκφραστεί από έναν αδύναμο,μετατρέπεται σε μνησικακία προς του ισχυρούς,δημιουργεί μια νέα ηθική που συμφέρει ψυχολογικά τον αδύναμο (ο αδύναμος,ο φτωχος είναι και ο καλός , και ο ισχυρός καριόλης κτλ).Εδώ ευγενή χαρακτηριστικά που μπορεί να έχει ο καθένας μας οπως η φιλανθρωπία αποδομήθηκαν από τον Νίτσε ως μια κεκαλυμμένη έκφραση της θέλησης για δύναμη, στο σεξουαλικό πόθο θα κόλλαγε; μάλλον θα τη θεωρουσε την πιο ακατέργαστη έκφραση της θέλησης για δύναμη (εγώ τουλάχιστον αυτο έκανα παλιά τότε στις καλές εποχές του sm μου ).

    2)Ο πόθος, ο ερεθισμός, η λαγνεία – αυτά μας υποδουλώνουν. Οι μάζες περνούν τη ζωή τους σαν γουρούνια που τρώνε μέσα στην ταϊστρα της ηδονής.

    Άρνηση και πάλι άρνηση....σε ότι δεν είχε;;; Εδώ ο Νίτσε μπαίνει (αθελά του) στην θέση του αδύναμου χριστιανού και κατακρίνει ότι δεν μπόρεσε να έχει,να νιώσει; Τελικά στάθηκε πέρα από το κακό και ο καλό των εννοιών ή ένιωσε και έκλαψε τελικά;

    3)Αν δεν γίνεις ο κύριος της πορείας της ζωής σου, σημαίνει ότι επιτρέπεις στην ύπαρξή σου να αποτελεί ατύχημα.

    Σωστό, αλλα και πολύ ενδιαφέρον...ειδικά στην περίπτωση που είσαι κύριος της πορείας της ζωής σου αλλά πάλι σε ατύχημα καταλήγεις
    (το ενδιαφέρον έγκειται στην ερμηνεία της αποτυχίας)

    4)... ο χρόνος δεν διακόπτεται, ότι η βούληση δεν μπορεί να πάει προς τα πίσω. Μόνο οι προνομιούχοι κατορθώνουν να έχουν τέτοια ενόραση!

    Ναι ναι το κατάλαβα γιατί δε ανήκω στους προνομιούχους

    5)Το γεγονός ότι η βούληση δεν μπορεί να γυρίσει πίσω, δεν σημαίνει ότι είναι αδύναμη! Επειδή, δόξα το Θεό, ο Θεός είναι νεκρός– αυτό δεν σημαίνει ότι η ύπαρξη δεν έχει σκοπό. Επειδή έρχεται ο θάνατος– αυτό δεν σημαίνει πως η ζωή δεν έχει αξία.

    Δε πάμε στο 6 λέω εγώ;...gothας είμαι (το 5 ο γιάλομ υποψιάζομαι ότι το πε)

    6) Έχω άραγε την ικανότητα να τον διδάξω να μετατρέψει το «έτσι συνέβη» σε «έτσι το θέλησα»;

    Όχι,χρειάζεται και η αντίστοιχη ικανότητας μάθησης ,καλά άντε μετά το κλάμα ίσως αλλά ο Νίτσε έχει πάει την διανοητικοποίηση ,ως μηχανισμό ψυχικής άμυνας πολύ ψηλά,δύσκολα αποσχίζεις κάτι τέτοιο από μια προσωπικότητα που χρησιμοποιεί την διανόητικοποίηση για να μην έρθει σε επαφή με απωθημένα συναισθήματα .Η μετατροπή του "έτσι συνέβη" σε "έτσι θέλησα" εμπεριέχει αναγνώριση λαθών και αποδοχή τους,δηλαδή απαιτεί κατάλυση μηχανισμών άμυνας,κομματάκι δύσκολο (καλά γιαλομ μου μην απογοητευεσαι...αποδεξου το!)

    7)Ποτέ δεν κατάλαβε ότι το καθήκον του ήταν να τελειοποιήσει τη φύση, να ξεπεράσει τον εαυτό του, την κουλτούρα του, την οικογένεια, τον σαρκικο πόθο του, την ωμή κτηνώδη του φύση, να γίνει αυτός που είναι, να γίνει ό,τι είναι.

    (Τον Καζατζάκη σκέφτομαι, ενα χρέος από την ασκητική...ειναι χρέος σου να ξεπεράσεις τον πατέρα σου,να πας πέρα από αυτόν (ή καπως έτσι))
    Ναι δε το κατάλαβε αν το χε καταλάβει δε θα χαμε γραπτά του πιστέυω ή τουλάχιστον δε θα χαμε γραπτά του με τέτοια αναλυτική ικανότητα

    Σχετικά με το 6 και 7 @brenda Θα σου πρότεινα το βιβλίο απαγορευμένη γνώση της Miller οπου εκεί γίνεται μία συσχέτιση της διανοητικοποίησης ως μηχανισμός άμυνας με τα απωθημένα συναισθήματα και αναφέρει και πολλους συγραφείς,και ο Νίτσε μέσα ως παραδείγματα,τσεκαρε το αν θες)


    8)Φυσικά υποφέρεις, αυτό είναι το κόστος της καθαρής όρασης. Φυσικά φοβάσαι να ζεις σημαίνει να βρίσκεσαι σε κίνδυνο. Πρέπει να σκληραγωγηθείς!

    Ναι σε όλα και ναι πρέπει να σκληραγωγηθείς,καλύτερα συνειδητή σκληραγώγηση παρά ασυνείδητη αναισθητοποίηση,καλύτερα για όλους και για σένα και για τους αποδέκτες σου


    9)Πρέπει ν΄αντιμετωπίσεις τα σημαντικά υπαρξιακά θέματα επέμενε ο Νίτσε, και τότε η εμμονή σου με τη Βέρθα (την Μαρία, την Ελένη, τον Μάστερ Τάκη και την Αφέντρα Νίτσα θα προσθέσω εγώ... ) θα ξεθωριάσει.

    Σε αυτό το σημείο,αν το φανταστούμε σαν θεατρική παράσταση ο Νίτσε και ο Γιάλομ θα άλλαζαν θέσεις και ίσως μέχρι το τέλος της παράστασης το έργο να άλλαζε τίτλο...όταν έκλαψε ο γιαλομ.....βαθιά ψυχολογική προσέγγιση από τον Νίτσε (μας είχε δείξει και τα δόντια του στην γενεαλογία της ηθικής ,δηλαδη ότι μπορεί να το κάνει...για τους άλλους βέβαια όχι για τον ίδιο του τον εαυτό)

    10)Αυτές οι καημένες φαντασιώσεις δεν είναι μέρος μιας υπέρτατης πραγματικότητας. Όλα όσα βλέπουμε είναι σχετικά, όπως και όλα όσα γνωρίζουμε. Εμείς επινοούμε αυτά που βιώνουμε. Κι ότι επινοήσαμε, μπορούμε και να το καταστρέψουμε.

    Ναι καλά αυτα μας τα παν κ άλλοι!! για άκου το 11 για να καταλάβεις το 10

    11)Παρόλο που εμείς επινοούμε την πραγματικότητα, το μυαλό μας είναι φτιαγμένο έτσι που να μας το κρύβει.

    Γιατί όσο ξηλώνουμε ένα προστατευτικό δίχτυ που έχει πλέξει ο νους, σε κάποια άκρη σχηματίζεται ένα άλλο
    είναι θέμα αποφυγής οξύ πόνου επομένως η σιγή του νου...η μόνη προσωπική επανάσταση

    12)Παρουσιάζει τον εαυτό του ως καλό – δεν βλάπτει κανένα- εκτός απ΄τον εαυτό του και την φύση! Φοβάται τόσο πολύ ότι κάποιος θα τον πληγώσει; Μήπως γι΄αυτό δεν τολμάει να το λέει αρετή. Το αληθινό του όνομα είναι δειλία! Είναι πολιτισμένος, ευγενής, άνθρωπος με τρόπους. Έχει εξημερώσει την άγρια φύση του, έκανε το λύκο του σκυλάκι. Κι αυτό το λέει μέτρο. Το αληθινό του όνομα είναι δειλία

    Δεν έχει και άδικο

    13)...έχω ανάγκη την μαγεία, δεν μπορώ να ζω ασπρόμαυρα.

    και εγώ

    14)Η μαγεία απαιτεί σκοτάδι και μυστήριο


    και κάποια με προδιάθεση,ας κλείσει το φως καθώς έρχεται


    15)Η πολυπλοκότητα της διπλής ζωής, της μυστικής ζωής, δεν είναι του γούστου μου. Κι όμως τη λαχταράω. Η επιφανειακή αστική ζωή είναι θανάσιμα ανιαρή- παραείναι ορατή, βλέπεις πάρα πολύ καθαρά το τέλος και όλες τις πράξεις που οδηγούν στο τέλος. Ξέρω πως ακούγεται τρελό, αλλά η διπλή ζωή είναι μια επιπλέον ζωή. Υπόσχεται την προέκταση της ζωής μας. Ο Νίτσε συμφώνησε. «Νιώθεις ότι ο χρόνος καταβροχθίζει τις δυνατότητες της επιφανειακής ζωής, ενώ η κρυφή ζωή είναι αστείρευτη;»

    Η τουλάχιστον φαντάζει αστείρευτη

    16)...αντιπαθώ τους άλλους που μου κλέβουν την μοναχικότητά μου χωρίς να μου προσφέρουν αληθινή συντροφιά

    και εγώ... στην μοναχικότητα μου έρχομαι σε επαφη με αληθινά στοιχεία του εαυτού μου, το ίδιο παθαίνω με αληθινή συντροφιά
    γι αυτό αντιπαθώ τους ψευτικούς μου θυμιζουν ότι και εγώ είμαι έτσι όταν ειμαι μαζί τους

    17)Είναι επικίνδυνο να ζεις με ασφάλεια./...με δελεάζει η απόδραση όχι απ΄τον κίνδυνο αλλά απ΄την ασφάλεια. Ίσως έχω ζήσει με υπερβολική ασφάλεια!/Άλλοι το ξέρω, ζηλεύουν αυτή τη ζωή – εμένα όμως με τρομάζει. Με τρομάζει η ομοιομορφία και η πρόβλεψιμότητά της. Με τρομάζει τόσο που μερικές φορές σκέφτομαι τη ζωή μου σαν καταδίκη σε θάνατο!

    Σε εχει παρει απο κάτω, εγω στο έλεγα να αλλάξεις θέσεις με τον Νίτσε το χαβά σου εσύ

    18)Ερωτευόμαστε περισσότερο τον ίδιο τον πόθο από το αντικείμενό του.

    Ναι, εγώ τουλαχιστον αυτη την μορφή έρωτα έζησα, φήμες λένε ότι υπάρχουν και άλλες

    19)Θα ΄ρθει μια εποχή που οι άνθρωποι θα πάψουν να φοβούνται την γνώση, που δεν θα μεταμφιέζουν την αδυναμία σε «ηθικό νόμο», που θα βρουν το θάρρος να σπάσουν τα δεσμά του «πρέπει».

    καποιος θα πρέπει να μαζέψει τα μπάζα όμως

    20)...οι επιστήμονες πρέπει να καταλάβουν πως και η ΑΛΗΘΕΙΑ είναι ψευδαίσθηση– αλλά μια ψευδαίσθηση που χωρίς αυτήν δεν μπορούμε να ζήσουμε.

    αυτό ανοίγει λίγο το μυάλο νομίζω


    Αν απάντησα στο βασικό σου ερώτημα ίσως να το έκανα στο 18, σορυ για το ύφος μου,δεν χλεύασα το αρχικό κείμενο, μου βγήκε μια ανεμελιά ,είχα διαβάσει πριν πολλά χρόνια λίγο Νίτσε και το οταν έκλαψε και αναπόλησα :)
    να σαι καλα!
     
    Last edited: 11 Οκτωβρίου 2017
  2. margarita_nikolayevna

    margarita_nikolayevna ...the moon has turned to gold!

    Άρα αλήθεια υπάρχει one way or another :)
    Αυτό ρωτούσα, ευχαριστώ :)
     
  3. margarita_nikolayevna

    margarita_nikolayevna ...the moon has turned to gold!

    Ω συμφωνούμε απόλυτα :)



    :ROFLMAO::ROFLMAO:

    Εξηγώ πώς το σκέφτομαι εγώ: Μαγεία τι σημαίνει; Σημαίνει γίνεται κάτι τσαφ, κατά τρόπο που δεν μπορώ να δω, να εξηγήσω, να βρω σχέση αιτίου - αιτιατού. Αυτή η στιγμή του τσαφ, που κάτι (ανεξήγητο) γίνεται είναι ολίγον "ψηφιακή", δηλαδή ή γίνεται κάτι ή δεν γίνεται, δεν υπάρχει ενδιάμεσο, ας πούμε (χοντροκομμένο το παράδειγμα αλλά με βοηθά στο point μου :oops:) ή γίνεται το κόκκινο μαντήλι περιστέρι, ή δεν γίνεται. Στη λογική όμως δεν ισχύει αυτό. Υπάρχει ας πούμε η κατάσταση του "το βλέπω, το αναγνωρίζω ως σωστό αλλά δεν μπορώ (ακόμη) να το κάνω". :)

    Σωστά :) Πολύ :)
    Το βιώνουμε όμως ως μαύρο.
     
    lotus, Lost Hours and brenda like this.
  4. femdomstories

    femdomstories έχω μια μεταχειρισμένη, ενδιαφέρεσαι Auto?

    νομίζω δεν καταλάβατε την απάντηση μου είτε εγώ δεν βγάζω νόημα σε αυτό που λέτε.
     
  5. brenda

    brenda Go with the flow

    Σε ευχαριστώ από βάθους καρδιάς για τον χρόνο και την διάθεση.
    Η μαντάμ Μίλλερ τα λέει πολύ καλά. Εσύ μού το είχες αναφέρει το βιβλίο της ''Οι φυλακές της παιδικής μας ηλικίας'' και το διάβασα. Σε ό,τι αφορά την ''κληρονομιά'' μου και τις βουτιές στο ασυνείδητο και το υποσυνείδητο, προσπάθησα κι εγώ σε όλη μου την ζωή και προσπαθώ ακόμη να κάνω την δουλίτσα που πρέπει, μέσα από καταθλίψεις, αμφιθυμίες και αρνήσεις του Εαυτού και της Αλήθειας μου.
    Αναμφισβήτητα, τα γεγονότα του παρελθόντος δεν αλλάζουν, αλλάζει όμως ο τρόπος που εμείς τα ενσωματώνουμε στη ζωή μας και τα ανακαλούμε στη μνήμη μας. Κι εκεί βρίσκεται ένα υπέροχο κλειδί αυτοανακάλυψης και αυτοαποδοχής, ως προς την φύση μας.
    Και να μην είναι ακριβώς ''γιατί έτσι το θέλησα'', μπορεί όντως να συνέβη, μπορεί να αντικατασταθεί με μία αποστασιοποιημένη θέαση του τι συνέβη, χωρίς το ντραμακουινιλίκι και την αυτοθυματοποίηση που συνήθως το συνοδεύει.
    Όλοι κουβαλάμε πράματα, κάποια στιγμή πρέπει τα παλιά και τα σάπια, να τα αφήνουμε πίσω μας.

    Η διανοητικοποίηση, που τσάκισε τον Νίτσε και πολλούς άλλους διανοητές είναι μία μεγάλη παγίδα.
    Με έναν μαγικό τρόπο, απαλλάχθηκα από 10 χρόνια ημικρανιών, αφού άρχισα να αντιμετωπίζω τα κομμάτια της επίπλαστης προσωπικότητας που οι γονείς μου, μού είχαν περάσει, πληρώνοντας βέβαια διάφορα σωματικά τιμήματα, μίας μεγάλης και σοβαρής εγχείρησης αφαίρεσης όγκου στα 24 συμπεριλαμβανομένης. Το πήρα όμως το μνμ, έστω και αργά, ξέρω πια πως το σώμα αντιδρά και δίνει σήματα στη νόηση, οπότε το έχω πάρει πολύ αλλιώς το πράγμα. Όποτε ξεχνιέμαι, το σώμα μου φροντίζει να μου το υπενθυμίζει κι έχω μάθει να το ακούω. Το σώμα είναι για το πνεύμα, ότι και τα ζώα για τα αφεντικά τους, αντιλαμβάνεται αυτόματα, σχεδόν διαισθητικά, τον κίνδυνο, την αρνητικότητα, αυτό που εμείς πρέπει να ματώσουμε για να αντιληφθούμε.

    Τα σύμβολα, οι απωθημένες και συχνά διαστρεβλωμένες ανάγκες που μάς οδηγούν σε διαστροφές και εξαρτήσεις, μάς κάνουν να θέλουμε να ''ανήκουμε'' κάπου, είναι μία μεγάλη, ωραία κουβέντα, που δεν γίνεται να κάνουμε εδώ, -ευτυχώς-:)

    Ένσταση έχω να διατυπώσω στο 8, καθώς δεν συμφωνώ πως αυτή που προτείνεις είναι η λύση της ψυχικής θωράκισης. Δεν είναι μονόδρομος με μόνες επιλογές την σκληραγώγηση vs αναισθητοποίηση. Υπάρχει και άλλος, εναλλακτικός δρόμος για την καθαρή όραση. Δεν υπάρχει κανένας απολύτως κίνδυνος στην ζωή που να είναι τόσο σημαντικός ώστε να σε μεταλλάσει σε σκληρό και άνιωθο. Άσε που είναι και πολύ εύκολη και εύπεπτη επιλογή. Το δύσκολο είναι να φτιάξεις ένα κέλυφος, για να προστατεύεσαι ουσιαστικά απ΄έξω (κάτι σαν το σαλιγκάρι) και μέσα σου να είσαι μαλακός και απαλός, αθώος, παιχνιδιάρης και καλοπροαίρετος, ανοιχτός, ή εν πάσει περιπτώσει να είσαι απλά ο εαυτός σου, χωρίς να σε ενδιαφέρει να εκπληρώσεις κανενός τις προσδοκίες για σένα, ούτε καν τις δικές σου, καθώς κι αυτές συχνά είναι επιβεβλημένες ή δανεικές. Χωρίς να νιώθεις ότι απειλείσαι από κανέναν και από τίποτα. Η αντιλαμβανόμενη ως απειλή, εξαφανίζεται στην πραγματικά καθαρή όραση. Εκεί απλά είσαι, ό,τι είσαι τελικά.;)

    Για τα υπόλοιπα, τι να πω, νομίζω συμφωνούμε σχεδόν σε όλα, με μία έμφαση στο 16, όπως και να το κάνουμε, το διατυπώνεις πολύ ωραία, έτσι ακριβώς το αντιλαμβάνομαι κι εγώ. Και πάλι σ΄ευχαριστώ όλως ιδιαιτέρως.:kiss:
     
    Lost Hours, dreams and Γερακι like this.
  6. underherfeet

    underherfeet πέρα βρέχει

    Να αυτοκτονήσω ή να φτιάξω καφέ;



     
    cadpmpc and brenda like this.
  7. brenda

    brenda Go with the flow

    Λατρεμένε μου! Δεν μπορείς να το κάνεις αυτό στον φίλο μου.:love:
    Για καφέ είναι αργά, πάμε για καμιά μπύρα;)
     
    cadpmpc likes this.
  8. lotus

    lotus I have a universe inside my mind

    Ο οποίος παρεπιπτόντως γεννήθηκε σαν σήμερα το 1844 ;)
     
    brenda and poepoe1800 like this.
  9. lotus

    lotus I have a universe inside my mind

    Θα έλεγα ότα μετουσιωθεί ο έρωτας (η πλάνη δηλαδή) σε πραγματική αγάπη :)
     
  10. lotus

    lotus I have a universe inside my mind

    Αχ πόσο χαίρομαι όταν βλέπω ότι υπάρχουν κι άλλοι που εντρυφούν στη Μίλλερ και δη στο συγκεκριμένο βιβλίο.
    Μπράβο παιδιά μου :)
     
    brenda and poepoe1800 like this.
  11. cadpmpc

    cadpmpc Member

    Για την ακρίβεια υπάρχει αντίληψη της αλήθειας.
    Δεδομένου πως η αλήθεια έτσι κι αλλιώς αποτυπώνεται ως αντίληψη.
    Πα να πει, όσο περίεργο κι αν ακούγεται, πως η αντιλαμβανόμενη από εμάς αλήθεια δεν είναι παρά η δευτερογενής αποτύπωσή της στην καλύτερη περίπτωση...
    Γεγονός που δεν είναι κατανοητό από έναν πολιτισμό που ακόμα παλεύει να ξεκολλήσει από την αντίληψη πως τα πάντα όλα είναι ένα καλοκουρδισμένο μηχανάκι και δουλειά μας είναι να το λαδώνουμε ως εγκλωβισμένα ποταχτικά λαδωτήρια στο συντεταγμένο πλαίσιο που ο ίδιος έφτιαξε και αυτιστικά εγκλωβίστηκε...
    Ουφ!
     
    Seras Victoria and brenda like this.
  12. brenda

    brenda Go with the flow

    Πα να πει, πως είμαστε όλοι μας ποταχτικά λαδωτήρια?:geek: