Βγάζοντας την μάσκα

Συζήτηση στο φόρουμ 'BDSM Discussion' που ξεκίνησε από το μέλος carissa[L_T], στις 30 Μαϊου 2005.

  1. carissa[L_T]

    carissa[L_T] New Member

    Παρατηρώντας τον κόσμο που έχουμε δημιουργήσει στο ελληνικό διαδίκτυο, ας τον αποκαλέσω κοινότητα μια και είναι η μόνη γνωστή που έχουμε εν Ελλάδι, βλέπω διαρκώς έναν προβληματισμό και μια σύγχιση ως προς τον προσδιορισμό των ρόλων μας για να μην αναφέρω την κριτική που ασκούμε ο ένας στον τον άλλον για το τι είμαστε.
    ‘Ενα πολύ καλό παράδειγμα είναι το θέμα που έθεσε μια Dominant Κυρία σε κάποιο forum (όχι το παρόν) που ζητάει τις απόψεις μας σχετικά με την διαφορά μεταξύ sub και slave.
    Πολλές φορές συζήτησα για το θέμα προσπαθώντας να εξηγήσω τις διαφορές, αντιμετωπίζοντας ποικίλλες αντιδράσεις και αυτό είναι βασικά αυτό που με προβλημάτισε.
    Έχω δεί κατά καιρούς άτομα υποτακτικής φύσης (συμπεριλαμβανομένου και του ευατού μου τον πρώτο καιρό που ασχολήθηκα) να κρύβονται πίσω από ένα κεφαλαίο αρχικό δηλώνοντας για παράδειγμα Dom/me επειδή η παραδοχή της πραγματικής τους φύσης τους φόβιζε και ένιωθαν πως έτσι αμύνονταν.
    Έχω δεί submissive άτομα ή ακόμα και bottom, να δηλώνουν slaves ενώ δεν έχουν κανέναν ενδοιασμό να θέτουν όρους στην σχέση τους.
    Οι παρατηρήσεις μου αυτές έχουν να κάνουν με ένα μόνο πράγμα. Αναρωτιέμαι γιατί αρνιόμαστε να παραδεχτούμε ή ακόμα και να ψάξουμε να βρούμε τι πραγματικά είμαστε.
    Το λέω με κάποιο παράπονο αυτό γιατί πιστεύω πως ο κόσμος του BDSM πέρα από ένα τρελλό γαϊτανάκι από σεξουαλικές αποχρώσεις αντιπροσωπεύει, ή θα έπρεπε τουλάχιστον, την ελευθερία και άνεση έκφρασης και μάλιστα μέσα εκεί, ο καθένας επιβάλλεται να γίνεται αποδεκτός. Αλλιώς δεν χρειαζόμαστε το περιβάλλον του BDSM. Έχουμε ήδη μια κοινωνία από την οποία κρυβόμαστε για να μην μας απορρίψει.
    Στην περίπτωση των υποτακτικής φύσης ανθρώπων που φοβούνται να το δηλώσουν ανοιχτά μπορώ μόνο μια συμβουλή να δώσω. Μάθε τι είσαι και μάθε τα δικαιώματα σου. Οι submissive δεν είναι αδύναμα χαλάκια, όπως έλεγε κάποιος πολύ αγαπημένος μου Dom. Είναι άνθρωποι που χρίζουν σεβασμού και ευγένειας πάνω απ’όλα. Δεν θα ξεχάσω κάποια που είπε, «εγώ sub???? Είναι δυνατόν να θεωρηθώ εγώ άνθρωπος κατώτερης κατηγορίας, υπάνθρωπος?». Πως κατάφερα και συγκρατήθηκα και δεν εκφράστηκα όπως μου ήρθε, ας πούμε πως οφείλετε καθαρά στην ευγενική μου φύση.
    Οι υποτακτικής φύσης άνθρωποι είναι συνήθως πολύ έξυπνα, ικανά και οξυδερκή άτομα και αποτελούν ουσιαστικό και αναπόσπαστο κομάτι του BDSM. Σαν μέλη του χώρου έχουν την ίδια σπουδαιότητα με τους Dominant, χωρίς submissive άτομα δεν θα υπήρχε BDSM.
    Τώρα αν είσαι ή δεν είσαι Master/ Mistress, αν είσαι ή δεν είσαι slave , αυτό είναι μια προσωπική αναζήτηση πιο βαθιά και απαιτεί σαφώς πολύ περισσότερη σκέψη για να αποφασίσεις αν μπορείς να ακολουθήσεις αυτό το τόσο δεσμευτικό μονοπάτι.
    Σε καμία περίπτωση όμως δεν πρέπει κάποιος να θεωρήσει πως ο ρόλλος slave είναι καλύτερος από του sub και του sub καλύτερος του bottom όπως του/της Master/Mistress καλύτερος από του/της Dom/me κ.ο.κ. Είναι απλώς παρακλάδια. Όπως δεν μπορούμε να θεωρήσουμε ως παιδιά ενός κατώτερου Θεού τους switch.
    Ας απολαύσουμε επιτέλους την ελευθερία να είμαστε ο καθένας ο εαυτός του σε έναν κόσμο που πλάσαμε για ακριβώς αυτόν τον λόγο, ώστε να πάψουμε να ζούμε σε μια ατελείωτη αναζήτηση κάλυψης των αναγκών μας. Γιατί πως να το κάνουμε? Ακάλυπτες θα μείνουν οι ανάγκες μας εάν δεν τους δώσουμε το πραγματικό τους όνομα.
     
    kinsha no onna likes this.
  2. sakiss3000

    sakiss3000 New Member

    Δεν θα ξεχάσω κάποια που είπε, «εγώ sub???? Είναι δυνατόν να θεωρηθώ εγώ άνθρωπος κατώτερης κατηγορίας, υπάνθρωπος?».

    Μην περιμένεις να γίνουν αποδεκτά κάποια πράγματα τόσο εύκολα. και δεν λέω για το bdsm μόνο, μπέρδεμα υπάρχει σε όλους τους τομείς της ζωής. Θεωρώ ότι είναι παρεξηγημένο το τι είναι υπάνθρωπος όπως κι ένα σωρό άλλα πράγματα. Ξέρω ανθρώπους που χλευάζουν την ομοφυλοφιλία αλλά έχουν εκφράσει την επιθυμία για ομοφυλοφιλικό σεξ αλλά επειδή θέλουν το λεγόμενο ενεργητικό δεν δέχονται την ομοφυλοφιλική τάση τους. Ενα σωρό άνθρωποι είναι υπέρ της πορνείας και κατά της πόρνης, κι ένα σωρό παραδείγματα μη σεξουαλικής φύσης. Το μπέρδεμα δηλαδή είναι πολύ μεγάλο κατά τη γνώμη μου.
     
  3. little_slut[PieR]

    little_slut[PieR] New Member

    Συμφωνώ απόλυτα με την άποψη της carissa[L_T]. Το μόνο που μου δίνει έναυσμα για να το σχολιάσω, ίσως πάρα πολύ υποκειμενικά γιατί θα πω την καθαρά προσωπική μου άποψη, είναι οι αναφορές σχετικά με το τί είμαστε και γιατί φοβόμαστε να το παραδεχτούμε.

    Η άποψη μου λοιπόν είναι πως για να ανακαλύψει κανείς ποιος πραγματικά είναι πρέπει να ζήσει και στις δύο πλευρές. Για άλλους είναι αρκετή μια μόνο εμπειρία από το κάθε είδος για να επιλέξουν ποια τους αρμόζει, για άλλους χρειάζονται περισσότερες και άλλοι δεν αποφασίζουν ποτέ γιατί απολαμβάνουν εξ' ίσου και τις δύο. Αυτό πέρα από το ότι βοηθαεί στην αναζήτηση της ταυτότητάς μας, μάς αποτρέπει και από το να χλευάσουμε κάποιον που αντλεί ηδονή από αυτές τις εμπειρίες που έχουμε ζήσει και έμεις. Πολύ πιο εύκολα δηλαδή κατηγορείς κάτι που δεν γνωρίζεις παρά κάτι που έχει περάσει από πάνω σου.
     
  4. lara

    lara (lady godiva)

    Θα διαφωνήσω πάνω στο ότι πρέπει να ζήσει κάποιος και τις δύο πλευρές για να μπορέσει να ανακαλύψει ποιος πραγματικά είναι.
    Δεν είναι ανάγκη π.χ. να κάνω έρωτα με ένα άντρα άν οι άντρες δεν με ελκύουν ερωτικά για να ανακαλύψω πως είμαι ετερόφυλόφιλος.
    Αν δεν σου κανει κλικ με κανένα τρόπο το να είσαι γονατιστός στα πόδια κάποιας, όχι γιατι θεωρείς υποτιμιτικό να το κάνεις ή σε τρομάζει αλλά απλά δεν σου προσφερει καμια ευχαρίστηση και ηδονή τοτε για πιο λογο να το κανεις?
    Μόνο αν έχεις συγχισμένα μυνήματα ως προς το ποιος εισαι και τι σου αρέσει αξίζει τον κόπο να το ψάξεις.
    Όσο για το θέμα χλευασμού, δεν πιστεύω πως αναφέρεται σε άτομα που είναι στο χώρο, εκτος κι αν ειναι απλά fake. Κι εκεινοι που παιζουν μαζι με τετοια ατομα ε τι να πω, μάλλον τους αξίζει αυτό που παίρνουν και ίσως ακριβώς αυτό να επιθυμούν, να τους περιφρονουν βαθειά και απόλυτα σαν παιδιά κατώτερου Θεού.
    "Σε καμία περίπτωση όμως δεν πρέπει κάποιος να θεωρήσει πως ο ρόλλος slave είναι καλύτερος από του sub και του sub καλύτερος του bottom όπως του/της Master/Mistress καλύτερος από του/της Dom/me κ.ο.κ. Είναι απλώς παρακλάδια. "
    Πολύ καλά το έθεσε η carissa[L_T] πιστεύω.

    Έχω δοκιμάσει και τα δύο, και απολάβανα τον ρόλο της Τοπ, και σε kinky φάση θα το απολάβανα ξανα ίσως, αν επρόκειτο απλα για σεξ-παιγνίδι.
    Και στο S/m μπορώ να είμαι sw και να απολαύσω το να πονέσω κάποιο που του αρέσει.

    Αλλά αυτό που βιώνω στο D/s δεν εχει να κανει με το τι απολαμβανω σε ένα παιγνίδι γιατί δεν πρόκειτε για παιγνιδι, ούτε για ρόλους που βολικά αλλάζω ανάλογα με το ποιόν έχω απέναντι μου.

    Εχει να κανει με το τι βγαίνει αμόλυντο από επηρεασμούς κεντρών εξουσίας και γαλουχημένες αρχές, έχει να κάνει με το τι γεμίζει κάθε μόριο μου, έχει να κάνει με την βαθύτερη ουσια της υπαρξης μου...την Ολοκλήρωση μου.

    Εκεί ολοκληρώνομαι σαν υπαρξη ενώ σε όλα τα άλλα δεν είναι παρά ένα ευχάριστο απολαυστικο βιτσιόζικο παιγνίδι για όσο κρατάνε οι οργασμοί, ε αντε και μέχρι το πρώτο τσιγάρο.

    Οπότε άν βγάλουμε έξω το σεξ απ' όλα αυτά, τι ολοκληρώνει τον καθένα μας? Αξιζει ίσως να το σκεφτούμε... :)
     
    Dark_Explorer likes this.
  5. LilithOnTop

    LilithOnTop Member

    agaphmenh mas carissa [L_T]
    egrapses pali!!! :)

    einai aytonohto oti symfwnw me osa grafeis , ki esy kai h lara[E-p]

    kai 8a pros8esw ws apanthsh se aytous pou 8ewroun oti oi Dom/mes exoyme monimws to panw xeri ,
    oti akougetai poly syxna h ekfrash "Dom/me in love"
    enw to anti8eto spaniotera
    kai parakalw mh to 8ewrhsete dedomeno, giati opws elege enas filos mou "A mistress may be or may not be loved , but she must definitely be worshipped"

    ayto kati deixnei gia to poioi einai oi pragmatikoi "8hsayroi" :
    oi subs/slaves pou apodexthkan ayto pou einai kai viwnoun me agaph thn ka8hmerinothta mias BDSM sxeshs

    kai na pros8esw eidika gia tous antres subs/slaves (sorry koritsia alla tous xerw kalytera !!!) oti 8elei poly perissoterh psyxikh dynamh kai agwna na apodexteis kati pou antikeitai stous paradosiakous kai ka8ierwmenous rolous !
     
    Fanshawe likes this.
  6. lara

    lara (lady godiva)

    Βρήκα αυτό το υπέροχο ποστ και σκέφτηκα πως ενώ έχει γραφτεί εδώ και αρκετό καιρό, έχει μια διαχρονικότητα...:p
     
  7. G_E

    G_E New Member

    Καλά έκανες λαρα και το εφερες παλι στην επιφάνεια. Το post της carissa λεει τα αυτονόητα, που φαίνεται πως δεν είναι και τοσο αυτονόητα. Και θυμίζει πως αυτό εδώ είναι ένα bdsm forum.

    Στο bdsm μπορεί να υπάρχει πολυχρωμία αλλά υπάρχουν και ορισμένοι όροι που είναι ξεκάθαροι. Θα συμβούλευα τους νεους πριν αρχισουν να γραφουν ανεξέλεγτα ας διαβασουν τις κεντρικές σελιδες του site και τα "tutorials - resources" αυτού του forum.

    Πολλές φορές έχω μπρερδευτεί από την διαφορά μεταξύ "περιεχομένου και υφους" ορισμένων posts και του status που δηλωνουν αυτοι που τα γράφουν.

    Και πολλές φορές έχω απαντήσει οχι μόνο στο post αλλά στο συνδυασμό post-status. Κι αυτό για δυο λόγους.

    Ο πρώτος είναι ο αυτοσεβασμός και σεβασμός προς όλους οσους "δηλωνουν οτι ειναι" και όχι "οτι δηλωσουν ειναι".

    Ο δεύτερος, και κυριότερος, είναι ο σεβασμός μου προς τους ανθρωπους που ψαχνονται.

    Πιστευω στην "εκπαιδευτική" λειτουργία αυτού του forum. Ειμαι σιγουρος πως διαβαζουν τα post μας πολλοι άνθρωποι που, με ειλικρινή αγωνία, ψάχνουν να βρουν τη φυση τους. Πολλοί δε γράφουν καν.

    Εμενα μ' ενδιαφέρουν, ειμαι μαζί τους και τους σκέφτομαι οταν γραφω. Νιωθω υπορχέωση να δίνω τα σωστά μηνύματα και να παρεμβαίνω οταν βλεπω σοβαρή απόκλιση μεταξύ status και απόψεων.

    Ειπα κι εγω τα αυτονότητα. Αλλα φαινεται πως χρειαζεται να τα λεμε συχνά πυκνά.
     
  8. Maley

    Maley New Member

    Φιλε KyriosG στα αυτονοητα οι ανθρωποι μπερδευονται. εκει θολωνει το μυαλο τους..και εκει την πατανε (και την παταμε..).Ειναι πολυ δυσκολο να ειναι ο καθενας "ο εαυτος του"..δεν μπορω να καταλαβω γιατι οι περισότεροι ανθρωποι παίζουν άλλους ρολους...και αυτο το βλέπει κανεις στην πεζη μας καθημερινότητα..ποσο μαλλον σε bdsm σχέσεις..Εν πασει περιπτωσει, τα αυτονοητα αν ειμασταν σε θεση να τα κατανοησουμε, οι ανθρωπινες σχεσεις θα ηταν πολυ καλλιτερες..
     
    halkidikiotis likes this.
  9. DeSade

    DeSade Owner of nightingale

    Ας αφήσουμε αυτους οι οποιοι θελουν να ψαχτουν να αναζητησουν μονοι τους διεξοδους και συμπερασματα.Δεν κρινω το στατους κανενος ασχετα αν βλεπω ενδεχομενως αποψεις που μου φαινονται ασυμβατες με το στατους του συμφωνα με τα δικα μου υποκειμενικα κριτηρια. Η αμφισβητηση του στατους απο αυτοκλητους μεντορες μονο κακο μπροει να κανει στην κοινοτητα και να ακυρώσει νεες συμμετοχες σε αυτη. Το φορουμ εχει ενημερωτικο και οχι εκπαιδευτικο χαρακτηρα. Οι παρεμβάσεις αμφισβητησης του στατους ενος μελους απο τον οποιοδηποτε ειναι μια καθαρα επιθετικη ενεργεια που δυναμιτιζει τα θεμελια της κοινοτητας διοτι ακυρωνει τον λογισμο του μελους που δεχεται την κριτικη και αυτοκλητα το μελος που κριτικαρει τοποθετει εαυτον σε ανωτερο σκαλι και τον χριζει θεματοφυλακα της απολυτης αληθειας του bdsm. Δηλαδη ειναι μια κατα βαση αλλαζονικη συμπεριφορα. Ας αποκτησουμε ολοι αλλεργια στους εκαστοτε μεντορες, κανει καλο στην πνευμετικη διαυγεια.
     
    masra likes this.
  10. Phaedra

    Phaedra New Member

    RE: RE: Βγάζοντας την μάσκα

    Συμφωνω απολυτα για το θεμα του αυτοπροσδιορισμου. Κανεις δεν εχει το δικαιωμα να πει ποιος ειναι και ποιος δεν ειναι τι. Ξερω τι θεωρω και τι οχι εγω συμπεριφορα σκλαβου, συμπεριφορα υποτακτικου, συμπεριφορα bottom κλπ κλπ...αλλα θεωρω πραγματικα απαραδεκτο να 'βαφτιζει' καποιος την ταυτοτητα καποιου αλλου και δεν θα ελεγα πια σε κανεναν ο ταδε δεν ειναι πραγματικος Master αλλα στην ουσια απλα top κλπ. Αυτο ειναι δικαιωμα μονο του συγκεκριμενου ατομου.
    Διαφωνω ομως με το θεμα του μεντορα-ενας σωστος μεντορας δεν οριζει τι ειναι ο αλλος, τον ενθαρυνει ομως να ψαξει αλλες ταυτοτητες, τον βοηθαει να υπερβει αμυνες εναντι ταυτοτητων που δυσκολευεται να οικοιοποιηθει αλλα που μπορει να του αρμοζουν, δεν πιεζει ομως, δεν αποφασιζει και ανακοινωνει και κυριως προσεχει να μην επιβαλει (ειτε αμεσα ειτε εμμεσα) την δικη του αντιληψη του τι ειναι η τι πρεπει να ειναι καποιος αλλος.
     
    masra likes this.
  11. G_E

    G_E New Member

    RE: RE: Βγάζοντας την μάσκα

    Είμαι ο τελευταίος που θα διαφωνήσω ως προς το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού του κάθε ατόμου. Έγραψα ολόκληρο κατεβατό επί του θέματος παλιότερα.

    Αν αναφέρεσαι σε μένα Κύριε DeSade δεν είμαι αυτόκλητος, ούτε ετερόκλητος μέντορας, Το στάτους μου, όπως το αυτοπροσδιορίζω, είναι «Κύριος». Αν συμπλήρωσα «Μάστερ» ήταν γιατί δεν είχε ανάλογο τετραγωνίδιο κατά την εγγραφή μου και διάλεξα αυτό που ήταν πιο κοντά σε μένα. Και έχω γράψει κι αλλού πως δεν είμαι καν θεωρητικός του bdsm. Αρα δεν μπορώ και δε θελω να ορίσω το "τι εστι Μαστερ, Dom κλπ.".

    Μπορω όμως να εχω ορισμένες "προσδοκίες" από κάποιον που αυτοπροσδιορίζεται ως τετοιος.

    Το δικαίωμα του «αυτοπροσδιορισμού» δεν σημαίνει και «απυρόβλητο». Νομίζω πως κάθε λέξη που γράφεται και κάθε γενικότερη στάση, είναι ανοικτή σε σχολιασμό και κριτική.

    Έγραψα κάτι, σκέφτηκες κάτι για το τι εννοούσα και απάντησες. Αν, όπως το εννόησες, αυτοπροσδιοριζόμουν ως «αυτόκλητος μέντορας» τότε καλώς απάντησες όπως απάντησες. Δηλαδή ο ενδεχόμενος "αυτοπροσδιορισμός μου ως μέντορα» δεν έγινε δεκτός από σένα. Καλώς. Συμφωνούμε.

    Με την ίδια ακριβώς λογική μπορεί κάποιος να αντιδράσει σε μια «σκλαβοκεντρική» προσέγγιση μιας σκλάβας (όπως έγραψε o Dream) η στο υπεροπτικό υφος ενός σκλάβου.

    Είχα γράψει σ’ ένα thread που κλείδωσε:
    «Εδω μεσα ειμαστε οι ηλεκτρονικές μας προσωπικότητες. Με αυτές "εκθετουμε" τον εαυτό μας και οι άλλοι σ' αυτές απευθύνονται.

    Δεν είμαστε "απόψεις". Ειμασε ηλεκτρονικές προσωπικότητες. Οπως και στην κανονική ζωή, η συμπεριφορά μας μπορεί να προκαλέσει συμπάθεια, σεβασμό, αντιπάθεια, οργή των γυρω μας.»

    Αν εξαιρέσουμε τις επιστημονικές ανακοινώσεις στις οποίες η προσωπικότητα (έστω ηλεκτρονική) του ερευνητή δεν έχει καμία σημασία, η επικοινωνία κάθε μορφής στηρίζεται σε μια συνολική εικόνα του «τι λέει – ποιος το λέει – σε ποιόν το λέει – γιατί το λέει».

    Με αυτή την έννοια ο κάθε «αυτό-προσδιορισμός» είναι βασική πληροφορία για τον συνομιλητή και σε συνδυασμό μ’ αυτά που γράφει και το πώς το γράφει κρίνεται (όχι από κάποιο κονκλάβιο του bdsm) αλλά από τους συνομιλητές του εδώ.

    Υ.Γ. Συμφωνώ με την παρατήρηση σου ότι το forum είναι ενημερωτικό παρά εκπαιδευτικό, αν και γνωρίζω πως οι απόψεις μας εδώ επηρεάζουν πολύ, αρκετους ανθρώπους.
     
  12. sakiss3000

    sakiss3000 New Member

    Εμένα πάντως μ επηρεάζουν οι απόψεις σχετικά με τον προσδιορισμό γιατί θεωρώ καλύτερο το να ξέρω πως λέγεται αυτό που μ αρέσει ώστε να μην χρειάζεται ολόκληρο κατεβατό για να το εξηγήσω. (σε κάποια που ξέρει εννοώ)