Απόκρυψη ανακοίνωσης

Καλώς ήρθατε στην Ελληνική BDSM Κοινότητα.
Βλέπετε το site μας σαν επισκέπτης και δεν έχετε πρόσβαση σε όλες τις υπηρεσίες που είναι διαθέσιμες για τα μέλη μας!

Η εγγραφή σας στην Online Κοινότητά μας θα σας επιτρέψει να δημοσιεύσετε νέα μηνύματα στο forum, να στείλετε προσωπικά μηνύματα σε άλλους χρήστες, να δημιουργήσετε το προσωπικό σας profile και photo albums και πολλά άλλα.

Η εγγραφή σας είναι γρήγορη, εύκολη και δωρεάν.
Γίνετε μέλος στην Online Κοινότητα.


Αν συναντήσετε οποιοδήποτε πρόβλημα κατά την εγγραφή σας, παρακαλώ επικοινωνήστε μαζί μας.

Επιχειρήματα

Συζήτηση στο φόρουμ 'Κυριαρχία - υποταγή D/s' που ξεκίνησε από το μέλος subwhat, στις 16 Ιουνίου 2018.

  1. Mr__despicable

    Mr__despicable Regular Member

    Ποιο Κ άτομο δεν θα ήθελε να αποδομηθει μια σκέψη του μερικώς ή εντελώς ώστε να χρειαστεί και πάλι να προβληματιστεί και να βάλει το μυαλό του σε εργασία;
     
  2. estelwen

    estelwen χρήσιμη Contributor

    Στην ασυμμετρία η κρίση σωστό ή λάθος δεν έχει σημασία.
    Μπορούν να χωράνε διάλογος, ανταλλαγή απόψεων, μέχρι και επιχειρηματολογία, χωρίς αντιπαράθεση ή διάθεση επίκρισης όμως.
    Μπορεί να ζητήσω την άδεια να εκφράσω την γνώμη μου, μπορεί αυτή να μου ζητηθεί. Θα την προσφέρω, ελεύθερη από την ανάγκη να βγει ετυμηγορία, να βρεθεί ποιός έχει δίκιο, γιατί αυτό δεν με ενδιαφέρει. Επέλεξα να απέχω από την κρίση, δεν είναι δουλειά μου.
    Η ανάγκη δικαίωσης για να είναι κανείς καλά είναι μια άμυνα, μια οχύρωση. Αντίθετα, η επιλογή μου για να είμαι καλά είναι η αποποίηση της άμυνας: η παράδοση του ελέγχου. Απολαυστικότατη ελευθερία.
     
  3. espimain

    espimain Contributor

    Δεν δικαιούται.
    Ακολουθεί και υπακούει.
    Ο Κυρίαρχος ανιχνεύει τις επιθυμίες, τις προσδοκίες, τις ανάγκες ή τις επιφυλάξεις της υποτακτικής και πράττει όπως εκείνος νομίζει.
    Η υποτακτική υπακούει.
    Αν κάτι δεν τις αρέσει έχει τρεις επιλογές:
    Να το πράξει χωρίς αντιλογία.
    Να βρει τρόπο να το αντιληφθεί ο κύριος της. (να διατυπώσει την άποψη της και να πείσει τον κύριο της)
    Να φύγει από την σχέση.
     
  4. subwhat

    subwhat Gandalf's property, not for sale Contributor

    Η υ προσφέρει τις σκέψεις της.

    Αν επιχειρηματολογησει ο κ τότε ζητάει αντεπιχειρηματα. Βέβαια θα του δώσω.

    Δεν με νοιάζει αν έχω δίκιο ή άδικο. Λαθος ή σωστό. Δεν ψάχνω να βρω το δίκιο μου συζητώντας με τον κ μου. Δεν αναμετριουνται οι γνώμες μας. Δεν προσπαθώ να τον πείσω για κάτι.
    Ούτε αυτός εμένα.
    Του προσφερω τις σκέψεις μου.

    Τι είναι η υπεροχή;

    Αιτιολογεί ο κ την απόφαση του;
    Ζητά η υ αιτιολόγηση της απόφασης του κ;
     
  5. Arioch

    Arioch Μαϊμουτζαχεντίν Premium Member Contributor

    Ή πιο απλά:

    Κ: μπλα μπλα μπλα...
    υ: ψου ψου ψου...
    Κ: Λοιπόν έχεις δίκιο. Κέρδισες 10 βουρδουλιές.
    υ: μα...
    Κ: μαμούνια.

    Το υ δεν την μετράει με το Κ του και όπου αυτό ξεχνιέται συνήθως επιβάλλεται άλλου είδους μέτρημα.
     
  6. espimain

    espimain Contributor

    Κανένα!
     
  7. Mr__despicable

    Mr__despicable Regular Member

    Δηλαδή όλα τα Κ άτομα γνωρίζουν την πλήρη αλήθεια για όλα τα θέματα .. Ή έστω , όλα τα Κ άτομα δεν θέλουν να δουν μια άλλη οπτική σε ένα θέμα. Η γνώμη και το σκεπτικό τους είναι πάντα το σωστό ακόμα κι αν είναι λαθος..
     
  8. tithon

    tithon Contributor

    περί ορέξεως κολοκυθόπιτα, και καλά να περνάμε.
    αν τύχει να επιχειρηματολογήσει ο κ, και γουστάρει επεξεργασία και κουβεντούλα, η υ χορεύει. όλα κατανοητά.

    αν η απόφαση του κ χρειάζεται τεκμηρίωση, και υπόκειται στην κρίση, στην αμφισβήτηση, στην επιβεβαίωση της υ, ποιά ανάγκη μας υποχρεώνει να υποδυόμαστε παράδοση ελέγχου;
    τι μας χρειάζεται να παριστάνουμε κ και υ;



    βέβαια πείθει. κουλός είναι;  
     
  9. Brand

    Brand The Most Successful Delete

    Τρία τινά.

    1. Υποτίθεται ότι πριν φτάσουμε σε τέτοιο ζήτημα και προβληματισμό, έχουμε ουσιώδη εικόνα, η κάθε πλευρά για την άλλη. Αυτή η εικόνα χρωματίζει και την αντίληψη περί δικαίου, την αντίληψη περί του αποδεκτού τρόπου έκφρασης, της σημασίας της όποιας θεωρητικής διαφωνίας κ.ο.κ. Με το να αναρωτιόμαστε για το παραπάνω θέμα σαν να είναι αυτοφυές δεν εξυπηρετεί κανέναν. Ωραίος όρος η αποδόμηση δηλαδή, αλλά βασίζεται στην παραδοχή ότι έχουμε εξ αρχής κάτι αντιφατικό στα χέρια μας, κάτι που ακυρώνει τον εαυτό του, πριν καν το ακυρώσουμε οι ίδιοι.

    2. Μια τέτοια συζήτηση με το υ έχει τη βασική χρησιμότητα ότι δίνει περισσότερο πληροφορία στον Κ. Το αξιακό του σύστημα που «τρέχει» στο υπόβαθρο, δεν πρόκειται να είναι άγνωστη ποσότητα σε αυτό το στάδιο, ούτε πρόκειται να μεταλλαχθεί ξαφνικά επειδή ώστε να φοβόμαστε τη συζήτηση ή όποιον άλλο μηχανισμό λειτουργεί σε κάθε ξεχωριστή περίπτωση για να περνούν νοήματα από τη μια πλευρά στην άλλη.

    3. Εφόσον μπλέξαμε με τη βαρύτητα του «δικαιούται», ας μπλέξουμε και με τη σημειολογία του πράγματος. Αν εμμείνουμε στο «δικαιούται», εξ ορισμού δεν δικαιούται. Βέβαια τότε έρχεται πάντα ο «πληρωμένος» αντίλογος ότι, αν είναι έτσι, πώς ξέρουμε ότι ο Κ έχει τις αρμόζουσες απαιτήσεις από τον εαυτό του, ότι πασχίζει να βελτιώνεται και ο ίδιος, για τον εαυτό τους πρώτα, για το καλύτερο σμίλεμα του υ ύστερα (σχήμα που καταλήγει να λειτουργεί και κυκλικά -ανάλογα με τις προθέσεις-). Ο Κ επιβάλλεται να είναι απαιτητικός προς τον εαυτό του, ειδάλλως δύσκολο ή απίθανο να είναι καταλλήλως απαιτητικός προς οποιονδήποτε άλλον. Σε αυτήν την (αιώνια) επιδίωξη το υ οφείλει να ΜΗ γίνεται εμπόδιο. Με τέτοια οριοθέτηση αφήνεται υγιές περιθώριο για λάθη, από όλες τις πλευρές, και, ταυτόχρονα, αποφεύγουμε να αναρωτιόμαστε αν το οποιοδήποτε μεμονωμένο στραβοπάτημα, του ενός ή του άλλου, όπως και αν προβληθεί, όπως και αν αντιμετωπιστεί, σε ό,τι κι αν οδηγήσει, είναι αυτόματη ένδειξη επικείμενης καταστροφής, διάλυσης εμπιστοσύνης και ακύρωση της δυναμικής της σχέσης.

    Bonus criticism: Οι θεωρητικές ασκήσεις είναι ωραίο πράγμα, ενδιαφέρον άθλημα. Αρκεί να είναι και καλά δομημένες, με επαρκή δεδομένα και σαφείς ορισμούς. Ειδάλλως κάθε είδους άσκηση θα ήταν φανταστική. Θεωρώ ότι η αρχική ιδέα για το συγκεκριμένο νήμα είναι καλή, ωστόσο, ως τέλειο ανοιχτό ερώτημα, δύσκολο να έχει πραγματικά καλή τύχη.
     
  10. Georgia

    Georgia Owned Contributor


    Στην ασυμμετρία υπάρχει κρίση και το δικαίωμα να εκφραστεί. Χωράει ο διάλογος, η ανταλλαγή απόψεων και η επιχειρηματολογία, χωρίς αντιπαράθεση ή διάθεση επίκρισης. Δεν θα ζητήσω την άδεια να εκφράσω την γνώμη μου, γιατί ξέρω πως είναι αυτό που επιθυμεί. Θα την προσφέρω, ελεύθερη από την ανάγκη να βγει ετυμηγορία, επειδή με ενδιαφέρει να μάθω και να καταλάβω. Δεν με ενδιαφέρει να έχω δίκιο, με ενδιαφέρει να έχω ορθά πράγματα στο κεφάλι μου. Δεν επέλεξα να απέχω από την κρίση, είναι δουλειά μου να είμαι σκεπτόμενη και να μην δέχομαι apriori απόψεις με τις οποίες δεν συμφωνώ.Αυτό δεν μεταφράζεται ως ανάγκη δικαίωσης και δεν αποτελεί άμυνα.
    Όσο για την παράδοση του ελέγχου, επιθυμώ να σχετίζομαι με Κυρίαρχο, οχι με πατέρα.



    Όταν μίλησα για επιχειρηματολογία, αναφέρθηκα σε απόψεις. Και ξέρετε τι λένε για τις απόψεις. Δεν μίλησα για επιθυμίες, προσδοκίες, ανάγκες, επιφυλάξεις, ούτε τι γίνεται στην περίπτωση που κάτι δεν αρέσει στην υποτακτική. Οπότε ας μην το γενικεύουμε.

    ΥΓ: Δικαιούται. Ακολουθεί. Υπακούει. Το οτι δικαιούται δεν αναιρεί το οτι ακολουθεί και υπακούει.




    Συμφωνώ με όσα λέτε.

    Τώρα, όσον αφορά στις ερωτήσεις σας.

    Είναι έτσι γραμμένο το αρχικό κείμενο, που δεν σε βάζει στην διαδικασία να σκεφτείς εάν πρέπει ο Κυρίαρχος να αιτιολογήσει την απόφασή του. Σου λέει πως το κάνει και σου ζητά να σχολιάσεις ποιά θα είναι η αντίδραση της υποτακτικής.

    Προσοχή, ποιά θα είναι η αντίδρασή της στην επιχειρηματολογία του, εάν δεν συμφωνεί με αυτή, όχι στην απόφασή του.


    Όπως και να έχει όμως, ας το δούμε.

    Εξαρτάται από την απόφαση. Υπάρχουν διάφορα επίπεδα αποφάσεων.
    Για μια απόφαση χαμηλού επιπέδου και εντός των ορίων της υποτακτικής, δεν βρίσκω λόγο να υπάρξει αιτιολόγηση και δεν βρίσκω αναγκαίο το αίτημα για αιτιολόγηση.
    Για μια απόφαση υψηλού επιπέδου και εκτός των ορίων της υποτακτικής, βρίσκω λόγο να υπάρξει αιτιολόγηση και βρίσκω αναγκαίο το αίτημα για αιτιολόγηση.

    Όσον αφορά στο τι είναι Υπεροχή, είναι η ιδιότητα εκείνου που είναι συγκριτικά ανώτερος.




    Ο διάλογος είναι αναγκαίος.
    Πως αλλιώς θα μάθει τι έχω στο κεφάλι μου και εγώ στο δικό του;
    Πως θα υπάρξει απόλυτη ταύτιση μου μαζί του;
    Πώς θα αφαιρέσει από μέσα μου τα κακώς κείμενα;
    Και πως θα γίνω η υποτακτική που εκείνος επιθυμεί και που του αξίζει, εάν έχω σκατούλες στο μυαλό μου;

    Υπάρχουν βέβαια άνθρωποι, τόσο κενοί στα πάνω πατώματα και τόσο ανασφαλείς, που κρύβονται πίσω από βλακείες όπως “η άποψή σου δεν έχει καμία σημασία” ή “επειδή έτσι γουστάρω σκλάβα”. Που θέλουν δίπλα τους άβουλους ανθρώπους χωρίς κρίση και χωρίς δικαίωμα έκφρασης της σκέψης τους, γιατί μόνο όταν δεν μπαίνουν σε διάλογο μπορούν να παραμυθιάζονται και να παραμυθιάζουν πως είναι κυρίαρχοι.

    Έχω συναντήσει τέτοιους, και από οτι φαίνεται δεν είμαι η μόνη. Είναι και μπόλικοι οι άτιμοι.
     
  11. íɑʍ_Monkeץ

    íɑʍ_Monkeץ Contributor

  12. espimain

    espimain Contributor


    Όλα τα Κυριαρχικά άτομα μπορεί να μην γνωρίζουν την πλήρη αλήθεια για όλα τα θέματα.
    Η προσπάθεια αποδόμησης της διατυπωμένης σκέψης του Κυριάρχου από την υποτακτική του, προϋποθέτει ή φανερώνει ανταγωνισμό.
    Όταν η σχέση Κυριαρχίας υποταγής παρουσιάζει στοιχεία ανταγωνισμού, έχει απωλέσει τον χαρακτήρα της και γίνεται σχέση βανίλα, σχέση δηλαδή που εν πολλοίς χαρακτηρίζεται από ανταγωνισμό.
     
    Last edited: 19 Ιουνίου 2018