Ηθική Κυρίου και δούλου

Συζήτηση στο φόρουμ 'BDSM Discussion' που ξεκίνησε από το μέλος Master V, στις 24 Φεβρουαρίου 2009.

  1. Master V

    Master V Member

    Μιλώντας για ηθική, εννοούμε τη συζήτηση περί του τι είναι καλό ή κακό, πως πρέπει να πράττει κάποιος ώστε οι πράξεις του να θεωρούνται αποδεκτές κλπ.
    Στον δρόμο της αναζήτησης του αγαθού, διάφοροι φιλόσοφοι και στοχαστές διατύπωσαν ποικίλες απόψεις όπως: ότι αγαθό είναι ό,τι ικανοποιεί τις ηδονές μας, ή ότι η ύψιστη αξία είναι το ένστικτο της αυτοσυντήρησης, ή ότι θεμιτό είναι οτιδήποτε είναι ωφέλιμο για μεγαλύτερο αριθμό ανθρώπων, ή οτιδήποτε μπορεί να αποδεχθούμε ως καθολικό νόμο, ή ό,τι δεν βλάπτει τον άλλον κλπ κλπ.

    Διαφωνώντας με όλες αυτές τις προσεγγίσεις ο Nietzsche, επιχείρησε να δικαιολογήσει την ανθρώπινη συμπεριφορά με τις θεμελιώδεις, πρωταρχικές και αρχέγονες αξίες των πολιτισμών οι οποίες πηγάζουν από τη θέληση για δύναμη. Η θέληση για δύναμη, δεν είναι τίποτε άλλο από την ανάγκη μας να επιβληθούμε ο ένας πάνω στον άλλο. Αυτή η θέληση για δύναμη είναι πάνω και από την ίδια την αξία της ζωής. Τα πάντα κατευθύνονται από αυτή τη θέληση για δύναμη.

    Ο Nietzsche θεώρησε, ότι αυτό που λέμε καλό και αγαθό, προέρχεται από τους ευγενείς και τους ισχυρούς. Αυτοί είναι που θεωρούσαν τους εαυτούς τους καλούς και τις πράξεις τους καλές, και «αυτό- ξεχώρισαν» αυτούς και τους ομοίους τους από τους «άλλους» που ήταν αδύναμοι, ταπεινοί και ευτελείς. Ξεκινώντας από το πάθος τους για διάκριση και δύναμη, πήραν πρώτοι το δικαίωμα να δημιουργήσουν αξίες και να πλάσουν ονόματα για τις αξίες αυτές… (Το δικαίωμα των κυρίων να δίνουν ονόματα πάει τόσο μακριά, ώστε να θεωρήσουμε την προέλευση της ίδιας της γλώσσας έκφραση της δύναμης των Κυρίαρχων. Οι Κυρίαρχοι λέγοντας ότι αυτό, είναι αυτό κι αυτό, σφραγίζουν κάθε πράγμα και γεγονός με έναν ήχο και το κάνουν σα να λέμε κατοχή τους, υποστηρίζει ο Nietzsche. Για να στηρίξει το επιχείρημά του δε, παραθέτει και ετυμολογικά παραδείγματα όπως ότι γενναίος είναι αυτός που είναι από ευγενική γενιά, ότι το gut, good κλπ στις διάφορες γλώσσες έχει να κάνει με τον θεϊκής (God) καταγωγής ευγενή. Το bonus σχετίζεται με τον πολεμιστή κ.ο.κ.) anyway!!

    Εξελίσσοντας το σκεπτικό του, υποστήριξε ότι όλες οι ανθρώπινες συμπεριφορές ανάγονται σε δυο ειδών πολιτισμικές αξίες. Τις αξίες των πολιτισμών που υπήρξαν Κυρίαρχοι και τις αξίες των πολιτισμών που υπήρξαν υποτελείς. Από αυτούς τους πολιτισμούς προέρχονται και οι αξίες της ηθικής των Κυρίων και οι αξίες της ηθικής των δούλων. Στην αρχαία Ρώμη για παράδειγμα επικρατούσαν οι αξίες των Κυρίων. Αντίθετα στον χριστιανισμό επικράτησαν οι αξίες των δούλων.

    Οι πρώτοι, οι Κύριοι, χαρακτηρίζονται από την θέληση για δύναμη την οποία μπορούν να εκμεταλλευτούν και να επιδείξουν και δεν προσπαθούν να καλύψουν την επιθετικότητά τους. Το γεγονός όμως αυτό, η εκδήλωση της βίας και της δύναμης, τους κάνει να είναι μεγαλόψυχοι και γενναιόδωροι, ακόμα και απέναντι στους εχθρούς τους. Το καλό και το καλό γι αυτούς ισοδυναμεί με το δυνατό και το αδύναμο (ή το ανώτερο και το κατώτερο). Ο ισχυρός δεν χρειάζεται να είναι κακός. Το καλό ταυτίζεται με τον Κύριο.

    Από την άλλη πλευρά είναι οι δούλοι, επειδή δεν έχουν τη δύναμη, παρ’ ότι η θέληση για δύναμη υπάρχει και σε αυτούς, και μη μπορώντας να συγκρουστούν με τους Κυρίους, τούς φθονούν και επινοούν δικαιώματα, όπως αυτά της ισότητας, ή αρχές όπως αυτές της δημοκρατίας, ή θρησκείες που εξυμνούν το ταπεινό, ή ηθικές αρχές, κανόνες κλπ για να μπορέσουν να επιβιώσουν ή να απολαύσουν ότι και οι Κυρίαρχοι.

    Βάζοντας μια τελεία εδώ, σας αφήνω λίγο να σκεφτείτε κ να σχολιάσετε την Νιτσεϊκή εξήγηση και την ηθική και να βρείτε ενδεχομένως ομοιότητες ή αποκλίσεις με τις σχέσεις M/s και Κ/υ (D/s) στο bdsm. :meh:
     
    Syrah likes this.
  2. anasia

    anasia Member

    Απάντηση: Ηθική Κυρίου και δούλου


    Τελεία ,
    σημαίνει πως .. αυτό είναι και τίποτα άλλο .
    Κάποιο λάθος κάνεις εδώ !

    Σε διαβαζω από την ώρα που μπήκες στο φόρουμ , όλα τα ποστ σου ,
    και τα βρίσκω , καπως .....
    και sorry , …ʼʼ σκλάβες ηλίθιες , εδώ είναι ο Μάστερ , ελάτε ! ʽʼ . οκ !
    δεν είναι κακό για προσέγγιση , είναι ένας τρόπος και αυτός ,
    ο κάθε ένας όπως νομίζει οπως μπορεί , αλλά ,
    όταν βάζουμε ένα νήμα εδώ ,
    εμείς τουλάχιστον που είμαστε και κάποια χρόνια θέλουμε να … καταλαβαίνουμε ,
    όλοι ,
    όχι μόνο εσύ ,
    όπως το έχεις στο κεφάλι σου και τι θέλεις να επιτύχεις .

    Σπαστο λίγο ολο αυτο , pls !

    Ο Nietzsche ( το γραφεις σωστα ? ) ,
    θεώρησε … και ίσως να τα είπε καλά ( παίζετε ) , … so ???

    Εσυ δεν τα λες για να καταλαβουμε ,
    και ... Master V,
    δεν ειμαστε ολοι ηλιθιοι ...
     
  3. sapfw

    sapfw αιρετική

    Απάντηση: Ηθική Κυρίου και δούλου

    τελικά έχει πολύ μεγάλη σημασία το πως ερμηνεύει κανείς αυτό που διαβάζει...

    άσχετο: Νίτσε δε διάβαζε και ο Χίτλερ?
     
    anasia likes this.
  4. whipmarks

    whipmarks Member

    ολοι οι γερμανοι θεωριτικοι ειναι για τα αναθεμα.γενικα η γερμανικη σκεψη ειναι ενα ματσο ασυναρτισιες.οπιος αμφιβαλη καλα θα κανει να διαβαση γερμανικη ιστορια.
     
  5. dora_salonica

    dora_salonica Member

    Πολύ ενδιαφέρουσα η αναφορά στον ευγενή Κύριο. Υπήρξε εδώ και καιρό και η δική μου άποψη, εκφρασμένη και σε άλλο φόρουμ και θα μου επιτρέψετε να την παραθέσω και εδώ. Όμως δεν θα επικεντρωθώ στην θέληση για δύναμη, αλλά στο πάθος και στις αξίες των ευγενών, κατά Nietzsche.

    "Ευγενής και κοινός. - Όλα τα ευγενή και μεγαλόψυχα αισθήματα φαίνονται στις κοινές φύσεις ως στερούμενα σκοπού και γι αυτό κατά πρώτο αναξιόπιστα. Κλείνουν το μάτι με νόημα όταν ακούν να γίνεται λόγος γι αυτά και μοιάζουν σαν να θέλουν να πουν: "Σίγουρα κάποιο όφελος κρύβεται εδώ, δεν μπορεί να δει κανείς πίσω από όλους τους τοίχους". Είναι καχύποπτοι απέναντι στον ευγενή άνθρωπο, σαν να επιδίωκε αυτός να αντλήσει όφελος από πλάγιους δρόμους. Αν πειστούν όμως με εξαιρετική σαφήνεια για την απουσία εγωιστικών προθέσεων και κερδών, βλέπουν τον ευγενή άνθρωπο σαν κανένα τρελό. Τον περιφρονούν όταν χαίρεται και γελούν με τη λάμψη των ματιών του...Αυτό που διακρίνει τη συνηθισμένη φύση είναι ότι έχει πάντα στραμμένα τα μάτια στο όφελός της και ότι αυτή η σκέψη σχετικά με το σκοπό και το όφελος είναι πιο ισχυρή από τις ισχυρότερες ενορμήσεις της. Σοφία και φιλαυτία των φύσεων αυτών είναι να μην επιτρέπουν σ' αυτές τις ενορμήσεις να τις παρασύρουν σε πράξεις στερούμενες σκοπού. Σε σύγκριση με τη συνηθισμένη φύση, η ανώτερη φύση είναι πιο ανορθολογική, διότι εκείνοι που είναι ευγενείς, εκείνοι που δείχνουν μεγαλοψυχία και αυτοθυσία υποκύπτουν πράγματι στις ενορμήσεις τους, και όταν βρίσκονται στις καλύτερες στιγμές τους, το λογικό τους σταματάει να λειτουργεί...Τη στιγμή εκείνη η καρδιά τους μπαίνει στο κεφάλι και τότε μιλάμε για "πάθος"...Το ά-λογο ή το ανάποδο λογικό του πάθους είναι αυτό που περιφρονεί ο κοινός άνθρωπος στον ευγενή, ιδιαίτερα όταν το πάθος αυτό στρέφεται σε αντικείμενα που η αξία τους του φαίνεται εντελώς χιμαιρική και αυθαίρετη...Η ανώτερη φύση έχει ένα ξεχωριστό μέτρο της αξίας."

    ("Η Χαρούμενη Επιστήμη", εκδόσεις Νησίδες, 2004, μετάφραση Ζήσης Σαρίκας.)

    Για να ξεκινήσω μια απάντηση στα ερωτήματα του Master V, θεωρώ ότι οι δούλοι, όπως αναφέρονται στον Nietzsche, δεν έχουν καμία σχέση με τα Υ στο BDSM και, επιπλέον, δεν μπορούμε να αναφερθούμε στα Υ ως "κοινές φύσεις", διότι αν ήταν, δεν θα εκτιμούσαν τους Κυρίαρχους και δεν θα αποζητούσαν την συσχέτιση μαζί τους. Επιπλέον, θεωρώ ότι ο Κυρίαρχος και το Υ καταλήγουν να συμμερίζονται τις ίδιες αξίες, πράγμα που αντιβαίνει πλήρως στο αρχικό ποστ του νήματος, και που, κατ΄εμέ, βρίσκεται στην καρδιά της Κυριαρχίας και της υποταγής (και όχι η γονυκλισία και η υπακοή, για λόγους επιβίωσης, ή η επινόηση αντίθετων αξιών, λόγω φθόνου).

    Δεν ξέρω αν θα μπορούσαμε να μιλήσουμε ενδεχομένως για αξίες που μεταβάλλονται και εξελίσσονται, μέσα από την διάδραση, προς το καλύτερο, καθώς οτιδήποτε στάσιμο μου βρωμάει. Πιστεύοντας ότι κανένας δεν εξελίσσεται στο κενό, ούτε καν ο πιο ευφυής, μεγαλόψυχος και παθιασμένος Κυρίαρχος (θεωρείτε ότι στερούνται πάθους; εγώ όχι) βρίσκω ότι η συμβολή του Υ στην εξέλιξη αυτών των αξιών είναι καθοριστική.

    Αυτή είναι η διαφοροποίησή μου με το αρχικό ποστ του νήματος, διαφοροποίηση που δεν στηρίζεται στην αρχή της ισότητας, ούτε σε ελιγμούς που θα εξασφαλίσουν την επιβίωση του αδυνάτου, αλλά στην αποδοχή της διαφορετικότητας μέσα στο πλαίσιο της διάδρασης, ανάμεσα σε δύο κατ΄ουσίαν ευγενή όντα, αν και διαφορετικά, ως ύψιστης σημασίας στην εξέλιξη μίας ευγενούς αντίληψης της ύπαρξης.

    ΥΓ. Συχνά πιάνω τον εαυτό μου να σκέφτεται με καχυποψία, με όρους κοινής φύσης, με αρπακτικά ένστικτα. Ίσως η πορεία ενός Υ να μην είναι και τόσο εύκολη και να μην στέφεται πάντα με επιτυχίες. Όμως, υπάρχει. Και είναι συνειδητή. Θα τολμούσα να πω ότι είναι μια πορεία προς την ευγένεια και την Κυριαρχικότητα, μέσα στο πλαίσιο των δυνατοτήτων του, με την καθοδήγηση αυτού που βρίσκεται λίγα βήματα πιο μπροστά, στην ίδια ακριβώς πορεία.
     
  6. Maley

    Maley Member

  7. echo

    echo ***

    Ωραίο θέμα Master V

    Κατ' αρχήν να τονίσω ότι "Η θέληση για Δύναμη",τίτλος του τελευταίου βιβλίου του Νίτσε,είναι έκδοση που κυκλοφόρησε μετά το θάνατο του, και που ο Νίτσε δεν πρόλαβε να ολοκληρώσει.Αποτελείται από προσωπικές σημειώσεις, πολλάκις ασύνδετες μεταξύ τους,που έφεραν στην δημοσιότητα η γυναίκα του και οι πληβείοι του, συνεπώς δεν μπορεί να κριθεί ως ολοκληρωμένο έργο.Από ένα μικρό βιβλιαράκι με τις συνεχείς προσθήκες κατά τις επανεκδόσεις ,κατέληξε πλέον ένα ογκωδέστατο βιβλίο που περιλαμβάνει και τον ευρωπαϊκό μηδενισμό, που νομίζω έχει κυκλοφορήσει και ανεξάρτητα.

    Στην "Γενεαλογία Της Ηθικής" ο Νίτσε είκασε ότι η αισθητική απορρέει από την ηθική που με την σειρά της διαμορφώνεται από την συνείδηση.Στην συνείδηση είχε διακρίνει ένα κομμάτι της σαν την "άσχημη συνείδηση"η οποία είναι η μήτρα συσσώρευσης του φανταστικού σε συνδυασμό με τα ορμέμφυτα και την επικοινωνία του ατόμου με αυτά.Η άσχημη συνείδηση είναι αρρώστια, όσο αρρώστια είναι και η εγκυμοσύνη.Πάνω στην χειραγώγηση αυτής ακριβώς της συνείδησης βασίστηκαν τόσο οι θρησκείες όσο και ο πολιτισμός για να επιτύχουν την αρμονία του Όλον, με αναπόφευκτη συνέπεια την εξάπλωση της αποκαλούμενης (κατά Νίτσε) ηθικής του δούλου,ηθική της μνησικακίας την ονόμασε ,αυτής της ηθικής που νιώθει ενοχές με το φανταστικό της,αδυνατεί να το βιώσει και να το προσεγγίσει ουσιαστικά, με τα θρησκευτικά και πολιτισμικά «χαπάκια» να αποδεικνύονται αναποτελεσματικά,οδηγώντας τον δούλο στο να αποστρέφεται και να επαναστατεί στο κάθε τι,λέγοντας εκ των προτέρων «όχι», τασσόμενος στην αντιπαραβολή απλά για την αντιπαραβολή και την αντιπαράθεση,οι δημαγωγικές κοινωνίες μας το αποδεικνύουν.Αντιθέτως θεωρούσε ευγενή ηθική αυτή που καταφάσκει στην συνείδηση και το φανταστικό της, και ευγενή αυτόν που κάνει την καλή πράξη απαλλαγμένος από το κίνητρο του αλτρουισμού.Εδώ φαίνεται να συμφωνεί με τον Επίκτητο.

    "Τους ανθρώπους ταράζουν όχι τα πράγματα, αλλά οι δοξασίες τους για τα πράγματα.
    ...
    Είναι έργο απαίδευτου να εγκαλεί άλλους για όσα κακώς πράττει ο ίδιος.Έργο εκείνου που άρχισε να εκπαιδεύεται,είναι να εγκαλεί τον εαυτό του.Έργο του εκπαιδευμένου είναι να μην εγκαλεί ούτε άλλον,ούτε τον εαυτό του.
    ...
    Για κανένα αλλότριο προτέρημα να μην επαρθείς.Εαν ο ίππος επαιρόμενος έλεγε «είμαι όμορφος» θα ήταν κάτι ανεκτό.Εσύ όμως όταν λες επαιρόμενος «έχω όμορφο ίππο» γνώριζε ότι επαίρεσαι για την καλή ιδιότητα του ίππου.Τι είναι δικό σου;Η χρήση των φαντασιών.Ώστε όταν κατά φύσιν χρησιμοποιείς τις φαντασίες ,μόνον τότε να επαίρεσαι.Τότε θα επαρθείς για κάποια δική σου καλή ιδιότητα."

    Επίκτητος-Εγχειρίδιον στωικής φιλοσοφίας.

    Συνεπώς το αν κάποιος διακατέχεται απ την ευγενή ηθική ή αυτήν της μνησικακίας, μηδαμινή σχέση έχει με την όποια σαδομαζοχιστική του η άλλης φύσεως ψυχόρμητη ενόρμηση,αλλά κυρίως με την διαχείριση και προσέγγιση που κάνει επί αυτής.Ο Νίτσε αυτό που πιθανός ήθελε να τεκμηριώσει στην "θέληση για δύναμη" ήταν ότι η πρότερη του εξακρίβωση περί της ηθικής της αγέλης, είναι αυτή που συντηρεί και μετουσιώνει την τάση για επιβίωση και κατίσχυση σε θέληση για δύναμη, κατ' επέκταση κυριαρχίας, αφού αυτή προβάλει σαν συνολικό ιδεώδες,αναγόμενο σε εθνικό,τα έθνη είναι πόλοι συσσώρευσης δύναμης και κυριαρχίας.Σε αυτούς τους πόλους το κράτος προασπίζει το έθνος διαχειριζόμενο την εξουσία,οποιοσδήποτε άνθρωπος ανεξαρτήτου προσωπικής ηθικής, μπορεί να κατέχει ένα πόστο εξουσίας,μικρό ή μεγάλο.

    Ο Νίτσε στην "θέληση για δύναμη" και συγκεκριμένα στην κριτική του επί των μέχρι τούδε ύψιστων αξιών,διέκρινε ότι οι κοινωνίες λειτουργούν και συγκροτούνται σαν να θέλουν να παράγουν μεμονωμένες πράξεις,έχω αναρτήσει επ' αυτού εδώ.http://www.greekbdsmcommunity.com/forums/showthread.php?t=14661/#post230987

    Κατά την (παρακμιακή) εξέλιξη του αστικού πολιτισμού όπου πλέον η ανάπτυξη της ηθικής της μνησικακίας άρχισε να επεκτείνεται και να δημιουργεί ρήγματα στο κατεστημένο απειλώντας την συνολική αρμονία,η διάκριση σε δημόσιο και ιδιωτικό βίο ήταν απαραίτητη για να δοθεί χώρος στα ορμέμφυτα να εκφρασθούν,έχοντας πάντα το δημόσιο σαν την ύψιστη αξία που πρεσβεύει την ασφάλεια και την αρμονική συνύπαρξη των προσωπικών ασυμμετριών, στο βαθμό που δεν απειλούν την ευημερία και τα ιδεώδη του Ολου.

    Το κυρίαρχο κράτος,προβάλει και επιβάλει την κυριαρχία του ως τον τρόπο ευημερίας των πολιτών του.Η κυριαρχία κατά Καρλ Σμιτ είναι ο τόπος της έσχατης απόφασης,βρίσκεται εκτός νόμου και δικαίου.Ως γνωστόν ο κυρίαρχος είναι ο έμψυχος νόμος, διακατεχόμενος από βαθύτατη ανομία.Πάνω σε αυτήν την συνιστώσα θα ήταν ενδιαφέρον να αντιπαραθέσουμε τις σχέσεις κυριαρχίας-υποταγής και κατά πόσο ποιο ποιόν της εκάστοτε προσωπικής ηθικής, προάγει ή αναστέλλει την εφαρμογή της κυριαρχίας επί της υποταγής,μέσα στην εγκαυλότητα των s/m σχέσεων.


    Hint:Κάθε κακό είναι δικαιολογημένο από τη στιγμή που ένας θεός οικοδομεί τον εαυτό του κοιτάζοντας το.(Νίτσε)
     
    Last edited: 25 Φεβρουαρίου 2009
    stratos83, Syrah and Emma like this.
  8. Master V

    Master V Member

    @anasia: σ ευχαριστώ που με διαβάζεις και διαφωνείς μαζί μου

    @sapfw: συμφωνώ! το πώς ερμηνεύουμε δείχνει ποιοί είμαστε. Βλέπουμε τα κείμενα και τον κόσμο, σαν καθρέφτη του εαυτού μας. Όσο για το ποιος διαβάζει έναν συγγραφέα δεν έχει να κάνει πάντα με την αξία του συγγραφέα. Άλλωστε αυτό που λες στην αρχή τα λέει όλα!!!

    @whipmarks: οι γάλλοι είναι χειρότεροι. Σε διαβεβαιώνω

    @dora: έχεις ένα μικρό κυρίαρχο μέσα σου έτσι? lol. Συμφωνώ ότι αυτοί που συμβιώνουν στον κόσμο του bdsm έχουν μια κοινή τομή στον τόπο των αξιών. Πιστεύω επίσης, ότι η αποδοχή της διαφορετικότητας και η αλληλοσυμπλήρωση δημιουργούν μια ισορροπία που είναι αναγκαία και για τους δυο. Dora, σε αφορά και η απάντηση που δίνω στον echo

    @Maley: .......

    @echo: σ’ ευχαριστώ για τα σχόλια και χαίρομαι για τον τρόπο που διαβάζεις τον Ν. Επίσης πολύ ενδιαφέρουσα η αναφορά στον Επίκτητο. Η ευγενής συνείδηση που αναφέρεις έχει να κάνει με την επίγνωση της ευθύνης. Η Ευθύνη είναι το χαρακτηριστικό του ζώου που μπορεί να Υπόσχεται (και φυσικά αυτού που μπορεί να τηρεί την υπόσχεσή του. Αρχικά μόνο ο κυρίαρχος. Βεβαίως και κάθε σκλάβος που παραιτείται από τις ηθικές αρχές του σκλάβου [κατά Ν]). Να θυμίσω ότι ο Επίκτητος ήταν γεννημένος σκλάβος και μάλιστα κουτσός, που του είχε σπάσει το πόδι ο Αφέντης για να δοκιμάσει την αντοχή του… Ο Επίκτητος του έλεγε θα το σπάσεις (γελώντας) μέχρι που έσπασε lol Είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα σκλάβου που αναγνωρίζοντας τις ευγενείς αξίες της εποχής γίνεται ένας από τους μεγαλύτερους στωικούς φιλοσόφους που ανατρέπει σε πολλά σημεία την παράδοση της στοάς. . Προέτρεπε να αντιστέκεσαι (ανήκουστο για στωικό) στη δυστυχία, αφού η δυστυχία είναι εύκολη υπόθεση!!! Τέλος πάντων. Συμφωνώ με όσα λες για το κράτος αν και η κρατική κυριαρχία αλλά για να μην το ανοίξουμε ας το θεωρήσουμε εκτός θέματος. Έχει ενδιαφέρον να αναζητήσουμε την ηθική ποιότητα που χαρακτηρίζει τις bdsm σχέσεις. Μια εύκολη απάντηση είναι η ηδονή (επικούρειου ή ακραίου τύπου, βλ Αρίστιππος) αλλά δεν είμαι τόσο προβλεπόμενος.

    Ας ορίσουμε αυτό που λες echo ως ΕΡΩΤΗΜΑ 1. Λέει κάπου ο Ν «το να βλέπεις κάποιον να υποφέρει σου κάνει καλό. Τον να τον κάνεις να υποφέρει σου κάνει ακόμα καλύτερο». Δηλαδή η ποιότητα μπορεί να είναι ο Πόνος ?? Δεν είναι αυτή η απάντησή μου αλλά την καταθέτω ως τροφή για σκέψη.

    Ακόμα, να βάλω στο τραπέζι (στο νήμα καλύτερα) άλλο ένα ερώτημα. Το ΕΡΩΤΗΜΑ 2.

    Το θέμα της ισορροπίας που ανέφερε η dora και είναι κεντρικό στο Ms Ds κλπ. Για να εκλαϊκεύσω και να ψυχολογικοποιήσω λίγο το ερώτημα, φανταστείτε όλους αυτούς του καημένους σκλάβους (ηθικά κατά Ν ή συναισθηματικά- ψυχολογικά κατά F) που αναγκάζονται να το παίξουν αφεντικά, δάσκαλοι, σύζυγοι, υπουργοί, κλπ κλπ. ή τους ταλαίπωρους κυρίαρχους (με την ίδια έννοια) που τους πηδάνε τα αφεντικά του στη δουλειά, ή στο στρατό ή σε άλλες κοινωνικές και οικονομικές εκφάνσεις της ζωής. Τι θέλω να πω: Αν υπάρχουν κάποια εγγενή (ηθικά ή ψυχολογικά) χαρακτηριστικά, μια ροπή προς, η οργάνωση της ζωής μας μόνο ανισορροπία προς αυτά μπορεί να εγγυηθεί. Αντίθετα, η υιοθέτηση μιας σχέσης bdsm μπορεί ενδεχομένως να αποκαταστήσει αυτή την ισορροπία??
     
  9. Lost Hours

    Lost Hours special effects by lunatic and drinks

    Μια παρατήρηση:
    Η ηθική όπως παρουσιάζεται στο αρχικό νήμα ως η ηθική κατά Νίτσε είναι μια ημιτελής προσέγγισή της. Στην γενεαλογία της ηθικής ο Νίτσε ορίζει και περιγράφει με αναλύσεις ψυχολογικού τύπου,με εντυπωσιακό και αξιοθαύμαστο τρόπο την χριστιανική ηθική , την καταγωγή του χριστιανικού ιδεώδους όπως πολύ εύστοχα την θίγει το εναρκτήριο post και πολύ άστοχα την γενικεύει ως η αντίληψη του Nιτσε περί ηθικής. Κατά την γνώμη ενός ανθρώπου που πιστεύει ότι η σκέψη του Νιτσε ακουμπά λεπτεπίλεπτα νοήματα η ηθική ως κοινωνικό χαρακτηριστικό διασαφηνίζεται σε πολλά άρθρα στο πέρα από το καλό και το κακό ως ένα μέσο της διασφάλισης της συνοχής της αγέλης.

    Προσπαθώντας να μην παρεκκλίνω λαμβάνω υπόψη μου το θέμα που θίγει ο νηματοθέτης, αυτό δηλαδή της χριστιανικής ηθικής και αναπόφευκτα με κυνηγά άλλη μία παρατήρηση:
    Η ηθική των δούλων βρίσκει την αναγνώρισή της-σύμφωνα με τον τρελλογερμανό πάντα- από μία ανώτερη δύναμη, ικανή να αποκαταστήσει την δικαιοσύνη,κοντολογις την επιβράβευση, σε μια σφαίρα του φανταστικού, της άρνησης του συνετού ή της αδυναμίας του υποτελή (κατά Νίτσε) της θέλησης για δύναμη σε αυτόν τον κόσμο.

    Λαμβάνοντας υπόψην την τελευταία παράληψη του αρχικού νήματος η συσχέτιση την προαναφερθήσας ηθικής με τον κόσμο του bdsm φαντάζει προκλητικό εγχείρημα (τόσο προκλητικο που απαιτεί μια εγωιστική προσκόλληση των λέξεων Κυρίαρχος, δουλος μόνιμα με το Bdsm).
     
    Lady_Dementia likes this.
  10. Phobos

    Phobos New Member

    Η σχέση Κυριαρχίας δεν είναι "σχέση"!!!
    Αυτός ακριβώς είναι ο λόγος για τον οποίο η "σχέση" κυριαρχίας παγιώνεται σε ένα ορισμένο τελετουργικό σχήμα...επιβάλλει υποχρεώσεις και δικαιώματα, συστήνει πρακτικές εγχαράσσει σημάδια, εντυπώνει αναμνήσεις.
    Ο κανόνας είναι η υπολογισμένη απόλαυση της αγριότητας

    Foucault, Michel
     
    echo and Μαντλίν like this.
  11. Master V

    Master V Member

    @Phobos: Πολύ ενδιαφέρουσα η αναφορά σου στον Foucault, μια και είναι ο πλέον συμβατός με το αντικείμενο φιλόσοφος, αλλά όχι μόνο ως στοχαστής αλλά και ως στυλ ζωής. Θα διαφωνήσω όμως λίγο στην παρατήρησή σου περί σχέσης. Όταν λέμε «σχέση» εδώ δεν εννοούμε την σχέση που έχει κάποιος με την αρραβωνιαστικιά του lol. Και αυτό ακριβώς είναι το θέμα. Η σχέση Κυρίου- δούλου είναι μια καθαρής μορφής σχέση όπως όλες οι σχέσεις εξουσίας.

    Για τον Foucault (θα μου επιτρέψεις να αποκαταστήσω το νόημα των όσων υποστηρίζει) η εξουσία είναι ένα πλέγμα σχέσεων δύναμης και κυριαρχίας μέσα στην κοινωνία. Οι σχέσεις αυτές, επιδρούν η μια πάνω στη δράση των άλλων, διέπονται από σκοπούς και στόχους, αλλά δεν έχουν συγκεκριμένο υποκείμενο. Αυτό γίνεται περισσότερο κατανοητό όταν αντικαταστήσουμε στην μαρξιστική αντίληψη του κράτους ως υποκειμένου, όπως αντανακλάται στους ηγέτες των ολοκληρωτικών καθεστώτων του τύπου «το κράτος είμαι εγώ», με την αντίληψη του κράτους ως πλέγματος σχέσεων, δηλαδή μιας δικτυόμορφης οργάνωσης χωρίς κεντρικό πυρήνα, όπου στην κατοχή της εξουσίας εμπλέκονται όλες οι σχέσεις των μελών της εξουσίας, ως σχέσεις εξουσιαστών – εξουσιαζόμενων. Τι θέλει να πει ο Foucault? Ότι ο ίδιος ο εξουσιαζόμενος σε μια σχέση, (ο σκλάβος πχ.) είναι εξουσιαστής σε μια άλλη. Η μικροφυσική της εξουσίας χαρακτηρίζει όλα τα επίπεδα κοινωνικής οργάνωσης. Ο υποτακτικός στη σχέση του bdsm θα ασκήσει την εξουσία όταν θ απάει την άλλη μέρα στη δουλειά του στον καφετζή. Ο καφετζής στο παιδί του κ.ο.κ. Ο κυρίαρχος θα κυριαρχεί και ο υποτακτικός θα αντιστέκεται (ως ένα βαθμό!!!). Η ίδια η αντίσταση επικυρώνει την πράξη που την προκαλεί.
     
    atasai likes this.
  12. lara

    lara (lady godiva) Contributor

    Ενδιαφέρον μοιάζει το θέμα, αλλά με μεγάλη ντροπή παραδέχομαι πως ακόμη και την εκλαΐκευμένη βερσιόν δυσκολεύομαι να την κατανοήσω....