Απόκρυψη ανακοίνωσης

Καλώς ήρθατε στην Ελληνική BDSM Κοινότητα.
Βλέπετε το site μας σαν επισκέπτης και δεν έχετε πρόσβαση σε όλες τις υπηρεσίες που είναι διαθέσιμες για τα μέλη μας!

Η εγγραφή σας στην Online Κοινότητά μας θα σας επιτρέψει να δημοσιεύσετε νέα μηνύματα στο forum, να στείλετε προσωπικά μηνύματα σε άλλους χρήστες, να δημιουργήσετε το προσωπικό σας profile και photo albums και πολλά άλλα.

Η εγγραφή σας είναι γρήγορη, εύκολη και δωρεάν.
Γίνετε μέλος στην Online Κοινότητα.


Αν συναντήσετε οποιοδήποτε πρόβλημα κατά την εγγραφή σας, παρακαλώ επικοινωνήστε μαζί μας.

Ηθική Κυρίου και δούλου

Συζήτηση στο φόρουμ 'BDSM Discussion' που ξεκίνησε από το μέλος Master V, στις 24 Φεβρουαρίου 2009.

  1. underherfeet

    underherfeet πέρα βρέχει Contributor

    Εχμ... συγχωρηστε με που θα πεταχτω παλι αλλα το σχολειο,η εκπαιδευση αλλα και η εκκλησια ειναι βασικοι κατ'εμε ιδεολογικοι μηχανισμοι κυριαρχιας της αρχουσας ταξης που ελεγχει το κρατος.
    Η κοινωνια δεν ειναι ενα συνολο γενικως ατομων και διαπροσωπικων σχεσεων.Υπαρχουν ταξεις,διαστρωματωσεις στις ταξεις και αντιθεσεις μεταξυ αυτων και αυτες ειναι που γεννουν τις σχεσεις κυριαρχιας υποταγης.
    Οι σχεσεις κυριαρχιας στην δουλεια ειτε αυτη αφορα υπουργειο,ειτε εργοστασιο,μεσα απο το πρισμα μιας ταξικης αναλυσης της κοινωνιας μπορει να πραγματευθουν.
     
  2. female

    female Contributor




    (Πολύ ενδιαφέρον όλο αυτό.)

    Είναι προφανές το λάθος σου στην παραπάνω περίοδο -- υποθέτω πως πρόκειται για απλή παράλειψη, μιας και παρακάτω γράφεις, "Δεν υπάρχει εξουσία χωρίς εξουσιαζόμενους. Ούτε κυρίαρχοι χωρίς σκλάβους." Αν οι κοινωνικές σχέσεις υπάρχουν από μόνες τους, χωρίς άτομα, μιλάμε για επιστροφή στην Πλατωνική θεώρηση από την πίσω πόρτα. Η κοινωνία ασφαλώς δεν είναι το άθροισμα ατόμων, αλλά τα άτομα ΣΕ σχέσεις. (Ή, όπως το είπες, σε πλέγμα σχέσεων.) Αλίμονο αν οι σχέσεις υφίστανται ερήμην της ύπαρξης ατόμων.




     
  3. DreamMaster

    DreamMaster Regular Member

    It was only a lover's game,
    now we are trapped
    in the world of our dreams..

    Feeling dirty and feeling clean
    in the center of our fantasy...

    red hot water dissolves the fears
    red hot kisses drive us insane...

    ...I wouldn't worry 'bout it
    We're feelin' clean
    A little crowed, as we're
    singing in the shower tonight...

    Les Rita Mitsouko



    "Στο φαΐ και στο γαμήσι, ο θεός δεν κάνει κρίση" - Νίτσα​



    Η Νίτσα που αναφέρω στην προμετωπίδα δεν ήταν κομμώτρια απ΄τα Πετράλωνα, όπως θα περίμενε κανείς, αλλά υπάλληλος ζαχαροπλαστείου απ' το Γουδί, όταν αυτό ακόμη γραφόταν με ιώτα.

    Μου ανέφερε αυτή την παροιμία όταν, περίπου στα 17 μου, βρισκόμασταν στο κρεββάτι της και η απάντησή της ("θα τον φέρω την άλλη φορά") στο ερώτημά μου ("τί γίνεται με τον άντρα σου;") μου είχε ανοίξει το σαγόνι διάπλατα.

    Πράγματι, τον είχε φέρει την επόμενη φορά, και μερικές φορές ακόμη. Ηταν υπάκουος και εξυπηρετικός. Ομως σύντομα τον βαρέθηκα. Ηθελε συνεχώς τα ίδια και τα ίδια.

    Το αναφέρω εισαγωγικά, όχι από κρίση νοσταλγίας ή επειδή τα 'χασα πλήρως και νομίζω ότι γράφω στα ΡΕ, μολονότι για την ηθική μπορεί κανείς να μιλά μόνον σε πρώτο πρόσωπο, αλλά για να περι-γράψω τις συνθήκες υπό τις οποίες θεωρώ ότι ανδρώθηκα (σεξουαλικά) ανήθικος, και εξ αυτού πιθανότατα είμαι ο ακαταλληλότερος για πρωθυπουργός ή για να σχολιάσω σε αυτό το νήμα.

    Δεν κατάφερα ποτέ δλδ. να συνδέσω τις αξιολογίες "καλό" και "κακό" με θέματα σεξουαλικής τάξεως. Μεγαλώνοντας, αντιλήφθηκα ότι είχα χοντρή προβληματάρα, για τον απλούστατο λόγο ότι οι άνθρωποι στην συντριπτική τους πλειοψηφία θεωρούσαν το αντίθετο αυτονόητο (τουλάχιστον μέχρι τα πρώτα 2-3 ποτά).

    Ακόμη χειρότερα: ενώ έλεγαν εμένα διεστραμένο, κατάφερναν να αντλούν μια (διεστραμένη να την πώ  απόλαυση από το να κάνουν τελικά αυτό που είχαν οι ίδιοι (ή άλλοι!) αξιολογήσει ως "κακό", "τζιζ" και "απαγορευμένο".

    Συνέχισα τη ζωή μου σεξουαλικά ανήθικος, άπατρις (από τύχη) και άθρησκος (από επιλογή). Συνεπώς, οι τρεις τομείς στους οποίους συνήθως αναδεικνύεται "η αξία του ιερού", μού ήταν και μου είναι ανοίκειοι.

    Να ξαναπώ εδώ ότι δεν τα γράφω αυτά στο πνεύμα του "το μεγαλύτερο ελάττωμά μου είναι η ειλικρίνεια" όπως λεν' οι γκόμενες στο Playboy - αληθώς υπέφερα (και υποφέρω) εξ αιτίας τους, και θεωρώ πως θα είχα ζήσει μια πολύ καλύτερη ζωή (και σίγουρα γαμιστερότερη!) αν δεν είχα αυτά τα "κολλήματα" που μπορεί να μην είναι και τίποτα κακό αλλά απλώς αντιβαίνουν στα συνήθη "κολλήματα".

    Ζηλεύω αληθινά αυτούς που μπορούν να διαπλέκουν τη σεξουαλικότητά τους με μια αξιολογία Καλού και Κακού γιατί ακόμη και στην αναβροχιά η απόλαυση που παίρνουν από την μαλακία μέσω μιας φαντασίωσης "απαγορευμένου" κάνει τις δικές μου μαλακίες να φαντάζουν κούφιες!

    Αναγνωρίζω δλδ. ότι η έλλειψη προσαρμογής από μεριάς μου δεν είναι πρόβλημα των άλλων, είναι δικό μου πρόβλημα. Επρεπε να μπορώ να ζήσω στην εποχή που γεννήθηκα. Και ψιλο-απέτυχα.

    Πράγμα που με φέρνει στο προκείμενο: το γεγονός ότι μεγαλώσαμε και ζούμε σε ένα χριστιανικό περιβάλλον (με τις διάφορες παραλλαγές του σε όλο το Δυτικό κόσμο) δεν μπορεί να αναιρεθεί. Αλλά δεν είναι και λόγος αυτός να δένουμε άλυτα τη σεξουαλικότητα με την ηθική. Γιατί, αν το κάνουμε (και ο Νίτσε δεν έχω καταλάβει να το κάνει καθόλου, μα καθόλου) συνομολογούμε τουλάχιστον δύο πράγματα:

    α) ότι υπάρχει κάτι το ιερό γύρω από το σεξ,

    β) ότι μέσω του σεξ μπορείς να βλάψεις τον άλλον, μπορείς να προκαλέσεις Κακό, ή να τον ωφελήσεις, να προκαλέσεις Καλό.

    Εγώ κάτω από αυτά ούτε την υπογραφή μου δεν θα 'βαζα, πόσω μάλλον...

    Στο βαθμό που το BDSM είναι σεξουαλική δραστηριότητα, λοιπόν, δεν αντιλαμβάνομαι πώς σχετίζεται με την ηθική και είμαι περίεργος να μάθω.

    Στην μη σεξουαλικά σχετιζόμενη ηθική βρίσκω τις απόψεις του Νίτσε πολύ σωστές για το πώς διαχειρίστηκαν κάποιοι κατά καιρούς την ανάγκη του κόσμου για Καλό και Κακό.

    Δε λένε βέβαια τίποτα για την ίδια την ανάγκη. Αλλά δεν πειράζει. Τζάμπα μας τις έδωσε τις απόψεις του ο Νίτσε, δεν μας χρέωσε, ούτε τις είχαμε παραγγείλει.

    Dream

    ΥΓ. Υπάρχει φυσικά ένα κρίσιμο σημείο στις σχέσεις ενός σεξουαλικά "ανήθικου" ανθρώπου όπως εγώ με τον υπόλοιπο κόσμο. Κάτι που πιθανώς τον εμποδίζει από το να γίνει λιμπερτίνος. Θα περιμένω να το αναδείξετε.

    ΥΓ2. Η ύαινα που καλούμε μνήμη θέλει κι άλλο μερτικό από το πτώμα που καλούμε παρελθόν: εκείνος o καιρός που νταραβεριζόμουν με τη Νίτσα κι άκουγα Rita Mitsouko ήρθε να μ' εκδικηθεί πολλά χρόνια αργότερα, όταν σ΄ένα παριζιάνικο κλαμπ ο Ζαν-Πιερ μού σύστησε μια "σκαμμένη" γυναίκα, την Κατρίν, που εγώ ως τότε, αφελώς, την νόμιζα για "Rita", και με την οποία, ως "βιτσιόζα βαρώνη Νατάσα", είχαμε κι οι δυό μαλακιστεί μπροστά στις vintage πορνοταινίες της συλλογής του. Τραυλός από τη σπίθα των ματιών της που αρνούνταν να πεθάνουν, βρήκα καταφυγή στην κοινοτοπία: "μα πώς κάνατε εσείς τέτοια πράγματα;" Ακόμα αντηχούν στ' αυτιά μου τα γέλια της...
     
  4. Master V

    Master V Regular Member

    @Female: η κοινωνία δεν αποτελείται από άτομα αλλά από τις κοινωνικές σχέσεις των ατόμων

    @underherfeet: η ταξική κοινωνία είναι μια ανάγνωση της κοινωνίας. Ο Foucault εν προκειμένω υποστηρίζει ότι η άσκηση εξουσίας δεν οφείλεται στην άρχουσα τάξη αλλά στην εγγενή τάση για εξουσία του καθενός. Έτσι βλέπουμε την άσκηση της μικροεξουσίας του μικροδημοσίου υπαλλήλου, του υδραυλικού, του δημοσιογράφου κλπ

    @DreamMaster
    Αγαπητέ Dream, θεωρώ εξαιρετική η ατάκα της Νίτσας, και πολύ ενδιαφέρουσα τη τοποθέτησή σας. Γενικά, θα συμφωνήσω μαζί σας ότι το σεξ βρίσκεται πέρα από το καλό και το κακό. Εδώ θα μπορούσε να τελειώσει η συζήτηση κα να είμαστε όλοι ευχαριστημένοι.

    Υπάρχει όμως ένα πρόβλημα που βάζει την ηθική (όχι βεβαίως με τη χριστιανική έννοια αλλά με την έννοια του διυποκειμενικά θεμιτού ή αθέμιτου) στο τερραίν από την πίσω πόρτα, θα έλεγα.
    Υπάρχει μια λογική απλούστευση στο απόφθεγμα της Νίτσας από το Γουδί. Το γαμήσι, δεν καλύπτει ορέξεις με τον ίδιο τρόπο που καλύπτει ορέξεις (την πείνα ή τη δίψα) το φαϊ ή το ποτό. Το πρόβλημα με την προσπάθεια ορισμού της σεξουαλικής επιθυμίας ως όρεξη, είναι ότι οι άλλες ορέξεις, η πείνα και η δίψα, αναφέρονται σε πράγματα, όπως τα τρόφιμα και τα ποτά. Αντίθετα η κάλυψη της σεξουαλικής επιθυμίας αναφέρεται (συνήθως) σε άλλα πρόσωπα και έχει ψυχολογικό – συναισθηματικό περιεχόμενο το οποίο αναγνωρίζεται και βρίσκει ή δεν βρίσκει ανταπόκριση από το άλλο πρόσωπο… Η ικανοποίηση της σεξουαλικής όρεξης λοιπόν, εμπλέκει και ένα άλλο, ή περισσότερα πρόσωπα σε αυτή τη διαδικασία. Σε καμιά περίπτωση το να κάνεις σεξ με ένα άλλο (ή άλλα) πρόσωπο (α), δεν είναι ίδιο με το να φας μια ομελέτα!! Θα μπορούσα να προσυπογράψω την δήλωση της Νίτσας αν έλεγε ότι «στο φαί και στη μαλακία ο θεός δεν κάνει κρίση». lol . Αλλά μιλώντας για γαμήσι δεν μιλάμε προφανώς για μαλακία.

    Σπεύδω να δηλώσω ότι υποστηρίζω πως δεν υπάρχουν διαστροφές. Θεωρώ ότι λέγοντας αυτό είναι διαστροφή ή αυτός είναι διεστραμμένος, δεν περιγράφουμε κάποιο γεγονός της πραγματικότητας (με αναλυτικούς όρους) αλλά , εκφράζουμε μια αξιολογική κρίση. Για να πούμε αν κάτι είναι διαστροφή θα πρέπει να ορίσουμε τι είναι φυσιολογικό. Πράγμα κατά τη γνώμη μου αδύνατον. Κατά συνέπεια θεωρώ ότι το σεξ από μόνο του δεν είναι καλό ούτε κακό. Είναι ηθικά αδιάφορο. Το ίδιο ηθικά αδιάφορη, είναι και η κάθε σεξουαλική προτίμηση, συνηθισμένη ή λιγότερο συνηθισμένη. Το να πούμε αυτός είναι φετιχιστής ή ουρολάγνος είναι το ίδιο ηθικά αδιάφορο με το να πούμε ότι κάποιος είναι καπνιστής, ή χορτοφάγος, ή κολυμβητής, ή ζωόφιλος.

    Κάποια στιγμή όμως, οι πράξεις κάποιου προσώπου γίνονται ηθικά ενδιαφέρουσες. Πότε? Αν οι πράξεις του προσώπου αυτού, προσκρούουν σε κάποια μεγάλη αρχή που έχουμε υιοθετήσει και αποδεχτεί. Για παράδειγμα αν πιστεύουμε ότι είναι σωστή η πρόταση «το κάπνισμα βλάπτει την υγεία του καπνιστή και όσων βρίσκονται τριγύρω του», μπορούμε να θεωρήσουμε αθέμιτο το να καπνίσει κάποιος δίπλα μας, εφ’ όσον πιστεύουμε ότι το κάπνισμα θα μας προξενήσει βλάβη και κάτι τέτοιο βεβαίως δεν το θέλουμε.
    Συνεπώς, η συνήθεια και η προτίμηση του καπνιστή, μας αφορά ηθικά από τη στιγμή που πιστεύουμε ότι από τη πράξη του θα προκληθεί κάποια συνέπεια η οποία (με βάση τη πεποίθηση ή την αρχή μας) θα έχει αρνητικές επιπτώσεις, εν προκειμένω, στην περίπτωση του καπνιστή, θα βλάψει, χωρίς τη θέλησή μας, το αναπνευστικό μας σύστημα .

    Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και με τις σεξουαλικές πράξεις που μπορεί να αξιολογηθούν ηθικά. Η αποδοκιμασία, δεν έχει να κάνει με την πράξη καθεαυτή, αλλά με κάποια ηθική αρχή που θεωρούμε ότι παραβιάζεται ως συνέπεια της πράξης αυτής, ή με τη πρόκληση κάποιας βλάβης που θεωρούμε ότι συμβαίνει. Για παράδειγμα η εκμετάλλευση ενός παιδιού, ενός ανάπηρου ή γενικά ενός προσώπου από άλλο πρόσωπο, η μη συναινετική άσκηση σωματικής ή λεκτικής βίας, η πρόκληση ανεπιθύμητου πόνου, ο καταναγκασμός, η απαγωγή, η δουλεία, η τυραννία, η δολοφονία κλπ, θεωρούνται αθέμιτες πράξεις σε κάθε σύστημα συμβίωσης παρόμοιο με το δικό μας, άσχετα με το αν οι πράξεις αυτές συνδέονται ή όχι με κάποια σεξουαλική προτίμηση. Το να εκμεταλλεύεται για παράδειγμα κάποιος ένα ζώο ή ένα παιδί, να το χτυπάει, να το αφήνει νηστικό ή να το δένει, να του επιβάλλει την ισχύ του κλπ είναι απαράδεκτο, άσχετα με το αν υπάρχει σεξουαλική ικανοποίηση μέσα από αυτή τη διαδικασία ή όχι.

    Με αυτό το σκεπτικό λοιπόν, που βασίζεται στην Αρχή της μη Βλάβης, μόνο αν μια σεξουαλική πράξη έχει σαν συνέπεια την πρόκληση οποιασδήποτε μορφής μη συναινετικής βλάβης σε άλλο πρόσωπο, μπορεί να αξιολογηθεί ηθικά και νομικά και να θεωρηθεί αθέμιτη ή και να τιμωρηθεί, όπως κάθε άλλη πράξη που δεν σχετίζεται με το σεξ. Ο συσχετισμός με το σεξ δεν κάνει μια αθέμιτη πράξη περισσότερο ή λιγότερο αθέμιτη.

    Ειδικά τώρα στον χώρο του bdsm και των σχέσεων κυριαρχίας και υποταγής, το θέμα έχει εξαιρετικό, κατά τη γνώμη μου, ενδιαφέρον, διότι το ζήτημα και το όριο της συναίνεσης είναι πολύ ρευστό και μεταβλητό. Ποιο είναι το σημείο που η σεξουαλικότητα καταργείται και η παραβίαση ή η πρόκληση ανεπιθύμητης βλάβης συντελείται? Ποιες είναι οι αρχές και τα όρια του Κυρίαρχου? Με αυτή την έννοια ο α-ήθικος Νίτσε, περιγράφοντας την ηθική του Κυρίου, περιγράφει ένα πλαίσιο που θα μπορούσαμε να συζητήσουμε. Και εδώ βέβαια γεννιέται το ερώτημα: αν όλοι οι Κυρίαρχοι στο bdsm, χαρακτηρίζονται από τις αρετές του νιτσεϊκού Κυρίου.

    .
     
  5. lara

    lara Αυτοδεσποζόμενη Contributor

    Θα κάνω μια προσπάθεια να προσπαθήσω να δώσω κατανοητά πως αντιλαμβάνομαι προσωπικά το όλο θέμα αλλά δεν δίνω εγγυήσεις πως θα το κατορθώσω  

    Η ηθική του Αφέντη- ηθική θετικότητας, αντίθετα από την «ηθική των δούλων» -ηθική αιώνιας αμφισβήτησης, κοινωνικού σχίσματος και ιδίως μνησικακίας, στην οποία αναφέρεται ο Νίτσε δεν μπορεί κατά τη γνώμη μου να αντιπαραβληθεί με την ερμηνεία Αφέντη /δούλου στο bdsm.
    Κάνω διάκριση ανάμεσα στις κοινωνικές σχέσεις από τις προσωπικές.

    Γράφει π.χ. ο Νίτσε
    ".....τα χαρακτηριστικά του ευγενούς είναι η φροντίδα των λεπτομερειών, η όψη της σιγουριάς που χρησιμοποιεί η αυτοκυριαρχία για να αμυνθεί απέναντι στην αδιακρισία των άλλων, η ηρεμία των κινήσεων και του βλέμματος, η άρνηση των ευτελών τιμών και κολακειών, η πεποίθηση ότι η ψυχική επικοινωνία δεν είναι εύκολη, η βεβαιότητα ότι οι υποχρεώσεις του είναι κυρίως προς τους ίσους του, η αίσθηση ότι πάντοτε έχει κανείς κάτι να μοιράσει στους άλλους, η απόλαυση των καλών τρόπων και των ωραίων μορφών, η δυσπιστία προς όλες τις εκδηλώσεις υποτιθέμενης αφέλειας, η πεποίθηση ότι η ίδια η ευγένεια αποτελεί Αρετή, η δυνατότητα λησμοσύνης περισσότερο παρά συγχώρεσης, η αγάπη για την πραγματική απλότητα, η απέχθεια για τις επιπόλαιες γενικεύσεις, η ικανότητα να διατηρεί και να αντέχει τις μακρές εχθρότητες, η αηδία για την δημαγωγία, για την κουτοπονηριά και την χυδαία οικειότητα, η ικανοποίηση από το τέλειο έργο, η συνήθεια συλλογής πολυτίμων πραγμάτων, η ολοκληρωμένη συμμετοχή στην ζωή ταυτόχρονα με την διατήρηση των απαραίτητων αποστάσεων, η πεποίθηση ότι το να ξέρει κανείς να ζει και να πεθαίνει είναι ένα και το αυτό".

    Θεωρώ αρκετά από τα πάνω χαρακτηριστικά, χαρακτηριστικά ή τουλάχιστο στόχους κάθε αναπτυγμένου ανθρώπου.
    Είτε είναι Κυριαρχικής φύσης, είτε είναι υποτακτικής φύσης.
    Αν επιλέγω να παραδίδω εξουσία, δεν με κάνει αυτό εξ ορισμού ούτε άνιση, ούτε ανίσχυρη, ούτε κακότροπη, ούτε κουτοπόνηρη κ.ο.κ. Με την έννοια που προσδίδει ο Νίτσε στους δούλους, εγώ δεν είμαι δούλα, είμαι επιφανής.
    Μέσα λοιπόν, από τις αξίες μου, τις αρχές μου, την προσωπική μου ανάπτυξη και την επιθυμία να γίνομαι όλο και καλύτερος άνθρωπος, να έχω όσο το δυνατό καλύτερη σχέση με την ουσία μου και να είμαι σε καλύτερη επαφή με τις πραγματικές μου ανάγκες και επιθυμίες, φτάνω στο κατώφλι του bdsm.
    Κι εκεί επιλέγω το δικό μου, στη δική μου περίπτωση το Ms.
    Αν η προσωπική μου ηθική (ή ανηθικότητα), (γιατί μόνο για προσωπική ηθική μπορούμε να μιλάμε άσχετα αν επηρεάζεται πολύ ή λίγο από την εκάστοτε αποδεχτή κοινωνική ηθική), ερχόταν σε έντονη σύγκρουση (λέω έντονη γιατί δεν μπορεί μία ηθική να είναι η ίδια απαράλλαχτη με μία άλλη, αλλά υπάρχουν αυτό που ονομάζω βασικές αξίες καλού κακού που κουβαλά ο καθένας μας) με την ηθική(ή ανηθικότητα) του εξεταζόμενου ως μέλλοντα Ιδιοκτήτη μου, ποτέ δεν θα έφτανα στο σημείο να παραδοθώ.
    Στη συνέχεια όμως, αφότου παραδόθηκα, η ηθική Του - είναι και δική μου ηθική.
     
  6. elfcat

    elfcat . Contributor

    Απάντηση: Ηθική Κυρίου και δούλου

    Συμφωνώ με τη lara [E-p], θεωρώντας μηχανιστική τη μεταφορά της κατά Νίτσε θεωρίας περί ηθικής επί της κοινωνικής σχέσης κυρίου - δούλου στο πεδίο των προσωπικών σχέσεων και δη του bdsm.
     
  7. camera_obscura

    camera_obscura Regular Member

    @DreamMaster, @Master_V,
    με προβληματίζει η παραδοχή "το σεξ είναι πέρα από το Καλό και το Κακό". Σκέφτομαι ότι αν τεθεί έτσι, το Καλό και το Κακό ορίζονται προφανώς με βάση την χριστιανική ηθική, πράγμα που έτσι κι αλλιώς θέλει κουβέντα. Επειδή στον προσωπικό μου ορισμό για το Καλό περιλαμβάνεται η Χαρά -ξέρετε, εκείνο το ξεχασμένο αναβλύζον αίσθημα που κατά βάσιν γιορτάζει την "ποταπή" υλικότητα του βίου- έχω την πεποίθηση ότι το σεξ -βιδιεσεμικό ή μη- είναι με τη μεριά του Καλού. Έτσι, βρίσκω πολύ εύστοχη και διόλου χυδαία ή προσβλητική την λαϊκή προτροπή "σάλτα και γαμήσου να δεις χαρά στα σκέλια σου".
     
    Last edited: 12 Μαρτίου 2009
  8. Master V

    Master V Regular Member

    @camera_obscura: Είχα έναν γνωστό στο στρατό, που του άρεσε να βιάζει παιδάκια 8 χρονών (κυρίως κοριτσάκια) από πίσω. Το έκανε με μεγάλη ΧΑΡΑ. Επειδή κινδύνευε να αποκαλυφθεί (και δεν έβρισκε εύκολα αδέσποτα κοριτσάκια) έπιανε τις αδέσποτες σκυλίτσες, τις βίαζε, μετά τις σκότωνε, τις έγδερνε και στη συνέχεια τις πούλαγε στον σουβλατζή, στον ισθμό της κορίνθου. Όταν απολυθήκαμε, έπιασε δουλειά σα νοσοκόμος. Εκεί , ικανοποιούσε τις σεξουαλικές του ορέξεις με τις γυναίκες που ήταν σε κώμα αφού πρώτα τους έκανε κλίσμα με ποτάσα για να λιώνει σιγά σιγά το έντερό τους. Αργότερα, βρήκε ενδιαφέρον σε κάτι γριές τις οποίες βασάνιζε κάνοντάς τους ενέσεις με κάλιο στο αυτί. Όταν τον έπιασαν είπε στο δικαστήριο: «Μα αυτά μου προκαλούσαν ευχαρίστηση. Θεωρώ, πως ότι μας προκαλεί χαρά είναι καλό!!!»… Αν θέλεις, μπορώ να στον γνωρίσω… (lol)

    In Summa: Οποιαδήποτε σεξουαλική πράξη συντελείται με την συναίνεση 2 ή περισσοτέρων ανθρώπων δεν αποτελεί αντικείμενο ηθικής ή νομικής αξιολόγησης, ότι και να περιλαμβάνει αυτή η πράξη. Σε αυτή τη περίπτωση το σεξ είναι ουδέτερο ηθικά, δηλαδή, ούτε καλό ούτε κακό.

    Αντίθετα, μια μη συναινετική πράξη ακόμα κι αν είναι μια vanilla μη συναινετική πράξη μεταξύ συζύγων, αποτελεί αντικείμενο προς αξιολόγηση και συζήτηση. Στο bdsm επειδή τα όρια της συναίνεσης είναι μεταβλητά, θεωρώ ότι χρειάζεται περεταίρω συζήτηση.
     
  9. sklabosgiorgos

    sklabosgiorgos Regular Member

    Απάντηση: Ηθική Κυρίου και δούλου

    συμφωνω απολυτα η συναιναιση σε μια ερωτικη πραξη δικαιολογει καθε οριο.αν θελω να σε φαω με την συναινεση σου,παλι δικαιολογει τα παντα.οχι εκει ειναι φονος αγαπητη camera
     
  10. íɑʍ_Monkeץ

    íɑʍ_Monkeץ Contributor

    Απάντηση: Ηθική Κυρίου και δούλου

    Θα συμφωνησω με το οτι οποια πραξη συντελειται μεταξυ δυο ανθρωπων με συναινεση, δεν αποτελει αντικειμενο νομικης η ηθικης αξιολογησης. Το ζητημα, ομως, ειναι, ποτε ενα ατομο μπορει να δωσει συναινεση?
    Στο παραδειγμα αυτου του ατομου που αναφερεις, υπηρχε συναινεση? Για παραδειγμα, ενα ζωο δε μπορει να συναινεσει, καθως δεν εχει ανθρωπινη λογικη. Ουτε επισης κι ενα παιδι, καθως δε βρισκεται σε ηλικια που να μπορει να κρινει, και κατα συνεπεια να δωσει η οχι τη συναινεση του. Τελος, συναινεση δε μπορει να δωσει καποιο ατομο που βρισκεται σε κωμα, οπως επισης κι ενα νεκρο σωμα.
     
  11. sklabosgiorgos

    sklabosgiorgos Regular Member

    Απάντηση: Ηθική Κυρίου και δούλου

    οταν λεμε συναινεση καλη μου εννοουμαι σε ατομα τα οποια πραγματικα, να ειναι σε θεση να δωσουν τη συναινεση τους.σε αυτα που λες δεν μιλαμε για συναινεση και ειναι εγκληματικα. τωρα το κατα ποσο καποιος ειναι σε θεση να θεωρειτε οτι μπορει να δωσει την συναινεση του λογικα ειναι ενα θεμα.αν καπιος πει ναι παρε με απο πισω αλλα κατα τη διαρκεια αλλαξει γνωμη, τοτε τι γινετα.ι συναινεση δεν υφισταται τοσο ευκολα.
     
  12. camera_obscura

    camera_obscura Regular Member

    Ίσως έχω κάνει μια παρανόηση. Συμφωνώ ότι το σεξ είναι πέρα από το Καλό και το Κακό, αν μιλάμε για τις προθέσεις των συμμετεχόντων προς αλλήλους (ασφαλώς σε συναινετικό πλαίσιο, αλλιώς ανοίγει άλλη κουβέντα). Στο προηγούμενο μου post εννοούσα το "καλό" προσωπικά για κάθε συμμετέχοντα, δηλαδή βιωματικά.
    Ωστόσο όλο αυτό μου φαίνεται τόσο αυτονόητο που μπορεί να συμβαίνουν δύο τινά. Το πρώτο είναι να χάνω και πάλι την ουσία του επιχειρήματος. Το δεύτερο είναι να κραυγάζουμε στη σκιά "θεολογιών" που είναι ανθεκτικές στον χρόνο. Ο χριστιανισμός (τελευταία όλο γι' αυτόν μιλάω, μ' έχει επηρεάσει μάλλον η Σαρακοστή) σύνδεσε το σεξ με το Κακό. Η "σεξουαλική επανάσταση" του '60 -και μερικές λιγότερο διάσημες πριν από αυτήν- επιχείρησε να συνδέσει το σεξ με το Καλό (βλ. make love not war, και σε ελεύθερη μετάφραση γαμάτε γιατί χανόμαστε). Ζούμε όμως πλέον σε παράδοξους καιρούς, νεοπουριτανικούς δίχως έρμα. Αν θέλει κανείς να κατασκευάσει ένα "σεξ στα μέτρα του" ούτως ειπείν, καταλήγει να βροντοφωνάζει ότι αυτό είναι πέραν του Καλού και του Κακού: όχι, δεν θέλω να γαμήσω και να δείρω όλους μου τους πόνους στο πρόσωπό σου (ενοχικό, "κακό" σεξ) ούτε να σε σώσω από τον εαυτό σου ("καλό" σεξ).
    Η προσέγγιση αυτή είναι κατά τη γνώμη μου η ψυχραιμότερη (και κατά έναν τρόπο γενναιότερη) δυνατή. Δημιουργεί βέβαια άλλα προβλήματα. Το σεξ, αυτό καθαυτό, συνιστά μια ισχυρή σχέση μεταξύ δύο (τουλάχιστον) ατόμων. Όταν ξηλώνονται οι όροι πάνω στους οποίους ιστορικά πατούσε η σεξουαλική σχέση (ενοχές, σωτηριολογικές φαντασιώσεις, κτλ), πού μπορεί να εδραστεί τώρα αυτή;