Απόκρυψη ανακοίνωσης

Καλώς ήρθατε στην Ελληνική BDSM Κοινότητα.
Βλέπετε το site μας σαν επισκέπτης και δεν έχετε πρόσβαση σε όλες τις υπηρεσίες που είναι διαθέσιμες για τα μέλη μας!

Η εγγραφή σας στην Online Κοινότητά μας θα σας επιτρέψει να δημοσιεύσετε νέα μηνύματα στο forum, να στείλετε προσωπικά μηνύματα σε άλλους χρήστες, να δημιουργήσετε το προσωπικό σας profile και photo albums και πολλά άλλα.

Η εγγραφή σας είναι γρήγορη, εύκολη και δωρεάν.
Γίνετε μέλος στην Online Κοινότητα.


Αν συναντήσετε οποιοδήποτε πρόβλημα κατά την εγγραφή σας, παρακαλώ επικοινωνήστε μαζί μας.

Η διαμόρφωση της ηθικής του υποτακτικού .

Συζήτηση στο φόρουμ 'Κυριαρχία - υποταγή D/s' που ξεκίνησε από το μέλος Ηλίας, στις 27 Σεπτεμβρίου 2006.

  1. Ηλίας

    Ηλίας Guest

    Μου  
     
  2. brenda

    brenda FU very much

    Φυσικά. Μου πάλι, Όχι... 
    C'est la vie, comme ca. 
     
  3. Dark_Explorer

    Dark_Explorer Κλωθώ: ἄτρακτον στρέφειν Contributor

    Κάπως έτσι.
     
  4. cadpmpc

    cadpmpc Contributor

    Θα έγραφα συμπεριφορικής, αν και καταλαβαίνω την ανάγκη για το συμπεριφοριστικής, τεσπά...
     
  5. Iagos

    Iagos Contributor

    Η ηθική υπόσταση του ατόμου είναι ίσως η βασική παράμετρος που καθορίζει τον συσχετισμό μου με τους ανθρώπους ευρύτερα.

    Φαινομενικά μιλάμε για την προσωπική ηθική. Πως θα μπορούσαμε να μιλάμε για κάτι άλλο πέρα από το προσωπικό σε έναν ατομικιστικό πολιτισμό που προάγει τον φιλοτομαρισμό ως αξία ανυπέρβλητη.

    Στην ουσία όμως δεν υπάρχει προσωπική ηθική, άλλα ένα ηθικό σύστημα διαμορφωμένο από τους πάνω για τους από κάτω. Ένα σύστημα που επηρεάζει συλλογικά τους ανθρώπους και δημιουργεί την «ηθική κανονικότητα».

    Ένα υποτακτικό όπως και ένα Κυριαρχικό δεν είναι έξω από το κυρίαρχο ηθικό σύστημα.

    Είναι μέρος ενός ευρύτερου συνόλου που πρεσβεύει ηθικές αξίες και καθορίζει συμπεριφορές με βάση αυτές τις αξίες.

    Η ηθική είναι το πλέον ετεροκαθοριζόμενο σύστημα. Η ηθική υπόσταση του ατόμου δεν είναι αποτέλεσμα της αυτονόμησης του ατόμου αλλά του καθορισμού του από ένα θεσμικό πλαίσιο είτε άγραφο ως θεϊκή εντολή είτε γραπτό και ψηφισμένο από κάποιο πλειοψηφικό σύστημα που καλείται «δημοκρατία».

    Άλλη ηθική διαμόρφωσε ο νόμος περί «ποινικοποίησης της μοιχείας» και άλλη ηθική διαμορφώθηκε με την αντικατάσταση του νόμου. Οι αντιδράσεις που προκάλεσε η αντικατάσταση του νόμου τότε είχαν ηθικό εφαλτήριο. Αυτό ως ένα παράδειγμα και μόνον.

    Το πιο ύπουλο όμως δεν είναι το νομικό πλαίσιο και οι τροποποιήσεις που αυτό επιδέχεται με το πέρασμα των χρόνων. Το ύπουλο είναι το άγραφο, το «θεϊκό» ηθικό αξιακό σύστημα.

    Οι άγραφες εντολές.

    Το άγραφο ηθικό σύστημα δεν είναι τίποτε άλλο από ένας βάρβαρος, καταπιεστικός και κατασταλτικός μηχανισμός που κρατά τους ανθρώπους αλυσοδεμένους.

    Το πρώτο πράγμα που με απασχολεί στην γνωριμία μου με ένα υποτακτικό είναι η ηθική του υπόσταση. Βασικός παράγοντας για το αν θα συνδεθώ μαζί του ή όχι.

    Σε καμία περίπτωση δεν προσδοκώ την ηθική ανάπλαση του υπό. Αυτό δεν είναι δουλειά μου. Κυρίαρχος είμαι και όχι ο παπάς της ενορίας που θα αναπλάσω ηθικά το άτομο και θα το οδηγήσω στον νόμο και στη θέληση του θεού που πρεσβεύω.

    Εκείνο όμως που έχει για εμένα πρωταρχική σημασία είναι να διακρίνω πόσο ηθικά ετεροκαθορισμένο είναι ένα υποτακτικό που συναντώ για να κρίνω αν έχει ενδιαφέρον για εμένα ή θα χάσω τον χρόνο μου.

    Αναφέρω ένα συμβάν.

    Σε γνωριμία μου με εν δυνάμει υποτακτικό μου πίνω καφέ σε έναν πεζόδρομο. Απέναντι βρίσκεται μεγαλομπακάλικο γόνου οικογενείας μαυραγοριτών της κατοχής.

    Η συζήτηση μας περιστρέφεται γύρω από την ζωή φίλου του υποτακτικού ατόμου, ο οποίος δουλεύει σε ένα τέτοιο κάτεργο. Ξέρετε τώρα οι γνωστές συζητήσεις για τα πιεστικά ωράρια, για τις απλήρωτες υπερωρίες, για την τρομοκρατία στον εργασιακό χώρο υπό την απειλή της διογκούμενης ανεργίας και άλλα τινά. Εκφράζω την σκέψη πως η μόνη λύση είναι η συνεργασία των εργαζομένων έτσι ώστε να διαχειρίζονται ένα τέτοιο μαγαζί από κοινού και να μοιράζονται δίκαια τον παραγόμενο πλούτο. Το υποτακτικό έφερε στη συζήτηση μια δυσκολία. Πως θα γίνει αυτό χωρίς κεφάλαια. Η απάντηση μου ήταν πως δεν χρειάζονται κεφάλαια. Το μαγαζί τα έχει όλα, κτηριακή υποδομή, αποθήκες, μηχανοργάνωση, ψυγεία, μηχανές κοπής, μηχανές φόρτωσης και εκφόρτωσης, ράφια, εμπόρευμα και το σημαντικότερο έμπειρους και εκπαιδευμένους ανθρώπους που γνωρίζουν τη δουλειά σε όλους τους τομείς, από την αποθήκη έως την διαφήμιση. Το μόνο που έχουν να κάνουν αυτοί οι άνθρωποι για να ζήσουν καλύτερα είναι ένα πρωί να πουν στον εγγονό και τον γιό του μαυραγορίτη πως από εδώ και κάτω η αλυσίδα δεν του ανήκει και του απαγορεύεται η είσοδος. Το υποτακτικό έβγαλε ένα μακρόσυρτο επιφώνημα λέγοντας μου πως αυτό είναι ανήθικο και συνεπώς παράνομο. Στην προσπάθεια μου να του πω πως ανήθικο είναι να ξεζουμίζεις τις ζωές ανθρώπων για να μην μειωθεί το κέρδος σου στο ελάχιστο το υποτακτικό έβγαλε έναν λυσσασμένο εαυτό λες και του έθιξα τον πατέρα και τη μάνα.

    Το ερώτημα που έθεσα προς τον εαυτό μου ήταν αν υπάρχουν πιθανότητες βελτίωσης της ηθικής υπόστασης ενός τόσο βαθιά ετεροκαθοριζόμενου ατόμου. Η απάντηση ήταν πως όχι και πως η όποια εμπλοκή μου ερωτικά με ένα τέτοιο άτομο θα μου έτρωγε χρόνο με αμφίβολα αποτελέσματα.

    Προσωπικά είμαι ανήθικος ή μάλλον αγωνίζομαι να είμαι. Γιατί δεν φύτρωσα από το πουθενά αλλά και εγώ γαλουχήθηκα κάτω από ένα ηθικό-κανονιστικό σύστημα που παλεύω να το ξεριζώσω. Και είμαι περήφανος που το έχω καταφέρει σε σημαντικό βαθμό. Γνωρίζω επίσης πως την ηθική δεν την αποδομείς μόνος και έρμος. Χρειάζομαι δίπλα μου και άλλους ανθρώπους που και εκείνοι έχουν κοινό ζητούμενο με εμένα. Με αυτούς δεν χάνω τον χρόνο μου αλλά συνδημιουργώ προς μια κοινή κατεύθυνση.

    Δεν είμαι εδώ σε αυτή τη μια και μοναδική ζωή για να διαμορφώσω ή να αλλάξω την ηθική κανενός. Και ούτε φυσικά να διαμορφώσω την ηθική κανενός υποτακτικού. Είμαι εδώ για να ανταμώσω τους ομοίους μου γιατί αναγνωρίζω την δύναμη του συλλογικού έναντι του προσωπικού και του ατομικού. Και είμαι τυχερός που έχω ανταμώσει και άλλους ομοίους ανήθικους και δημιουργούμε μια απενεχοποιημένη, ανήθικη συλλογικότητα.

    Ούτε θα διαμορφώσω, ούτε έχω τη δύναμη να «πουλήσω» ηθική και να ετεροκαθορίσω το υποτακτικό στο ελάχιστο.

    Μακριά από εμένα και ας ζήσουν σύμφωνα με τις ηθικές τους αγκυλώσεις.

    Κοντά σε εμένα μόνο εκείνοι που αυτοπροσδιορίζονται ή που έχουν την θέληση να αυτοπροσδιοριστούν.

    Ο αυτοπροσδιορισμός γεννά το ήθος ενώ ο ετεροπροσδιορισμός την βάρβαρη και καταπιεστική ηθική.

    Με τις υγείες σας.

    Iagos
     
    Last edited: 5 Ιουλίου 2017
  6. Seras Victoria

    Seras Victoria Danger! Danger! High Voltage! Contributor

    Μία ερώτηση. Από πού προέκυψαν η κτηριακή υποδομή, αποθήκες, μηχανοργάνωση, ψυγεία, μηχανές κοπής, μηχανές φόρτωσης και εκφόρτωσης, ράφια, εμπόρευμα;
    Ρωτάω επειδή λέτε ότι δεν χρειάζεται κεφάλαιο.
     
  7. Gloriana Majestica

    Gloriana Majestica Notorious

    Όταν πήγαινα στην Α΄Λυκείου είχα έναν πολύ ωραίο μαύρο μαρκαδόρο Pelican, τον θυμάμαι ακόμη. Καθώς διήνυα την εφηβεία μου, ήταν συναρπαστικό να γράφω συνθήματα στους τοίχους και φυσικά αντέγραφα αυτά που μου έκαναν μεγαλύτερη εντύπωση. Μια μέρα, με τον μαρκαδόρο μου στο χέρι, έξω από τις τουαλέτες, γράφω πάνω στο ντουβάρι :

    «Η ΙΔΙΟΚΤΗΣΙΑ ΕΙΝΑΙ ΚΛΟΠΗ»​

    Βάζω από κάτω και το κλασσικό «Α» μέσα στον κύκλο και να ‘σου η Γκλόρια θηλυκός Μπακούνιν του Λυκείου. Έλα όμως που την ώρα που έγραφα το σύνθημα, βρισκόταν από πίσω μου ένας μαντράχαλος της Γ΄Λυκείου, που όπως φαίνεται του γυάλισε ο φοβερός μου μαρκαδόρος.

    «-Δικός σου είν’ αυτός ;», με ρωτάει δείχνοντάς μου τον Pelican.

    «-Δικός μου, βέβαια», του απαντώ.

    «Ε, τώρα είναι δικός μου !», μου λέει και μου τον αρπάζει από το χέρι, ο αλητάμπουρας, ενώ καθώς μου γυρνάει την πλάτη, με σαρκάζει κι από πάνω : «Η ιδιοκτησία είναι κλοπή, μόνη σου το είπες μπέμπα !». Έπειτα ξέσπασε σε δυνατά χάχανα, που σα να τ’ακούω ακόμη. Αν τον είχα σήμερα στα χέρια μου, θα τον έλειωνα σαν ψύλλο.

    Τέλος πάντων, άλλο θέλω να πω, για να μη βγω και off topic, αφού το θέμα είναι η διαμόρφωση της ηθικής του υ. Λέω λοιπόν, ότι άν ήμουν εγώ στη θέση αυτού του υ που πίνατε τον καφέ παρέα, μόλις μου αραδιάζατε όλα τα ανωτέρω θα σας έλεγα τα εξής κατά λέξη :

    «Μάλιστα κύριε Ιάγε, πολύ ωραία μας τα λέτε. Δεν πάμε τώρα και μια βόλτα στα πέριξ, κύριε Ιάγε, να μου δείξετε κι εμένα πέντε-έξι μαγαζιά απ’ αυτά που προφανώς θα έχετε «απαλλοτριώσει» ; Διότι, δεν μπορεί κύριε Ιάγε μου, για να υποδεικνύετε με τόση ευκολία απαλλοτριώσεις, θα έχετε κάποιαν εμπειρία σ’ αυτό. Πάμε λοιπόν να μου δείξετε τις έμπρακτες αποδείξεις των λεγομένων σας, ώστε να ξεκινήσουμε να οικοδομούμε και τη δική μου ηθική πάνω στη δική σας. Εκτός πια κι αν μου λέτε φούμαρα, οπότε άστε καλύτερα, πιo καλά να διαλέξω για Κ τον μπακαλόγατο απέναντι...».
     
  8. cadpmpc

    cadpmpc Contributor

    Έστω πως μερικές εκατοντάδες άτομα αποφασίζουν να το εκτελέσουν.
    Το πώς και σε ποιο πλαίσιο και με ποια νομιμοποίηση, με ποια νομοθετική,εκτελεστική και δικαστική εξουσία, ποιας πολιτείας, παραμένει άγνωστο...
    Αυτά τα άτομα για να εκμεταλλευτούν την εταιρεία στο υπάρχον καθεστώς θα πρέπει να εισπράξουν/διανείμουν στο ίδιο καθεστώς...
    Το οποίο καθεστώς εξ αντικειμένου χρειάζεται και πρέπει αυτομάτως να αναιρέσει ολοκληρωτικά την ίδια του την ύπαρξη και μάλιστα σε χρόνο μηδέν, πιο ad hoc απ' το ad hoc.

    Μεγαλύτερη χαρά, για το οποιδήποτε καθεστώς, από το να υπάρχουν τέτοιες διανοητικές θεωρήσεις, δεν υπάρχει...
    Απολύτως ακίνδυνες, ούτε καν ουτοπικές, αλλά αφελείς, που του επιτρέπουν να παρουσιάζεται από συγχωρητικό ως ακόμα και υποστηρικτικό στους φορείς της.
    Διότι με το να αυτοπροσδιορίζονται ως "κάτι" εναντίον "κάτι άλλου" στο επίπεδο "παίζουμε τις κουμπάρες", απευθυνόμενα ως άτομα σε ένα ακατέργαστο θυμικό ατόμων, που το ίδιο καθεστώς παράγει, μια βαλβίδα -έστω και διανοητικής στιγμιαίας ανακούφισης, προσφέρουν κορυφαίες υπηρεσίες στο σύστημα με πρακτικά μηδενικό κόστος.
    Τόσο που αν δεν υπήρχαν και ως άτομα και ως αντιλήψεις, το ίδιο το σύστημα θα έπρεπε να παράγει από μόνο του.

    Όσο για την ακροάτρια που έφριξε, απλά φοβήθηκε η γυναίκα, μάλλον επειδή στα λεγόμενά σου είδε την συμμετοχή της στο κοινωνικό γίγνεσθαι, ως μέλος μιας κοινωνίας που αναπαράγει βραχυκυκλώματα.
    Κάτι σε "εικόνα σου είμαι κοινωνία και σού μοιάζω" με την προσθήκη του "σε λούζομαι και στανικά αναπαράγω"...

    Σύσταση:
    Την επόμενη φορά να πάτε για καφέ στη πλ. Συντάγματος και αντί για σούπερ μάρκετ, να της δείξεις την Βουλή, είναι πιο πιασιάρικο, μπορεί και να τσή αρέζει τση λεγάμενης, έχει πιο καυλάντισμα και πιο δύσκολες αναγωγές...
    _________________
    Έδιτ:
    Τι να διαμορφώσει, διαμορφωθεί από ποιους και σε ποιούς και γιατί, είπαμε..?
    Ποια 'ποταχτικιά και πράσσειν άλογα, νάχαμε να λέγαμε..?
     
    Last edited: 5 Ιουλίου 2017
  9. Γερακι

    Γερακι Regular Member

    Η δικη μου κοσμοθεωρια, ειναι η εξης;
    Το να λεμε λογια, ειναι το μονο ευκολο. Ετσι μπορει να πεισουμε μεχρι ενα σημειο ομως, το υ, τον διπλα, τον απεναντι κλπ κλπ. Αν τα λεμε και ωραια, ειμαστε και λιγο διαβασμενοι, πεταμε και κανα τσιτατο να ψαρωσει ο αλλος, ολα καλα. Μεχρι φυσικα, να μας διαψευσει η ζωη αν δεν ειμαστε συνεπεις.
    Για να φερουμε ομως πραγματικο αποτελεσμα, τα λογια δεν αρκουν.
    Το παραδειγμα ειναι αυτο που πειθει χωρις καμμια αμφιβολια.
    Οποτε, αν θελει κανεις να διαμορφωσει την ηθικη του υ του, του παιδιου του, του συντροφου του, του συγγενη του κλπ, τα λογια δεν φτανουν.
    Πρεπει να αποδεικνυει καθημερινα με τις πραξεις του, πως αυτα που λεει τα εννοει και πως αποδεχεται το οποιο κοστος των λογων και των πραξεων του.
    Ετσι, με κοστος και με κοπο, αναδεικνυει την οποια ηθικη του, την υποστηριζει και δινει το παραδειγμα για να ακολουθησουν και οι γυρω του.
    Κι ενας λογος περισσοτερο το υ που εξ ορισμου επηρεαζεται απο τις αποφασεις και την εν γενει συμπεριφορα του.
     
  10. underherfeet

    underherfeet πέρα βρέχει Contributor

    Είναι προφανές πως δεν μπορεί μια παρεούλα να εφαρμόσει ένα εναλλακτικό, απελευθερωτικό μοντέλο ηθικής που έρχεται σε αντίθεση με το κρατούν κοινωνικο-οικονομικό σύστημα χωρίς να συγκρουστεί μαζί του.
    Είναι προφανέστερο πως αν αυτή η παρεούλα επιλέξει την σύγκρουση θα συνθλιβεί.

    Δεν ξεχνάω βέβαια αυτό:
    για να γυρίσει ο ήλιος θέλει δουλειά πολλή
    Θέλει νεκροί χιλιάδες να `ναι στους τροχούς
    Θέλει κι οι ζωντανοί να δίνουν το αίμα τους.

    ...αλλά οι συσχετισμοί είναι συντριπτικοί και η θυσία πολύ φοβάμαι θα΄ναι ανώφελη.
     
  11. masterlord

    masterlord https://youtu.be/9qbRHY1l0vc

    Είναι κουραστικό να αναλύεις συμπεριφορές, έχω σταματήσει εδώ και χρόνια, η σου κάνει η όχι, οι γυναίκες θεωρούν πως θα φέρουν τον άνδρα στα μετρα τους, έχει κάτι ελαττώματά θα τον φτιάξω... και οι άνδρες πως η γυναίκα δεν θα αλλάξει ποτέ εμφάνιση θα μείνει τούμπανο... Φαντασία μου πλανεύτρα....
     
  12. cadpmpc

    cadpmpc Contributor

    Πάντα οι θυσίες είναι ανώφελες όταν οι θυσιαζόμενοι δεν ξέρουν αριθμητική, πα να πει πως δεν ξέρουν τι θένε με το ν(ι) και με το σίγμα...
    Πάρτο και από την ανάποδη, όταν οι θύτες το παραγαμάνε, γίνονται στην ίδια λογική θύματα της αριθμητικής που ούτε κι αυτοί ήξεραν...
    Βέβαια θέλει πολλά αρχίδια για να μπορεί να το καταλάβει και να to ξέρει κάποιος αυτό, ακόμα και με/υπό την ασφάλεια του ιστορικού χρόνου.
    Αν δεν, τουλάχιστον ας δουλέψει για τους καριόληδες τους συσχετισμούς, μαλακίες θα κάνει, αλλά η αυτοθυσία έχει κάτι το αυτιστικά ηρωικό, τεσπά...
    Θα έλεγα κι άλλα, αλλά σε αγαπάω..!
     
    Last edited: 5 Ιουλίου 2017