Λάθη των υποτακτικών ατόμων

Συζήτηση στο φόρουμ 'BDSM Discussion' που ξεκίνησε από το μέλος hermis, στις 14 Απριλίου 2007.

  1. Princess_of_Pain
    Offline

    Princess_of_Pain Member

    Το σοβαρότερο για μένα είναι το ψέμα.
    Είναι κάτι που μισώ και όταν το ανακαλύψω, δεν έχει πισωγυρίσμα.
    Βασικά πιστεύω ότι είναι το μεγαλύτερο και από εκεί ξεκινούν τα πάντα, ανυπακοή, κεράτωμα, απαιτήσεις και όχι μόνο.
    Ευτυχώς οι κεραίες μου είναι αρκετά ευαίσθητες και τους ανακαλύπτω πριν ακόμα ξεκινήσω κάτι μαζί τους, μετά από μία απλή συνάντηση.
    Κάπως έτσι έγινε και την τελευταία φορά και ευτυχώς η διαίσθησή μου δεν με διέψευσε και πάλι.
    Οι περισσότεροι που δηλώνουν σκλάβοι δεν είναι, απλά θέλουν να δοκιμάσουν το "κάτι άλλο" και ψάχνονται με διάφορους τρόπους.
    Στο "χέρι" μας είναι να μην τους αφήνουμε να μας χρησιμοποιούν ;)
  2. blindfold
    Offline

    blindfold Member

    να εμπιστέυοντε κάποια επειδή μόνο και μόνο δηλώνει Κυριαρχική...
  3. SM_Art_Lady
    Offline

    SM_Art_Lady Member

    Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Λάθη των υποτακτικών ατόμων

    Μπράβο! Θαυμάζω και μ΄αρέσει το σκεπτικό που διαθέτεις Syrah.
    Το μυαλό, με αυτή την τετράγωνη μαθηματική λογική - που Εγώ προσωπικά δεν διαθέτω - μου θυμίζει συχνά πυκνά, ότι δεν Είμαι Άντρας. ;)
  4. Syrah
    Offline

    Syrah Staff Member

    Re:

    Ισχύει ακριβώς η αντίθετη συνεπαγωγή από αυτή που περιγράφεις. Έχουν διεξηχθεί έρευνες που έχουν αποδείξει στατιστικά ότι οι γυναίκες σκέπτονται περισσότερο μηχανικά από τους άνδρες, ενώ οι άνδρες διαθέτουν μεγαλύτερη συναισθηματική ευφυία από τις γυναίκες. Το διδάχτηκα στη Μαθηματική Εταιρία, χωρίς να έχω συγκρατήσει δυστυχώς το ινστιτούτο στατιστικής που εξήγαγε αυτό και άλλα παρομοίου ενδιαφέροντος αποτελέσματα, ώστε να σε παραπέμψω εκεί. Μία από τις έρευνες, βασίστηκε στον τρόπο κατανόησης των Διακριτών Μαθηματικών.

    Πέρα από αυτό, σε ευχαριστώ για τη φιλοφρόνηση, αλλά η μέθοδος ανάλυσης που ακολουθώ δεν είναι δυστυχώς δικός μου κώδικας. Εγώ απλώς εφαρμόζω μέτρια όσα είχα την εξαιρετική τύχη να διδαχτώ.

    Αν το νήμα ήταν σχετικότερο, θα μπορούσα να σου γράψω περισσότερες πληροφορίες αναφορικά με τις έρευνες που ανέφερα (ό,τι θυμάμαι έστω), αλλά προς το παρόν με ενδιαφέρουν οι απόψεις αναφορικά με τη διάκριση που έκανα στα λάθη των υποτακτικών.
  5. hermis
    Offline

    hermis Member

    Απάντηση: Λάθη των υποτακτικών ατόμων

    syrah , άτομο με επίπεδο φαίνεσαι..

    θα ήταν χαρά να έρθεις και στην συγκέντρωση στην Αθήνα να τα πούμε από κοντά.

    hermis
  6. Elysium
    Offline

    Elysium Contributor

    Re:

    Σωστά λέει ο hermis... αυτό έχουμε να το συζητήσουμε... :D
  7. hermis
    Offline

    hermis Member

    Απάντηση: Re: Λάθη των υποτακτικών ατόμων

    Το δήθεν το έχεις συναντήσει σε υποτακτικό?
    Δηλαδή να προσποιείτε τα άπαντα που σου αρέσουν για να καταφέρει το δικό του?

    Πως το αντιμετωπίζεις και με ποιον τρόπο αναγνωρίζεις αν ο υποτακτικός είναι δήθεν?

    Ποια η μεγαλύτερη επιβράβευση θα του έδινες αν ήταν σωστός για εσένα και ποια η χειρότερη τιμωρία αν ήταν λάθος?

    hermis
  8. gaby
    Offline

    gaby easy going Staff Member

    Re: Απάντηση: Re: Λάθη των υποτακτικών ατόμων

    Ο εγωκεντρισμός, είναι ένας μεγάλος μπελάς για το υποτακτικό άτομο και πολλά δεινά μπορεί να επισύρει, κατά τη γνώμη μου :)

    Συμφωνώ κι εγώ ότι ο εγωισμός συμβάλει στην αυτοεκτίμηση. Ίσως για σκλάβους, όταν πια έχει εμπεδωθεί η αυτοεκτίμηση μακάρι να μπορεί ν αρχίσει να εκλείπει ο εγωισμός, αλλά λογικά θα θέλει πολύ χρόνο αυτό...

    Ο εγωκεντρισμός, ειδικά για υποτακτικούς και σκλάβους, όπως τον νιώθω, είναι όταν ο υποτακτικός ή ο σκλάβος χάνει το έδαφος κάτω από τα πόδια του επειδή κάτι που προήλθε από τον Κύριό του όχι το οτιδήποτε από άλλους, αυτά μπορεί και τα χειρίζεται, του ανέτρεψε κάτι, ένα μικρό κομμάτι, της εικόνας που έχει για τον εαυτό του.

    Ένα μικρό παράδειγμα που με βοήθησε να καταλάβω τί είναι ο εγωκεντρισμός του υποτακτικού ατόμου – μπορεί να κάνω και λάθος – είναι αυτό:

    Ας πούμε ότι ο Κύριός της κάνει στην υποτακτική κάτι σκληρό και ξαφνικό που δεν της είχε κάνει ως τώρα.
    Μια δημόσια ταπείνωση που πηγαίνει δυσάρεστα; Την πονάει περισσότερο απ το συνηθισμένο ή χωρίς αρκετή προθέρμανση στο παιχνίδι; Σεξ στα βιαστικά, χωρίς να της δώσει την παραμικρή σημασία, ολοφάνερα φευγάτος; Whatever…και εξηγήσεις - ακόμα - δεν της έχει δώσει, η υποτακτική είναι αναστατωμένη και δεν καταλαβαίνει.

    Αν «αυτό που συνέβη» η υποτακτική το εκλάβει ότι έγινε γι αυτήν, για να της μάθει κάτι ή για να τεντώσει ένα όριό της π.χ. η υποτακτική θα το δεχτεί, θα το ερωτικοποιήσει και θα είναι ευτυχής και διεγερμένη που ένιωσε και έμαθε κάτι καινούργιο.

    Αν η υποτακτική εκλάβει το συμβάν ότι έγινε για την κάβλα Του Κυρίου της και μόνο, θα το μισοδεχτεί, αλλά μπορεί να νιώθει λίγο ότι κάπου «της το χρωστάει Αυτός».

    Αν αντιληφθεί ότι αυτό που στενοχώρεσε την ίδια έγινε για την βολή Του ή και από λάθος μόνο, εκεί μπορεί να υπάρξει πρόβλημα, κλάματα, ερωτήσεις, διαμαρτυρίες και λοιπά.

    Αυτό ακριβώς μου φαίνεται ότι είναι ο εγωκεντρισμός, όχι γενικά, ο εγωκεντρισμός της υποτακτικής. Αν (της) γίνει κάτι δύσκολο, αλλά γι αυτήν, το δέχεται στην ψυχή της, αν όμως το ίδιο πράγμα συμβεί για την κάβλα, την βολή, από τύχη, ή από λάθος του Κυρίου της, έχει πρόβλημα αποδοχής.

    Τα αρνητικά συναισθήματα που νιώθει σε τέτοια φάση η υποτακτική, είναι ένα πρόβλημα.

    Πρώτα - πρώτα δεν περνάει καλά η ίδια και αυτό είναι – κατ εμέ – ότι το χειρότερο... ;)
    Ούτε ότι είναι ο θησαυρός Του, ή τουλάχιστον ένα άξιο λόγου και προσοχής απόκτημα νιώθει, ούτε βλέπει γιατί να είναι αυτή όπως την θέλει Αυτός, από τη στιγμή που καλά δεν περνάει, κλπ κλπ, Η ουσία είναι ότι στη φάση αυτή που είναι, έτσι σφιγμένη και δυστυχής, δεν μπορεί να ευχαριστηθεί και να απολαύσει τίποτα.

    Δεύτερον – εγωκεντρική ούσα, ακόμη, το βάζω δεύτερο ;) – δεν επιτρέπει στην υποτακτική να υπηρετήσει σωστά τον Κύριό της.
    Όταν είναι σε φάση κρίσης εγωκεντρισμού, που μπορεί να εκδηλώνεται ως αυταρέσκεια , αυτολύπηση και διάθεση αυτομαστίγωσης, και προδιάθεση γκρίνιας και διεκδικητικότητας, διάθεση κριτικής Του, ουσιαστικά Του είναι άχρηστη, δεν επικεντρώνεται σωστά στα καθήκοντά της και αν ακόμα το κάνει, το κάνει επιφανειακά και για τους λάθος λόγους, για να την προσέξει Εκείνος δηλαδή.
    Χώρια που νιώθει μία ξαφνική ένταση της ανάγκης επιβεβαίωσής της από τον Κύριό της και αυτό την κάνει να αισθάνεται ξεκρέμαστη.

    Έπειτα, όσο είναι σε κρίση εγωκεντρισμού, η υποτακτική δεν μαθαίνει, χάνει έδαφος, δεν εξελίσσεται, αρχίζει να βανιλίζει...

    Με όλα αυτά, κάνει λάθη ως προς Αυτόν, που λίγο λίγο μεγαλώνουν και χειροτερεύουν, μέχρι να εκτονωθεί η κρίση πραγματικά – με τιμωρία ενδεχομένως; Μάλλον – και να βρει τις νέες της ισορροπίες.

    Το τραβώ λίγο παραπέρα, το θέμα του εγωκεντρισμού της υποτακτικής, αν είναι άσχετο με το νήμα μου λέτε.

    Εγωκεντρισμός της υποτακτικής μου φαίνεται και το να εκλαμβάνει την αδιαφορία του Κυρίου της ως την «χειρότερη τιμωρία».

    Για μία υποτακτική που έχει αποδεχτεί τον ρόλο της στη ζωή Του Κυρίου της, δεν μου φαίνεται τρομαχτική τιμωρία η αδιαφορία. Έχει απαιτήσεις από αυτήν η αδιαφορία, πρέπει να βάλει μόνη της το σφάλμα της στο σωστό πλαίσιο και να το καταλάβει, να ελέγξει τις ενοχές της, να ζητήσει με τον σωστό τρόπο την προσοχή Του, να απολογηθεί.

    Αλλά να είναι ότι το χειρότερο γιατί; Τί πόνεσε πάνω της εκτός από τον εγωισμό της και αυτόν λίγο;

    Το σώμα της;
    Όχι. Θα μπορούσε να είχε καλοπονέσει μ ένα τιμωρητικό μαστίγωμα που θα συνδυαζόταν και με αδιαφορία για τον πόνο και τα δάκρυα εκείνη την ώρα.

    Η ψυχή της;
    Όχι. Είναι ενήλικη και καταλαβαίνει ότι υπάρχουν και άλλα πέρα από αυτήν και υποτακτική και ξέρει ότι υπάρχουν χειρότερες ψυχολογικές τιμωρίες από την αδιαφορία. Θα είχε πονέσει η ψυχή της αν ο Κύριός της την είχε κάνει πραγματικά, να φοβηθεί για τις συνέπειες του ατοπήματος και αδιαφορούσε να της απαλύνει τον φόβο.

    Αν και λέγεται ότι όλες οι σκλάβες είναι εγωκεντρικές, με την έννοια την εδώ, δεν είμαι σίγουρη γι αυτό.

    Νομίζω όμως ότι θέλει πολύ χρόνο και κάμποσες κρίσης προσαρμογής για να διορθωθεί και γίνεται με την εμπειρία, μέσα από πολλά λάθη που μερικές φορές έχουν βαριές συνέπειες – ως και διάλυση σχέσης – και με την βαθιά αποδοχή του ρόλου της και της ανάγκης της να έχει αυτήν την θέση και όχι άλλη.
    Last edited: 20 Απριλίου 2007
  9. Syrah
    Offline

    Syrah Staff Member

    Re: Απάντηση: Re: Λάθη των υποτακτικών ατόμων

    Δεν μπορώ να απαντήσω σε όλες τις ερωτήσεις, γιατί οι περισσότεροι χειρισμοί γίνονται κατά περίπτωση και όχι κατά κανόνα. Σου απαντώ σε κάποιες εξ αυτών όμως.

    Έχει συμβεί στο παρελθόν να γνωρίσω υποτακτικό που προσποιούνταν, σε πολλούς τομείς, όχι μόνο σε σχέση με το τί του αρέσει ή όχι σε μία D/s σχέση. Το αντιλαμβάνομαι ενστικτωδώς επειδή εμπιστεύομαι αρκετά τη διαίσθησή μου, αναφορικά με το αν ο άνθρωπος που έχω απέναντί μου ψεύδεται ή όχι. Επίσης το αντιλαμβάνομαι κατόπιν ανάλυσης, επειδή είμαι πάρα πολύ προσεκτική με τις ενδείξεις που λαμβάνω από αυτόν. Το ρητό λέει "You have to be seen to be playing the game".

    Σε αυτές τις περιπτώσεις κατά κανόνα απομακρύνομαι, όπως έγραψα σε ένα παράλληλο αυτού, νήμα, πιστεύω πως ψεύδεται κανείς κατά κανόνα, όχι περιστασιακά. Ο τρόπος με τον οποίο ορθώνει κανείς το ανάστημά του απέναντι στις αλήθειες είναι πάγιος, όχι τυχαίος. Αν ψεύδεται για ασήμαντες αιτίες, είναι σίγουρο ότι θα ψεύδεται και για σημαντικές.

    Δεν μπορώ να σκεφτώ καλύτερες και χειρότερες τιμωρίες, γιατί κάθε σκλάβος επιβραβεύεται και πληγώνεται αναφορικά με ό,τι έχει μάθει να εκτιμάει. Έχω κάνει σημαντικές θυσίες, έχω διαλύσει σχέσεις. Θα ήταν ψέμα να γράψω όμως ότι αυτές οι επιλογές είχαν κίνητρο την εκπαίδευση του σκλάβου μου. Η αρχή και το τέλος όλων είναι η δική μου ευχαρίστηση.
  10. Dolce
    Offline

    Dolce Member

    Re: Απάντηση: Re: Λάθη των υποτακτικών ατόμων

    Σ'ευχαριστω για την απαντηση tender lilly. :) Ειναι φανερο πως μιλας για M/s, αλλα καταλαβαινω τι λες. Αν το εφερνα στα δικα μου μετρα, του πιο session-style D/s, θα ελεγα με απλα λογια πως ο εγωκεντρισμος (που ουτως ή αλλως ειναι λαθος και σε βανιλα σχεση), εχει να κανει με το γιατι υποτασσεται κανεις. Ναι, οταν δεν εχεις μπεις στη διαδικασια να θεωρεις εαυτον σκλαβο, αλλα υποτακτικο και μαλιστα με "ωραριο" (;)) υποτασσεσαι κατα καποιο τροπο "εγωιστικα", γιατι σε φτιαχνει εκεινη την ωρα. Αλλα ακομη κι ετσι, θα συμφωνησω μ'αυτα που λες εδω:


    Αυτα τα δυο σημεια (οι υπογραμμισεις δικες μου) τα θεωρω σημαντικα. Γιατι το πρωτο, η "ερωτικοποιηση" για την οποια μιλας, ειναι ο λογος ή η αφορμη που λιγο πολυ ξεκιναμε. Μας ετυχε, το ερωτικοποιησαμε, αρχισαμε να αναρωτιομαστε. Το θεμα ειναι οτι αν καποιον το ενδιαφερει να δει τι εχει και παρα κατω, πρεπει ως υποτακτικος να μαθει να ανοιγεται σε περισσοτερες επιλογες, να αφηνεται και λιγο περισσοτερο σε καταστασεις που δεν φαινεται (εκ πρωτης οψεως τουλαχιστον) να γινονται με αυτην/αυτον ως επικεντρο του κοσμου. Ειναι και θεμα εμπιστοσυνης, και θεμα του για ποιους λογους υποτασσεται κανεις. Καποιοι υποτασσονται επιφανειακα, ως εκει που ξερουν τι γινεται, γιατι και πως, και οσο ειναι διεγερμενοι ολη την ωρα, και αυτο τους αρκει. Δεν ειναι κακο, αρκει να το ξερει και ο απο πανωθε, να μην μπερδευομαστε ολοι. Καποιοι αλλοι θελουν να το τραβηξουν πιο περα, να δουν αν μπορουν να υποταχθουν στη θεληση καποιου αλλου ακομη και αν δεν ειναι ολη την ωρα τρελα ερωτικη μια σκηνη. Τελικα ειναι θεμα του τι ψαχνει κανεις. Παντως ναι, θα το θεωρησω κι εγω εγωκεντρικο για τα δικα μου δεδομενα το να δεχομαι κατι μονο στο βαθμο που με φτιαχνει αμεσα την ωρα που γινεται. Ωραιο πραγμα δε λεω, αλλα εγω βουταω πιο βαθια στο subspace οταν καποιες φορες κανω πραγματα γιατι τα θελει ο Dom και μονο.

    Και εν τελει το θεωρω εγωκεντρικο το να θελουμε και να υποταχτουμε και να ειμαστε συνεχεια απο πανω δια της πλαγιου οδου, να τους θελουμε μονιμως "σκλαβους του ενδιαφεροντος μας", που ειπε κι ο blindfold. Δηλαδη αυτοι τι κερδιζουν στο τελος, τη χαρα του να μας κανουν ολα τα χατηρια; ;) Και που ειναι η "ανταλλαγη εξουσιας" για την οποια μιλαμε ολη την ωρα;

    Νομιζω τελικα πως ενα βασικο λαθος που εχω κανει εγω ως υποτακτικη, προσπαθησα να το διορθωσω προσφατα λεγοντας "Τα ορια τα βαζουμε μαζι, τους κανονες τους βαζεις εσυ." Αυτο θεωρω λαθος και εγωκεντρικο για τη δικια μου αντιληψη της υποτακτικοτητας. Το να θελω να βαζω εγω και τους κανονες. Ε δε γινεται και το σκυλο χορτατο και την πιτα ολοκληρη. ;)
  11. crystal angel
    Offline

    crystal angel Member

    Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Λάθη των υποτακτικών ατόμων

    Ωραία τα είπατε κορίτσια:) να προσθέσω και κάτι άλλο, ότι σε πολλές περιπτώσεις είναι εντελώς αντιερωτικό για την σκλάβα να γνωρίζει πως ¨όλα¨ γίνονται για εκείνη ή έστω για κάποιον λόγο. Τον εγωκεντρισμό όταν τον πατάξει ο Αφέντης είναι πηγή μεγάλης ευχαρίστησης και πλήρωσης για την υπό.
  12. Gandalf
    Offline

    Gandalf Member

    Απάντηση: Λάθη των υποτακτικών ατόμων

    Πολύ σωστά το έθεσες soft_crystal
    Καλως σας βρήκα :)