Οι ευθύνες μας, ως υποτακτικών ή σκλάβων γυναικών

Συζήτηση στο φόρουμ 'Κυριαρχία - υποταγή D/s' που ξεκίνησε από το μέλος gaby, στις 8 Φεβρουαρίου 2006.

  1. gaby

    gaby Guest

    Έχει γίνει πάρα πολλές φορές λόγος για το ότι οι υποτακτικές (πιθανά και οι υποτακτικοί αλλά θα μου επιτρέψετε να μιλήσω μόνο για τις γυναίκες γιατί γνωρίζω ελάχιστα για υποτακτικούς άντρες) δεν έχουν ευθύνες. Δεν επιθυμούν να έχουν ευθύνες. Ή μάλλον έχουν ανάγκη να μην έχουν ευθύνες, να τις εναποθέσουν στους ώμους Του Κυρίου τους.

    Για παράδειγμα, στην παρακάτω αποστροφή, αλλά αυτή είναι μόνο μία, υπάρχουν πολλές ανάλογες σε διάφορα νήματα.

    Για τίς ανάγκες του thread αυτού, θα τονίσω ότι αναφέρομαι σε υποτακτικές που, μόνες, αποφάσισαν για τον εαυτό τους ότι ανήκουν σε μία αποκλείνουσα ερωτικά μειονότητα, με ότι αυτό μπορεί να συνεπάγεται, προσωπικά και κοινωνικά.

    Από το Λεξικό της Κοινής Νεοελληνικής, Ίδρυμα Μανώλη Τριανταφυλλίδη.
    Ευθύνη : 1. Η υποχρέωση κάποιου να ανταποκριθεί σε ορισμένη εντολή, υπόσχεση, καθήκον κτλ, και να λογοδοτήσει, να απολογηθεί για τις σχετικές ενέργειες. 2α. Υπαιτιότητα, 2β. Αρμοδιότητα.


    Για να μην τραβώ μακριά τη συζήτηση, από την προσωπική μου εμπειρία, η femsub συνεχίζει να έχει ευθύνες και ως ενεργή femsub. Εφόσον δεν ζει την καθημερινότητά της μόνο εντός του BDSM lifestyle, έχει ευθύνες εργασίας, κοινωνικές, οικογενειακές, απέναντι στους φίλους της, προσωπικούς στόχους. Έχει ευθύνες απέναντι στον εαυτό της, όπως είχε πάντα. Συνεχίζει να ψηφίζει στις εκλογές.

    Τί έχει αλλάξει λοιπόν; Έχει αλλάξει το πού λογοδοτεί. Αυτό έχει αλλάξει πάρα πολύ. Λογοδοτεί πλέον μόνον στον Κύριό της. Πουθενά αλλού. Στόχους προσωπικούς Θέτει ο Κύριός της. Κανένας άλλος. Και οι βαθμοί ελευθερίας στην κίνηση της femsub μπορεί να ποικίλουν, ανάλογα με τη σχέση, τα θέλω και τις δυνατότητες των Δ/δύο, αλλά είναι πάντα ο Κύριός της που Θέτει τα δεδομένα και τα πρότυπα.

    Ένα απλό παράδειγμα, που βασίζεται στο δεδομένο ότι το σώμα της femsub δεν ανήκει πλέον σε αυτήν αλλά στον Κύριό της. Αν λοιπόν, από απροσεξία, η εν λόγω femsub γλυστρίσει και πέσει στο δρόμο, στον πάγο, ένα ωραίο κρύο πρωϊνό, την ώρα που, ξένοιαστα, πήγαινε να αγοράσει ζεστό, φρέσκο ψωμί από το φούρνο, δεν έχει μόνο το πρόβλημα ότι χτύπησε, πόνεσε και έκανε και μερικές μαυρίλες. Αμέσως, πρέπει, και νιώθει την ανάγκη να το κάνει, να πει στον Κύριό της τί συνέβη και πιθανά να υποστεί κάποιες συνέπειες από Εκείνον. Αυτό γιατί το σώμα της, ως μη δικό της πλέον, δεν πρέπει να υπόκειται σε τυχαίες παραβιάσεις. Άρα έχει ευθύνη, όπως είχε πάντα, απέναντι στον εαυτό της, υπαιτιότητα όμως απέναντι στον Κύριό της. Αρμοδιότητα για τις συνέπειες, Έχει Εκείνος.

    Τότε για ποιό λόγο βρίσκεται στον χώρο η femsub; Αφού και τον πόνο του χτυπήματος θα υποστεί και επιπλέον συνέπειες θα έχει από Εκείνον.

    Ο λόγος είναι αυτός.

    Από αυτό την Απαλλάσει ο Κυρίαρχος που τη Διαφεντεύει. Και αν ο χαρακτήρας της femsub είναι περίπου όπως τον περιγράφει παραπάνω ο MasterJp, Π/πιστέψτε με, την Απαλλάσει από ένα μεγάλο βάρος. Της Δίνει πίσω πολύ χαμένη ενέργεια. Και την χρειάζεται αυτή την ενέργεια η femsub. Για πολλούς λόγους που δεν είναι του παρόντος thread.

    Για το θέμα αυτό, των προσωπικών ευθυνών των femsub, που προσωπικά με έχει αγγίξει όσο λίγα άλλα θέματα στο lifestyle, ίσως γιατί ανατράφηκα για να σηκώνω ευθύνες, θα ήθελα να ακούσω τις απόψεις Σ/σας, Κυρίαρχων και υποτακτικών. Έχουν οι υποτακτικοί ευθύνες ή δεν έχουν; Επιθυμούν/αντέχουν να έχουν ευθύνες, ή ψάχνουν να τις εναποθέσουν στους ώμους του "Ισχυρού" Κυρίαρχου;
     
  2. Dome of Affection

    Dome of Affection New Member

    Μήπως γινομαστε λίγο υπερβολικοι? Αναρωτιέμαι αγαπητή tenderlilly (και τα παρακάτω δεν απευθυνονται ακριβώς στα λεγομενά σου απλά ειναι η αφορμή γλυκεια μου).
    Ειλικρινά. Ποιος αλήθεια βιώνει μια τέτοια σχέση σε τέτοιο ύστατο βαθμό τήρησης των όρων σκλάβος και Κυριαρχος. Δηλαδή ειναι δυνατόν εγω ως sub να μην εχω ευθύνες ?? Και για τον εαυτό μου και για το σπίτι μου και για τη δουλειά μου ή τα περουσιακά μου και υποχρεώσεις και εννοιες που σαφως ενας σωστός Μαστερ μπορεί να καθοδηγει να βοηθα ή και να επωμίζεται καποιες μα.... Αληθεια μεχρι ποιου σημειου?? (και η ερωτηση ειναι ειλικρινής)

    και αλιμονο! Υφιστανται αραγε (πολλές) τέτοιες D/s σχεσεις που ο καλος και υπεράνω Μαστερ θα τιμωρήσει την απροσεκτη σκλάβα που χτύπησε την ιδιοκτησία Του???

    Ειλικρινα ωρες ωρες νομίζω οτι μαλλον δεν ανηκω καθόλου στο χωρο! Αλλες ώρες... σκέφτομαι οτι μας συναρπάζει όλους ισως το παραμύθι και οι δρακοι και οι νεράϊδες . Αλλα ... αληθεια μηπως ειμαι εκτος κλίματος???

    Και να το παω και λίγο πιο κατω το συλλογισμό και τις αναζητήσεις μου? Ποιος μπορεί να μου πει οτι δεν εχω ευθύνες γιατι ανήκω στον Αφέντη μου (ω τι χαρά!! να μην ειχα καμμια!!) Μα μόνο και μόνο που εχω την ευθύνη της επιλογής μου να ανήκω δεν ειναι αρκετό? Δεν κρινομαι καθημερινά γι'αυτό? Δεν κρίνω? και ακομα πιο περα??? Δεν εχω την ευθύνη να κρατω τις ισοροπιες που πρεπει...οπως την έχει ΚΑΙ Εκείνος?

    Τι ωραια και ευκολα θα ήταν όλα...lay on Master baby...και αντε για ανταλλαγμα ας φαμε και καμμια βουρδουλια...!!!

    μηπως να σοβαρευτουμε???!!!!!!!! το BDSM απευθύνεται σε ενηλικες και οχι σε παιδια και οσο για real slaves... στα αναλογα thread που γραφτηκαν προγενέστερα απέδειξαν οτι ειναι ελαχιστοι...εως ανύπαρκτοι .

    (Διάολε τσι απολοιμάρες σου.....μωρε μπας και δεν κατάλαβα καλα??? Μάστερ?? μπας και μου πέμψετε το απολυτήριο επαέ??)!!!!!!
     
  3. zinnia

    zinnia New Member

    Ζηταω εκ των προτερων συγνωμη μη και δεν εχω καταλαβει καλα κατι...

    Χτυπησε απο απροσεξια..Το ειπε στον Κυριο της..μεχρι εδω τι πιο φυσιολογικο απ αυτο.. Αυτο που δεν καταλαβα ειναι γιατι λες πως πιθανα μπορει να υποστει και συνεπειες απο Εκεινον.. Δεν την φτανει δηλ ο πονος της απο το πεσιμο κλπ θα της φαει κιολας?

    Ειλκρινα αυτο μου θυμισε μια σκηνη..ενα μικρο παιδακι να πεφτει, να χτυπαει, να βαζει τα κλαμματα και να πηγαινει στη μαμα του να το παρηγορησει και να το ησυχασει, κι εκεινη αντι για ολα αυτα να το ξυλοφορτωνει που ηταν κακο παιδι και επεσε!!!!!!!!!! Το χω δει αυτο με τα ματια μου να γινεται και το μονο που μου ρθε εκεινη την ωρα να κανω ηταν αν μπορουσα, να πιασω τη μαμα στο ξυλο...

    Ισως ηθελες να τονισεις το γεγονος πως η ζωη της δεν της ανηκει ουτε φυσικα και το σωμα της..και ποιανου αρμοδιοτητα ειναι κλπ... Ισως παλι εγω δεν εχω καταλαβει καλα...Ισως...

    Παντως για να μην μακρυγορω, πιστευω πως ειναι στον ανθρωπο να εχει αναπτυγμενο το αισθημα της ευθυνης του ειτε Κυριαρχος ειναι ειτε υποτακτικος και να μην τη μεταθετει στον αλλον.. Δεν δεχομαι πως τα υποτακτικα ατομα επειδη ενσυνειδητα αφηνονται στον Κυριαρχο της ζωης τους ειναι λιγοτερο υπευθυνα ..

    Θελει πολλα κοτσια η σκλαβια οπως κι η Κυριαρχια...
     
  4. gaby

    gaby Guest

    Θα ήθελα να διευκρινίσω εδώ ότι το θέμα δεν το έθεσα ηθικολογώντας, αν και, ομολογώ, χρειάστηκε προσπάθεια γι αυτό.

    Στην πράξη, απ ότι γνωρίζω η femsub που δεν θα προσέξει σωστά τον εαυτό της, ναι, μπορεί να τιμωρηθεί από τον Κυρίαρχο, προκειμένου, την επόμενη φορά να προσέξει καλύτερα. Ο πόνος κλπ του πεσίματος είναι η φυσική συνέπεια. Η όποια τιμωρία από τον Κυρίαρχο είναι η συνέπεια του ότι δεν φρόντισε το σώμα της για λογαριασμό Άλλου, όχι δικό της. Και δεν Του το είπε, για παρηγοριά ή για να χαϊδευτεί λίγο ή επειδή ήθελε να Τον ακούσει λίγο εκείνη την ώρα, αλλά επειδή έτσι όφειλε να κάνει.

    Νομίζω, καμμία σχέση με ανατροφή μωρών παιδιών, αλλά μη με μπλέκεις με αυτό το θέμα zinnia δεν το κατέχω και δε νιώθω την άμεση ανάγκη να εντρυφίσω και σ αυτό :)

    Επίσης, δεν συνδέω το θέμα των προσωπικών ευθυνών της υποτακτικής με το πόσο πλήρως είναι D/s ή M/s η σχέση της με τον Κυρίαρχο.

    Αυτό που υποστηρίζω είναι ότι και σε πλήρες M/s η υποτακτική ή σκλάβα έχει τις ευθύνες που της Ορίζει ο Κύριός της και απλά αλλάζει κατεύθυνση το πού είναι υπόλογη. Δεν είναι πλέον στον εαυτό της, στον κοινωνικό της κύκλο κλπ. είναι στον Κυρίαρχο.
     
  5. carissa[L_T]

    carissa[L_T] New Member

    Μιλώντας πάντα από την M/s οπτική...

    Φυσικά και φέρουμε ευθύνες tender lilly.
    Φέρουμε τις ευθύνες που είχαμε προ της σχέσης εάν αυτές γίνονται αποδεκτές από Τον Master αλλέως πάνε περίπατο και φέρουμε την ευθύνη να Τον υπηρετούμε με τον σωστότερο δυνατό τρόπο.

    Έφερες όμως ένα καλό παράδειγμα. Και αυτό είναι μια ωραία τούμπα από απροσεξία.
    Στο κάτω κάτω μέρος της συμφωνία Μ/μας ήταν πως το κορμί μου Του ανήκει να το κάνει ότι θέλει. Τι να το κάνει όμως αν είμαι κοψομεσιασμένη από άλλη μια τούμπα?
    Στον Κύριο μου δεν αρέσουν τα εξωγενή σημάδια και ο πόνος. Στον Κύριο μου γενικά δεν αρέσει οτιδήποτε ανεξέλγκτο που μπορεί να μου κάνει κακό, μικρό ή μεγάλο. Βασική μου υποχρέωση λοιπόν είναι να το φροντίζω όσο μπορώ για Εκείνον και αν δεν κάνω καλή δουλειά να αντιμετωπίσω τις κυρώσεις.

    Ας δούμε λοιπόν την τιμωρία ως μέσο που με αποτρέπει από την επανάλειψη του λάθους και αθέτησης της αρχικής συμφωνίας και υποχρέωσης να φροντίζω και να προστατεύω την ιδιοκτησία Του και την σχέση Μ/μας.

    Η ευθύνη που φέρω να προστατεύω την σχέση συντελείται από διάφορα πράγματα.
    Από το να επιστήσω την προσοχή Του εάν πέσει στην αντίληψη μου οτιδήποτε που θεωρώ πως την απειλεί, έως το να εκτελώ με τον καλύτερο δυνατό τρόπο υπό οποιεσδήποτε συνθήκες τις εντολές Του.

    Έγινε αναφορά στις υποχρεώσεις που φέρει η υποτακτική πέραν της σχέσης με Τον Master της (εργασία, οικογένεια κλπ) και είπα πως συνεχίζει να τις έχει εάν και εφ’όσον Εκείνος τι αποδέχεται.
    Συνήθως αυτά είναι σημεία που συμφωνούνται στην αρχή της σχέσης και αν μεταβάλλονται στη πορία είναι γιατί κρίνει Εκείνος πως έτσι πρέπει και πως είναι σε θέση να την προστατεύσει από πιθανές επιπτώσεις. Χρειάζεται να σημειώσω εδώ τα περί εμπιστοσύνης και φερεγγυότητας που έχουμε πει δεκάδες άλλες φορές?

    Για την σκλάβα υπεύθυνος και υπόλογος είναι Ο Master αλλά από κεί και πέρα, η σκλάβα είναι Ο καθρέφτης Του Master. Συνεπώς φέρει και την ευθύνη της εικόνας Του προς τους τρίτους και τέλος ναι, είναι υπόλογη ΜΟΝΟΝ σε Εκείνον.
     
  6. lara

    lara (lady godiva)

    Μαύρισα το κομμάτι εκείνο που για μένα τουλάχιστο, είναι ένας από τους βασικούς λόγους της επιλογής μου.
    Έχεις αγγίξει ένα απίστευτα σημαντικό κομμάτι, αυτό το οποίο ποτέ δεν έβαλα σε λέξεις και βλέποντας το γραμμένο, το αναγνώρισα.

    Από κει και πέρα, αυτοί που βροντοφωνάζουν για την ευθυνοφοβία των υποτακτικών, θα έχουν τους λόγους τους. Ίσως έχουν γνωρίσει άτομα που εκ φύσεως- άσχετα με το bdsm στατους τους, δεν παίρνουν ευθύνη των επιλογών και των πράξεων τους και έβγαλαν αυτά τα συμπεράσματα, όπως και άλλα λανθασμένα κατά την άποψη μου συμπεράσματα πως οι υποτακτικές στερούνται προσωπικότητας κ.ο.κ.
    Ίσως αυτό να θέλουν απ΄ την άλλη να πιστέψουν για ένα σωρό δικούς τους λόγους, άσχετους με την επιθυμία να γνωρίζουν την πραγματικότητα.

    Όπως αναφέρθηκε και στο θέμα Έλεγχος = Ευθύνη?
    και
    και βέβαια,
    Αυτές οι απόψεις καλύπτουν τον τρόπο με τον οποίο εκλαμβάνω εγώ τη σχέση ευθύνης και υποτακτικότητας.
     
  7. lara

    lara (lady godiva)

    Συνεχίζοντας το πιο πάνω μου ποστ θα ήθελα να μοιραστώ μαζί σας τις σκέψεις που μου γέννησε το πιο κάτω ποστ
    Προσωπική δεν μπορώ να δεχτώ πως ο σκλάβος είναι άμοιρος ευθυνών. Μου πήρε πολύ χρόνο και αρκετές τιμωρίες να μάθω πως οι κάθε μου πράξη έχει συνέπειες και να μην συνεχίζω να προβάλλω ευθύνες για δικά μου λάθη σε όλους εκτός από τον εαυτό μου.

    Δική μου εκτίμηση είναι πως αν η σκλάβα δεν έχει μάθει να παίρνει τις ευθύνες των πράξεων της και των αποτελεσμάτων τους και θεωρεί πως για όλα φταίει ο Αφέντης, από τη στιγμή που της Έχει πει τι Θέλει και πως, δεν διαφέρει από οποιοδήποτε άτομο που έμαθε μια ζωή να λέει δεν έφταιγα εγώ, φταίνε πάντα οι άλλοι, οι συνθήκες, ο κακός καιρός, η έλλειψη βιταμινών, οι ορμόνες, οι μαγνητικές καταιγίδες και η πανσέληνος, με αποτέλεσμα ποτέ να μην γίνεται ώριμος αρκετά, ώστε να παίρνει την ευθύνη των επιλογών του.

    Δεν λέω είναι βολικό, να λες φταίει ο Αφέντης που είμαι γαϊδάρα κι ανεπίδεκτη μαθήσεως και ενώ επανειλημμένα μου Είπε τι Θέλει και πως το Θέλει, εγώ συνεχίζω να κάνω ότι μου κατεβαίνει στο κεφάλι και ειλικρινά αναρωτιέμαι, για τέτοια άτομα ποια είναι η επόμενη σκέψη? Μήπως να Πέσει O Αφέντης και στα 4 να Ικετεύσει συγχώρεση από τη σκλάβα Του που εκείνη επιμένει να κάνει τα δικά της? lol

    Έχει σίγουρα τις δικές Του ευθύνες, πάνω στην ανάπτυξη της και στην εξέλιξη που η ίδια παίρνει μέσα από την εκπαίδευση, και κάποιες εξ αυτών ανάμεσα σε άλλες, είναι να μπορεί να βλέπει πότε μια κατάσταση είναι άδικος κόπος ή χρειάζεται διαφορετική προσέγγιση, αν θα κρατήσει ή θα δώσει εξιτήριο το άτομο αυτό.

    Αλλά αυτό δεν καθιστά τον σκλάβο άμοιρο ευθυνών για τις δικές του στάσεις και συμπεριφορές και αντιδράσεις.
     
  8. sapfw

    sapfw αιρετική

    Απάντηση: Οι ευθύνες μας, ως υποτακτικών ή σκλάβων γυναικών

    Ποτέ δε μίλησα για αποποίηση των ευθυνών από τη σκλάβα. Όπως ακριβώς η Παιδαγωγική Επιστήμη ισχυρίζεται πως "όταν ο μαθητής δεν αποδίδει τα αναμενόμενα, μέρος της ευθύνης φέρει και ο δάσκαλος" τα αντίστοιχα, κατά τη ταπεινή μου γνώμη, ισχύουν και για τη σχέση Αφέντη και σκλάβας.

    It takes two to tango
     
  9. Grenadieros

    Grenadieros New Member

    Απάντηση: Οι ευθύνες μας, ως υποτακτικών ή σκλάβων γυναικών

    Kατι αναλογο ειχε πει και ο Sun Tzu στις παλλακιδες του Βασιλια οταν τους εκανε εκμαθηση οπλων.
     
  10. gaby

    gaby Guest

    Ο Κυρίαρχος από τον ορισμό φέρει όλη την ευθύνη για την σχέση και η υποτακτική είναι υπεύθυνη απέναντί του και μόνο, γι αυτά που της έχει ορίσει ο ίδιος να είναι υπεύθυνη.

    Το αν ο Κυρίαρχος έχει μικρή ή μεγάλη ευθύνη για λάθη της υποτακτικής ή της σκλάβας το έχουμε συζητήσει και εδώ, αυτό που θα ήθελα να προσθέσω είναι ότι δεν είναι δική μας δουλειά των υποτακτικών / σκλάβων να κρίνουμε και να καταμερίσουμε ευθύνες και μάλιστα στον Κύριό μας για ένα λάθος που εν τέλει εμείς διαπράξαμε. Είναι θέμα δικό του να κρίνει και τις ευθύνες του στην προκειμένη περίπτωση.

    Είναι δε πολύ συζητήσιμο, το αν το γεγονός ότι ναι, είχε έμμεση ευθύνη για ένα σφάλμα μας ο Κύριός μας, θα μας απαλλάξει από τις συνέπειες κάποιας πειθαρχίας ή τιμωρίας.

    Άλλο τό 'να, άλλο τ' άλλο.
     
  11. Dalilah

    Dalilah Guest

    Απάντηση: Οι ευθύνες μας, ως υποτακτικών ή σκλάβων γυναικών

    Εμενα προσωπικα με εκνευριζει και μονο που το σκεφτομαι το γεγονος οτι μπορει να πεσει και να χτυπησει ο σκλαβος μου και συντροφος μου και γω αντι να τον βοηθησω και να τον φροντισω να τον μαλωσω και ακομα χειροτερα να τον χτυπησω. Δεν ειναι κατι που το εκανε με τη θεληση του και το βρισκω αδικο και απιστευτα υπερβολικο.
    Απο κει και περα ομως συμφωνω με την tender lilly οτι ο υποταχτικος μας μας ανηκει και μπορουμαι να διαχειριζομαστε το σωμα του και το πνευμα του κατα τις επιθυμιες μας.Ειναι αυτονοητο επισης οτι θα πρεπει να λογοδοτει και να μας ενημερωνει για τα παντα που εκανε και που του συνεβησαν κατα την διαρκεια της ημερας που δεν τον ειχαμε μαζι μας. Και σαφως μονο σε εμας και σε κανεναν αλλο δεν εχει το δικαιωμα να λογοδοτει.
    Και σιγουρα ο << κακομοιρος>> ο σκλαβος δεν ειναι αμοιρος ευθηνων εκτος και εαν ειναι τεμπελης αλλα αυτο δεν εχει να κανει με την ψυχολογια του σκλαβου αλλα του ατομου. Και πιστευω οτι ο σκλαβος εχει πολλες ευθυνες οπως το να μας φροντισει (υπηρετησει) σωστα και να μας κραταει παντα ικανοποιημενες μαζι του πραγμα που πιστευω οτι δεν ειναι και το ποιο ευκολο.
     
  12. sapfw

    sapfw αιρετική

    Απάντηση: Οι ευθύνες μας, ως υποτακτικών ή σκλάβων γυναικών

    Επειδή αντιλαμβάνομαι πως έχω παρεξηγηθεί θα ήθελα να επαναπροσδιορίσω τη θέση μου.

    Στο χρόνο που ακολουθεί τη διάπραξη του παραπτώματος, το τελευταίο πράγμα που σκέφτεται η σκλάβα είναι να ρίξει τις ευθύνες στον Κύριό της. Αυτό που καίει το μυαλό της είναι πως Τον απογοήτευσε και ως εκ τούτου θα δεχτεί την όποια τιμωρία της επιβάλει.

    Αυτό δεν εκμηδενίζει την κρίση μου ως άνθρωπο αναφορικά με τις όποιες ευθύνες Του. Το θέμα των ευθυνών, το βλέπω από την παιδαγωγική του σκοπιά και τελείως αποστασιοποιημένα από μια M/s σχέση.

    (Ειλικρινά δε ξέρω αν γίνομαι κατανοητή, δεν είναι του χαρακτήρα μου να χρησιμοποιώ προσωπικά παραδείγματα για να τεκμηριώσω την άποψή μου και αυτό δίνει στα γραπτά μου έναν αέρα γενικότητας που συχνά παρεξηγείται.)
     
    lara likes this.