Ομοιότητες BDSM και θρησκείας (με την ευρεία έννοια)

Συζήτηση στο φόρουμ 'Κυριαρχία - υποταγή D/s' που ξεκίνησε από το μέλος MasterJp, στις 6 Ιουλίου 2005.

  1. MasterJp

    MasterJp Staff Member

    Το έναυσμα γι' αυτό το thread εδωσε ένα post του proudslave στο thead περι ορίων και τον ευχαριστώ γι' αυτό.
    Οι προσωπικές μου απόψεις, συμφωνούν με αυτές του proudslave όσον αφορά την οπτική γωνία του υποτακτικού και τις οποίες παραθέτω

     
  2. proudslave

    proudslave Guest

    Eγώ σε ευχαριστώ MasterJp γιατί όσο περνάει ο καιρός νοιώθω όλο και λιγότερο μόνος σε αυτό το site, που μας δίνει την δυνατότητα να ανοίξουμε το στόμα μας και το μυαλό μας και βλέπω ότι υπάρχουν κι αλλοι που με καταλαβαίνουν. Σχετικά το θέμα σου, θα έλεγα ότι ναι, μπορώ και θέλω να βλέπω το bondage και σαν θρησκεία, ΟΧΙ ΜΟΝΟ ως θρησκεία φυσικά. Μου αρέσει να χρησιμοποιώ την φράση ''Η θρησκεία της Γυναίκας-Θεάς''. 'Οταν σε μια τέτοια σχέση μπαίνουν στοιχεία ''τελετουργίας'', τότε παίρνει έναν πνευματικό χαρακτήρα και γίνεται πιο καθαρό, χωρίς να αποκλείεται φυσικά το σεξουαλικό στοιχείο, κάθε άλλο μάλιστα. Φυσικά δεν είναι θρησκεία, αλλά έχει πολλά κοινά με μια θρησκεία, και κυρίως έχει πολλά διονυσιακά στοιχεία : 'Εκσταση, πάθος, μέθη, έμπνευση, κλπ. Καμία σχέση με μια θρησκεία ''ορθόδοξη'' και αυστηρή, όπου ο Θεός είναι τόσο αφηρημένη έννοια και μόνο παίρνει και ο πιστός μόνο δίνει. Αλλά μοιάζει πολύ με παλιές ''μυητικές θρησκείες ή καλύτερα πνευματικές λατρείες''. Εδώ δέχεται την λατρεία κάτι πολύ πιο συγκεκριμένο και αληθινό : μια γυναίκα ή ένας άντρας ανάλογα.
    'Οπως σε πολλές μυητικές θρησκείες, έτσι και σε αυτό το είδος σχέσης σκλάβου-αφεντρας συνήθως προηγείται μια περίοδος ''μύησης'' και ''δοκιμασίας'' προκειμένου να σε εμπιστευτεί η Αφέντρα σου. Το σώμα σου πρέπει να είναι καθαρό και υγιές, για να το προσφέρεις σε εκείνη. Το μυαλό σου πρέπει να είναι υγιές και ισορροπημένο.
    'Υστερα - αν έχεις την τύχη να σε διαλέξει μια τέτοια υπέροχη γυναίκα - την υπερασπίζεσαι όπως υπερασπίζεσαι μια θρησκεία ή μια πίστη. Την αποκαλείς Θεά πολλές φορές, θες να της δώσεις όχι μόνο το σώμα σου και να το χρησιμοποιήσει όπως Εκείνη θέλει, αλλά της δίνεις το μυαλό σου και την ψυχή σου. Παύεις να βλέπεις γύρω σου άλλες αφέντρες ή γυναίκες και ζητάς μόνο την προστασία και την εξουσία της, προσφέροντας τον εαυτό σου, υποτάσσεσαι και δίνεις ό,τι έχεις να δώσεις. Τότε το δώσιμο είναι συμβολικό ακριβώς όπως στην θρησκεία, και γι'αυτό πολύ πιο σημαντικό από ακριβά δώρα. Μπορείς να της δώσεις ένα ασήμαντο πραγματάκι, μια πέτρα, ένα κοχύλι ή ένα λουλούδι, κι όμως εκείνη να νοιώσει Θεά. Δίνεις πολλά από την καρδιά σου χωρίς να περιμένεις τίποτα πέρα από το να σε σεβαστεί και να σε υποτάξει ολοκληρωτικά. Οπως και σε μια θρησκεία δηλαδή, δεν περιμένεις τίποτα, παρά μόνο το αίσθημα του ότι ανήκεις σε εκείνη. Γι'αυτό την σέβεσαι και εσύ απεριόριστα. Υπάρχει το στοιχείο της λατρείας όπως στην θρησκεία. 'Επειτα υπάρχουν τελετουργικά κοινά μεταξύ μιας ερωτικής εκδήλωσης σκλαβου και μιας θρησκείας : Ανάβεις κεριά σε έναν χώρο μαζί της, το άναμα των κεριών είναι τόσο ερωτικό...τόσο υπέροχο, μπορούμε να το βρούμε τόσο σε μια θρησκευτική τελετή όσο και σε ένα ερωτικό σκηνικό. 'Αρα ναι, υπάρχουν πολλά στοιχεία κοινά μεταξύ μιας θρησκείας και μιας σχέσης σκλάβου/ας - αφέντρας/η όσο κι αν ακούγεται υβριστικό αυτό.
    Και κατά την ταπεινή μου άποψη, όταν δεν υπάρχει πνευματικότητα σε μια τέτοια σχέση, τότε η σχέση αφέντη/αφέντρας - σκλάβου/ας είναι του τύπου ''ψεκάστε σκουπίστε τελειώσατε''. Η ατμόσφαιρα και η εγκεφαλικότητα είναι το ήμισυ του παντός και όχι μόνο σε μια τέτοια σχέση αλλά και σε οποιαδήποτε σχέση.
     
  3. evenstar

    evenstar New Member

    Μπραβο,να κ ενα θεμα που ξεφευγει απο τα τετριμμενα.Δεν θαπρεπε να ακουγεται καθολου υβριστικο proudslave.
    Τα κοινα στοιχεια ειναι τοσο πολλα, που δεν ειμαι καν ετοιμος να κανω μια πληρη αναπτυξη αυτη τη στιγμη.Ασχολουμαι πολυ με τη θρησκειολογια κ τον αποκρυφισμο-εσωτερισμο,θα μπορουσαμε να παμε την κουβεντα πολυ πολυ μακρια.
    Πολλες αδελφοτητες κ μυστικα μυητικα ταγματα ηταν απο την αρχαιοτητα δομημενα σε τετοιες βασεις κ οι αναλογες συμπεριφορες των μελων θυμιζουν πολυ αντιστοιχες του bdsm.
    Στην αρχαιοτητα η λατρεια της Μεγαλης Μητερας θεας που αντιπροσωπευε τη φυση,το τυπικο,οι τελετουργιες,η αναγκη του ψυχικου κ σωματικου καθαρισμου πριν την τελετουργια,επισης φερνουν στο νου τετοιες συγκρισεις.Μαλιστα,συχνα μια ιερεια που αντιπροσωπευε εκεινη την ωρα τη θεα ,λειτουργουσε οπως μια mistress.
    Αυτο που οι συγχρονοι αποκαλουν σεξουαλικο οργιο ηταν μια τελετη σεξουαλικης λατρειας των πιστων προς το ιερο σωμα της ιερειας,ενα διονυσιακο ξεσπασμα που συμβολιζε τον ''οργασμο'' της δημιουργιας,το θανατο κ την αναγεννηση σε εναν αεναο κυκλο.
    Ακομα κ στα μοναστηρια του αγιου ορους αν εχεις παει, θα ακουσεις απο τους μοναχους για το δρομο της υποταγης απεναντι στο γεροντα(ηγουμενο),τις τιμωριες που επιδιωκουν την ταπεινωση κ τους τροπους που χρησιμοποιουν,εχοντας σκοπο την ολοκληρωτικη συντριβη του ''εγω''.
     
  4. MasterJp

    MasterJp Staff Member

    RE: RE: Ομοιότητες BDSM και θρησκείας (με την ευρεία ένοια)

    H Προσέγγιση αυτή δεν συναντάται μόνο στους μοναχούς του αγίου όρους αλλά και σε πολλά μοναχικά τάγματα της δύσης, είναι δέ ο άξονας γύρω από τον οποίο περιστρέφεται το slave training. Παράδειγμα ή χρήση του τρίτου προσώπου από την σκλάβα όταν μιλάει για τον εαυτό της (όχι, δεν εφαρμόζεται μόνον στο Gor)
     
  5. gaby

    gaby Guest

    Είναι γεγονός, ότι η εκδήλωση της θρησκευτικότητας του ατόμου σε μαζικό επίπεδο έχει και πάντα είχε σεξουαλικές προεκτάσεις.

    Είναι γεγονός ότι πρώτη απ όλες τις θρησκείες ο χριστιανισμός έχει πολλά δώσει στο BDSM. Αν το σκεφτούμε λίγο...

    Καταλαβαίνω πολύ καλά για ποιό λόγο ο Master Jp αντιλαμβάνεται την αφοσίωση του υποτακτικού προς τον Κυρίαρχο ως μία μορφή θρησκευτικής αφοσίωσης και συμφωνεί σ αυτό με τον proudslave.

    Αλλά,

    ο άνθρωπος, κατά την ταπεινή μου γνώμη και σύμφωνα με τις προσωπικές μου εμπειρίες, χρειάζεται τη θρησκεία πρωτίστως για να διευθετήσει το τεράστιο γι αυτόν πρόβλημα του τι συμβαίνει μετά το θάνατο.

    {Οι δε γυναίκες έχουν πάψει να είναι θεές τουλάχιστο εδώ και 4 χιλιάδες χρόνια proudslave. Η τελευταία του είδους ήταν η Μήδεια, την καταξεφτέλισε ο Ευριπίδης 400 χρόνια αργότερα. Δε βαριέσαι, τουλάχιστο οι γυναίκες υπήρξαν κάποτε θεές, οι άντρες ουδέποτε έγιναν θεοί ;) }

    Οι θρησκείες έχουν όλες μία τελολογική επαγγελία (π.χ. Δευτέρα Παρουσία) και ορισμένα "βαθιά ιδεώδη" όπως η αγάπη και η συγχώρεση.

    Από κει και πέρα βέβαια έχουν και τα δόγματα και τους μηχανισμούς που τις στηρίζουν.

    Και ναι, τα δόγματα έχουν πάντα κοινά μεταξύ τους.

    Απο κει και πέρα το BDSM σχετίζεται με την όσο δεν παίρνει γήινη έκφραση της σεξουαλικότητας ατόμων και όχι μαζών και καλύτερα να παραμείνει γήινο και όχι να υψώνεται στους ουρανούς για να αναζητήσει την αιτιολόγησή του, αλλιώς μπορεί να οδηγήσει σε μεγάλες ακρότητες.

    Εμμένω στο ότι η ατομική κρίση δεν πρέπει να εξαφανίζεται ποτέ στο BDSM ακόμα και για τον πιό ακραίο σκλάβο. Είναι άλλο το να εκχωρείται και άλλο το να εξαφανίζεται.

    Και η σχέση με τη θρησκεία ενδεχομένως να είναι ένα πρόβλημα για όποιον σκέφτεται να γίνει από υποτακτικός σκλάβος.

    Δεν μπορούμε να λατρεύουμε δύο θεούς ταυτόχρονα

    και

    σύμφωνα με τον, καθόλου θρήσκο, Σαρτρ, δεν είμαστε ελεύθεροι να μην είμαστε ελεύθεροι.
     
  6. MasterJp

    MasterJp Staff Member

    Πιστεύω πως ο άνθρωπος Tender_Lily χρειάζεται στην καθημερινότητα του την θρησκεία περισσότερο για τις στιγμές που αισθάνεται αδύναμος και πολύ λιγώτερο για να εξερευνήσει το πρόβλημα του τι συμβαίνει μετά θάνατον. Η προσέγγιση του μετά θάνατον κόσμου απασχολεί τους ιδρυτές των θρησκειών και όχι τον απλό καθημέρινό άνθρωπο και οι λόγοι γι' αυτό είναι προφανείς, και σίγουρα ή ελπίδα της μετά θάνατον ζωής ήταν κάτι πολύ ελκυστικό την επόχή που ιδρύθηκαν οι σημερινές θρησκείες.

    Το thread δεν αναφέρεται στο αν το BDSM μπορεί ν' αντικαταστήσει την θρησκεία (θεωρώ πως δεν έχει κανένα λόγο να το κάνει), αλλά στις ομοιότητες του με την θρησκεία ως προς την προσέγγιση αυτών που συμμετέχουν σε αυτό.
     
  7. proudslave

    proudslave Guest

    RE: RE: Ομοιότητες BDSM και θρησκείας (με την ευρεία ένοια)

    Oι γυναίκες δεν έχουν πάψει και ούτε θα πάψουν ποτέ να είναι θεές !!! Ποτέ !! Μεταφορικά είναι θεές, έχουν την θεική σπίθα μέσα τους, φέρνουν στον κόσμο την ζωή και την διατηρούν, δίνουν ζωή, το πολυτιμότερο αγαθό. Τι πιο μεγαλύτερη απόδειξη της ανωτερότητάς της από τον άντρα από το ότι εκείνη είναι ο φορέας της ζωής ? 'Ασε με να πιστεύω στο όνειρό μου και να έχω μέσα μου την εικόνα της γυναίκας - θεάς.
    Κανείς δεν είπε ότι το bdsm δεν είναι σεξουαλικό. Φυσικά και είναι σεξουαλικό και γήινο και εγω αρκετά προσγειωμένος. Ποτέ δεν θα ενδιαφερόμουν για μια σχέση ''φάντασμα''. Αλλά όταν η σχέση σκλάβου - αφέντρας περιβάλλεται από λατρεία και όχι μόνο ικανοποίηση, η σχέση αυτή μπορεί να πάει πολύ πιο μακρυά και να αναπτύξει την προσωπικότητα και του σκλάβου και της αφέντρας. 'Οταν μιλάμε για ''γυναίκα-θεά'' μιλάμε για μια μεταφορά : πολλοί σκλάβοι έχουν ανάγκη να ''ανυψώσουν'' μια αφέντρα πάνω από το συνηθισμένο όπως θα το έκανε και ένας ποιητής ή ένας ζωγράφος που εμπνέεται από αυτήν. Δεν σημαίνει ότι ακυρώνει την πίστη του προς το Θεό, ούτε ότι καταργεί την σεξουαλική επιθυμία. Η σεξουαλικότητα είναι δεδομένη. Απλά για να κρατηθεί μια τέτοια σχέση χρειάζεται ένα είδος πνευματικής αφοσοίωσης, με την έννοια του έρωτα. Πώς να το κάνουμε ? Δεν μπορείς να περιορίζεις την σχέση με την αφέντρα σου στο ''κάτσε σήκω - σήκω κάτσε'', γιατί μετά από λίγο καιρό θα καταντήσει σχέση ρουτίνας. Συμφωνώ ότι 'ενας σκλάβος θα πρέπει να κινείσαι μέσα στα πλαίσεια της λογικής και της κρίσης αλλά αν βάλει στην σχέση και μια γερή δόση όνειρου, η σχέση αυτή θα έχει μια ενέργεια πυρηνικής ισχύος.
     
  8. evenstar

    evenstar New Member

    Masterjp :<οι ομοιοτητες ειναι ως προς την προσεγγιση οσων ασχολουνται
    με το bdsm>Aκριβως.Kαμια σχεση με την υπαρξιακη αγωνια κ το θεμα του θανατου.
    K συμφωνω με την προσεγγιση του proudslave :η γυναικα γενναει τη ζωη(οπως η θαλασσα),την συντηρει με το θηλασμο(οπως η φωτια)κ επιπλεον με τα εμμηνα συμβολιζει τον κυκλο γεννηση,φθορα,θανατος,αναγεννηση.(γιαυτο κ οι αντιστοιχιες με τον σεληνιακο κυκλο κ η χρησιμοποιηση τους ανεκαθεν σε μαγικες τελετες)Αυτη την εννοια ειχε αρχικα το <πυρ-γυνη κ θαλασσα>
    tenderlilly, το να θεωρεις τη μηδεια θεα ειναι τουλαχιστον πρωτοτυπο.Κατα τα αλλα αν οι θεες εξαφανιστηκαν πριν 4000 χρονια(!!!!)αναρωτιεται κανεις τι ηταν η Κυβελη,η Ισταρ/Ασταρτη,η μεγαλη Ισιδα,κλπ.
    Ο χριστιανισμος εδωσε οντως πολλα στο bdsm-εννοεις τα χρονια του μεσαιωνα?
    H εκμηδενιση του εγω(οχι για να παραχωρηθει ο ελεγχος σε αλλο ανθρωπο),κ το σπασιμο απο τα δεσμα κ τις αναγκες της σαρκας(πχ. σεξ) υπηρξαν κ ειναι για ολες τις θρησκειες,δυτικες κ ανατολικες απαραιτητη προυποθεση για το μονοπατι της γνωσης κ τον ''ανωτερο εαυτο'',με σκοπο την ενωση με το θειο.
     
  9. paroinia

    paroinia New Member

    Εγώ όσο ανακαλύπτω το κόσμο του bdsm αντιλαμβάνομαι ένα τεράστιο spirituality πίσω του πάντως... Δεν θα το τοποθετούσα ως θρησκευτική ευλάβεια αλλά μου θύμισε κάτι σαν yoga φάση
     
  10. gaby

    gaby Guest

    RE: RE: Ομοιότητες BDSM και θρησκείας (με την ευρεία ένοια)

    Δεν είναι τόσο εξωφρενικά πρωτότυπο evenstar, όποιος γνωρίζει την ιστορία της εποχής της Μήδειας μπορεί να το αναγνωρίσει. Το βέβαιο πάντως είναι πλέον, ότι δεν έσφαξε τα παιδιά της από έρωτα προς τον Ιάσονα. Αυτή ήταν μία δικαιολογία που εφεύρε ο Ευριπίδης, και κατακρίθηκε γι αυτήν στην εποχή του, για να εξηγήσει αυτά που εξηγούνταν πολύ καλά με την παλιά τάξη πραγμάτων (μητριαρχία) αλλά δημιουργούσαν ερωτηματικά στη νέα (ανδροκρατούμενοι, πατριαρχικοί πολιτισμοί).

    Οι υπόλοιπες που θεές που αναφέρεις εκτός ότι ήταν πράγματι παλιότερες... ήταν απλά κατάλοιπα... ποτέ δεν εγκαταλείπεται τελείως ένας θεός, παρακμάζει αργά. Γιατί οι άνθρωποι μπορεί να έχουν πάψει να πιστεύουν σε αυτόν, αλλά προτιμούν καλού - κακού να τα έχουν καλά μαζί του μέχρι να αυτός πέσει στη λήθη.

    "Η μοίρα των θεών είναι η λήθη. Η μοίρα των ανθρώπων είναι ο θάνατος" Καραγάτσης στο Γιούγκερμαν.
     
  11. MasterJp

    MasterJp Staff Member

    O μόνος τρόπος να "πεθάνει" μια θεότητα είναι να μην έχει πια πιστούς.

    <χαμογελάει> ακολουθώντας την ίδια προσέγγιση μπορεί κάποιος να αποκληθεί Master όταν δεν του ανήκει κάποιος slave?
     
  12. gaby

    gaby Guest

    RE: RE: Ομοιότητες BDSM και θρησκείας (με την ευρεία ένοια)

    όχι δεν εννοώ τον μεσαίωνα evenstar. Ούτε και τον εκμηδενισμό του "εγώ" υπαινίσσομαι, διότι προσωπικά δεν τον θεωρώ ευκταίο φαινόμενο στο BDSM.

    Εννοώ ότι με τον χριστιανισμό, δηλαδή τους νέους ηθικούς κώδικες που έφερε αυτός, ο πόνος, η ταπείνωση και τα βασανιστήρια θεωρήθηκαν φαινόμενα αποδεκτά πολιτισμικά, έστω και υπό όρους.

    Ένας ποιητής, ο Αντώνης Γκάντζης, έχει γράψει το πιό κάτω ποίημα (περίπου, δεν το θυμάμαι ακριβώς), που εκφράζει πολύ καλά το πολιτισμικό σοκ που υπέστησαν οι άνθρωποι της εποχής όταν έμαθαν για το χριστιανισμό και τις ρίζες του. Όσοι πολέμησαν το χριστιανισμό, δεν το έκαναν απαραίτητα επειδή είχαν κακό χαρακτήρα.

    "Ήμασταν απλοί, βάρβαροι άνθρωποι.
    Την άνοιξη, γιορτάζαμε το χορτάρι που έβγαινε ξανά, τη γή που ζωντάνευε.
    Και κάποια μέρα ήρθαν κάποιοι από πολύ μακριά
    και μας είπαν ότι γιορτάζαμε το θάνατο κάποιου που ήταν γιός του θεού
    και πέθανε με φρικτά βασανιστήρια για να μας σώσει από τις αμαρτίες μας.
    Από τότε αποφεύγουμε να εκφράσουμε τα πιστεύω μας.
    Ιδίως όταν ερωτηθούμε. "