Ποια η διαφορά μεταξύ πραγματικής τιμωρίας και "τιμωρίας"/παιχνίδι.

Συζήτηση στο φόρουμ 'BDSM Discussion' που ξεκίνησε από το μέλος carissa[L_T], στις 7 Ιουνίου 2005.

  1. carissa[L_T]

    carissa[L_T] New Member

    Πολλές φορές μου έχουν ανοίξει συζήτηση με την ερώτηση αν μου αρέσει η τιμωρία και πως μου αρέσει να με τιμωρούν ή ακόμα αν απολαμβάνει Ο Κύριος μου να με τιμωρεί. Στην πορία κατάλαβα πως ενοούσαν το παιχνίδι. Θα ήθελα τις απόψεις σας για τις διαφορές της τιμωρία και της "τιμωρίας"/παιχνίδι αν μου επιτρέψετε να το αποκαλέσω έτσι.
    99] 101]
     
  2. inlx

    inlx New Member

    Καλή ερώτηση. Να και η δική μου γνώμη: Ας αρχίσουμε απλά. Τι είναι τιμωρία, στην απλή της έννοια, εκτός BDSM; Είναι κάτι δυσάρεστο που σκοπό έχει να επηρεάσει τη συμπεριφορά αυτού που την υφίσταται, με την έννοια "μην τον κάνεις" ή "μην το ξανακάνεις" γιατί θα υποστείς αυτό το δυσάρεστο.

    Ας πάμε τώρα στο BDSM. Το θέμα με το BDSM είναι ότι ακριβώς αυτό που στον "βανίλα" κόσμο είναι δυσάρεστο, εδώ είναι ευχάριστο και επιθυμητό. Έτσι λ.χ. το μαστίγωμα δεν είναι τιμωρία, αλλά κάτι που επιθυμεί ο σκλάβος. Γιατί τότε συχνά βαφτίζεται τιμωρία; Μα γιατί για πολλούς αυτό αποτελεί μέρος του παιχνιδιού, της γοητείας, του "πακέτου" BDSM. Σίγουρα υπάρχουν αυτοί που λένε "το ξέρω ότι θέλεις να σε μαστιγώσω, και γω αυτό γουστάρω, άρα στήσου και μη χάνουμε χρόνο με αηδίες". Μπορεί για κάποιους να δουλεύει τόσο απλά. Για πολλούς άλλους όμως χρειάζεται το περιτύλιγμα της "δήθεν" τιμωρίας, για να το ευχαριστηθούν ή για να το ευχαριστηθούν καλύτερα. Κι έτσι εφευρίσκεται κάποιο πραγματικό ή φανταστικό παράπτωμα του σκλάβου για το οποίο υποτίθεται "τιμωρείται". Αυτή επομένως είναι η τιμωρία/ παιχνίδι.

    Μπορεί να υπάρξει και πραγματική τιμωρία; Αυτή σίγουρα θα είναι κάτι πραγματικά δυσάρεστο για το σκλάβο, κάτι που δεν θα το ευχαριστιέται. Και για την αφέντρα ο σκοπός θα είναι αυτός της κλασσικής τιμωρίας, δηλαδή να επηρεάσει την συμπεριφορά του σκλάβου ώστε να κάνει/ να μην κάνει κάτι στο μέλλον. Λογικά σε μια τέτοια περίπτωση θα μιλάμε για μια ποιο σταθερή/μακροχρόνια σχέση, σε μια σχέση "της μιας νύχτας" δεν νομίζω ότι θα υπάρχει ενδιαφέρον να επηρεάσεις πραγματικά τη συμπεριφορά του άλλου. Γιατί ο σκλάβος να δεχτεί μια τιμωρία που δεν ευχαριστιέται; Κατά τη γνώμη μου γιατί μπορεί να μην ευχαριστιέται την ίδια την τιμωρία, σίγουρα όμως ερεθίζεται, "τη βρίσκει" να υποτάσσεται γενικότερα στην θέληση της αφέντρας, και στα πλαίσια αυτής της υποταγής δέχεται και τις δυσάρεστες τιμωρίες. Τι θα μπορούσε να είναι μια τέτοια "πραγματική" τιμωρία; Η πιο απλή εκδοχή είναι σίγουρα κάτι που δεν αρέσει στο σκλάβο, όχι αναγκαστικά BDSM π.χ. περιορισμός στο σπίτι (δεν θα βγεις έξω) έξτρα δουλειές στο σπίτι κλπ. Ακόμη και η στέρηση του BDSM θα μπορούσε να λειτουργήσει σαν τέτοια τιμωρία.

    Μια πιο εξελιγμένη μορφή "πραγματικής" τιμωρίας θα μπορούσε να είναι κάτι που ναι μεν αρέσει στο σκλάβο, αλλά σε βαθμό που να του γίνεται δυσάρεστο. Π.χ. μαστίγωμα που πονάει πραγματικά, πέρα από τις αντοχές του σκλάβου (που φυσικά στον καθένα είναι διαφορετικές), σε βαθμό που να γίνεται δυσάρεστο. Δύσκολο βέβαια να βρει κανείς πότε αυτό που καταρχήν αρέσει στο σκλάβο γίνεται δυσάρεστο, προσέχοντας κιόλας να μην ξεπεράσει τα όρια και φτάσει στο πραγματικά επικίνδυνο (και άρα απαγορευμένο σε κάθε λογική σχέση).

    Η "πραγματική" τιμωρία θα μπορούσε - θεωρητικά τουλάχιστον - να λειτουργήσει και σε μια εντελώς "βανίλια" σχέση. Μερικοί ψυχολόγοι υποστηρίζουν ότι είναι καλύτερα κάποια σημεία τριβής να τα εξορκίζουμε συμβολικά με μία τιμωρία, παρά να τα αφήνουμε να δηλητηριάζουν τη σχέση. Μ' αυτή τη λογική κι ένα "βανίλια" ζευγάρι μπορεί να συμφωνήσει ότι όταν ο ένας κάνει κάτι που στεναχωρεί τον άλλο θα πρέπει να τιμωρείται, φυσικά με τιμωρίες που μπορεί και να μην έχουν καμία σχέση με BDSM (λ.χ. να πλύνει τα πιάτα). Από την άλλη, με έναν τέτοιο τρόπο μπορεί άνετα να "γλιστρήσει" ένα ζευγάρι σε "ήπιο" BDSM.

    Κλείνω λέγοντας ότι, όπως πάντα, αυτές είναι μόνο δικές μου σκέψεις και ο καθένας έχει τα γούστα του. Να σημειώσω επίσης ότι έγραψα παραπάνω σκλάβος / αφέντρα χωρίς να δώσω ιδιαίτερη προσοχή στην διάκριση σκλάβου/υποτακτικού (συγγνώμη αν αυτό ενοχλεί κάποιον) και ότι, φυσικά, τα γέννη μπορείτε να τα αντιμεταθέσετε (σκλάβα/αφέντης) χωρίς ν΄ αλλάξει το νόημα.
     
  3. bdsm_rubber

    bdsm_rubber Guest

    Pistevo pos den iparxei timoria paixnidi....

    Iparxei mono i pragmatiki timoria, opou to sub/slave apla apodexetai to rolo tou stin koini zoi tou zeugariou. Kai o rolos autos einai pos to kormi einai apal ena ergaleio xaras gia ton MASTER/MISTRESS opou i timoria mporei na ferei se tetoia apognosi to kormi... pou pragmatika....
     
  4. little_slut[PieR]

    little_slut[PieR] New Member

    Κι εγώ δεν πιστεύω ότι υπάρχει τιμωρία/παιχνίδι. Το μαστίγωμα π.χ. όταν γίνεται σαν μέρος του παιχνιδιού δεν έχει καμία σχέση με τιμωρία αφού το sub/slave το απολαμβάνει. Όταν όμως γίνεται για να τιμωρηθεί για κάτι που έχει ή που δεν έχει κάνει και δεν γίνεται με σκοπό την ηδονή αλλά την επίπληξη, θεωρείται τιμωρία. Όλα βέβαια μέσα στο BDSM lıfestyle είναι θέμα μυαλού. Έτσι και αυτό αν φτιάχνει το sub/slave, ακόμα και όταν είναι μέρος του παιχνιδιού, να το βλέπει σαν τιμωρία ίσως και να μπορεί να θεωρηθεί τιμωρία παιχνίδι. Αν και δεν νομίζω ότι μπορεί να φτιάχνεται κανείς από μια τιμωρία.
     
  5. Phaedra

    Phaedra New Member

    Apologoumai eks arhis gia ta greenglish. Ksero oti den einai o pio efkolos tropos na diavasei kaneis ena post alla distihos, mia pou hrisimopoiw pc filou, den mporo na katevaso ta fonts.
    En pasei periptosi, elpizo to post afto na einai efprosdekto se aftin tin morfi.

    Kata tin apopsi mou, i diafora metaksi timorias ke paihnidiou einai terastia. Kata vasi i proti afora stin diathesi ekpaidefsis, diamorfosis simperiforas tou sklavou ke i entiposi se afton tou oti oi prakseis pou den ikanopoioune tin Kiria tin opoia ipiretei ehoune epiptoseis ston idion. To paihnidi ehei skopo na ikanopoiisei tin Kiria eite na dosei endehomenws mia epivravefsi ston sklavo.
    Oson afora tis sigkekrimenes drastiriotites pou enehontai se afta ta dio pistevo oti iparhoune dio vasikoi tropoi na diaforopoiithei i timoria apo to paihnidi:
    H proti ehei na kanei me to thema pou ethese ke i Mistress_4F_subs, diladi to thema tis sinaisthimatikis katastasis kato apo tin opoia epivaletai i timoria. Gia kapoion pragmatika sovaro ke ekpaidevmeno sklavo pistevo oti einai pragmati dinaton ena mastigoma na to niosei diaforetika an einai meros paihnidiou (stin opoia periptosi mporei na proigithei apo zestama ke na akolouthithei apo to katallilo aftercare) apo mia timoria (pou sinithos den akolouthei zestama alla prokalei pono gia ton opoio den anakoufizetai akolouthws o sklavos.) Akoma omos ke an aftes oi praktikes diafores efarmostoun i diaforopoiisi tis empeirias enos px mastigomatos metaksi timorias ke paihnidiou, idios an prokeitai gia mazohisti sklavo, egkeitai se megalo vathmo stin diathesi tou sklavou ke stin dinatotita tou na afethei stin diathesi tis Kirias. Emena prosopika afto den me eksipiretei kathws epitrepei ipervoliki, gia ta gousta mou, elefteria ston sklavo sto na simvalei stin empeiria ke na tin domisei os timoria i paihnidi.
    H defteri ehei na kanei me ton sigkekrimeno tropo timorias. Ke ksana tha miliso gia ipokatigories: sinaisthimatikes timories, somatikes timories, ke arnitika viomata. I epilogi tou tipou tis timorias prepei na eksartatai kata tin apopsi mou apo tous akolouthous paragontes:
    a. Poso kala gnorizei i Kiria tin psihosinthesi tou sklavou Ths.
    b. Poso kala gnorizei tis somatikes anthohes tou sklavous Ths.
    c. Poso kala gnorizei ton eafto Ths ke poso kala kserei ta oria tou ti einai i Idia diatethimeni na kanei horis na niothei arnitika gia ton eafto tis ke gia tin shesi The me ton sklavo Ths. Mia timwria pou i Kiria epivallei giati "mono etsi tha mathei" ke pou tin kanei na niothei "kakia" i "vanafsi" klp apla dimiourgei ena arnitiko klima stin Idia kato apo to opoio den mporei na parei apofaseis me ton idio tropo pou tha ekane kato apo alles sinthikes. Mporei episis na odigisei sto arnitiko apotelesma tou na niosei enohes gia tin timoria afinontas pio "halaro" ton sklavo tis sto mellon klp.
    Pio sigkekrimena loipon gia tous tipous timoriwn pou anefera:
    1. Sinaisthimatikes timories: Sinaisthimatikes einai oi empeiries pou aposkopoun stin proklisi sinaisthimatikou ponou. Stirizontai se poli kali gnosi tis Kirias tou sklavou ke einai oi apotelesmatikoteres. Hreiazontai idiaiteri prosohi giati ehoune ke tin megaliteri pithanotita na dimiourgisoune riksi stin shesi. Otan omos efarmozontai sosta ke me katallili krisi tis Kirias apoteloune mathimata pou den ksehniountai pote. To aploustero paradeigma gia enan afosiomeno sklavo einai i apagorefsi epafis gia sigkekrimeno hroniko diastima. Afto den hreiazetai na einai megalo, apla toso oste na entipothei ston sklavo (an den to gnorizei i an den to sevetai arketa) oti i epafi me tin Kiria einai pronomio pou kerdizetai ke ohi kati pou aksiomatika tou anoikei. Ke oti mporei na afairethei ana pasa stigmi.
    2. Somatikes timories: Aftes einai ekeines pou prokaloun somatiko pono. Prosopika pistevo oti otan hrisimopoiountai i Kiria prepei na periorizetai se drastiriotites pou den einai efharistes ston sklavo. Akoma ke stous pio mazohistes den aresoune ola ta eidi ponou: i diafora apo ton pono pou prokaleitai apo to single tail me to flogger einai terastia...i diafora apo to slapper sto CBT episis. An gnorizoume kala ta somata ke tis anohes ton sklavon mas iparhoune panta tropoi na tous timorisoume horis na mporoune na metatrepsoune tin empeiria se efharisti. Timoria einai episis to na valei Kapoia ton sklavo Ths na stathei gia ores orthios horis na tou epitrapei na kounithei (meta apo mia ora peripou einai poli epodino ke oi mies arhizoune ke sispontai akousia.) I to na hrisimopoiithei asimoharto to opoio o sklavos prepei na dagkosei me ekeina ta dontia opou ehei sfragismata (an den to ehete dokimasei kante to apla apo periergeia, einai frikto sinaisthima.) Pragmatika ke stous pio vareis mazohistes den eho gnorisei pote kapoion pou na erethizetai apo aftin tin aisthisi.
    3. Arnitika viomata: Se aftin tin katigoria anikoune timories pou den prokaloune pono sinaisthimatika i somatika alla pou einai idiaitera disarestes. Gia paradeigma, to na zitithei apo enan sklavo na vgalei fototipies ena olokliro vivlio, selida pros selida, ke otan afto parousiastei stin Kiria, to olo paketo na petahtei etsi akrivos opos einai sta skoupidia. Horis na tou dothei kammia simasia ke horis na anagnoristhei os prosfora stin Kiria. Tipota den dimiourgei toso disaresti aisthisi oso to sinaisthima oti kapoios einai ahristos ke oti ehase ton hrono tou.
    Me endiaferei poli na akouso tis skepseis allon members tou forum pano se afta ta themata kathws episis ke tis empeiries Ms ke ss sto thema afto.
    Lady Phaedra
     
  6. bdsm_rubber

    bdsm_rubber Guest

    distixos grafo pali se GreekEnglish

    Ti pistevo.. gia tin timoria...

    Tha anafertho mono stin tiomria, afou to "paixnidi" de theoro pos einai thema sizitisis. Den iparxei logos na aggizei kanena sovaro BDSM atomo i ennia tou "paixnidiou", kathos den einai auto to zitoumeno.

    I timoria einai panta disaresti kai epodini. Exei safos megali thesi se ena BDSM zeugari, kai prepei na einia toulaxiston kathimerini. Iparxoun diafora eidi timorias:
    1. Somatikos ponos: edo, px mporei na tripithei to slave, i na mastigothei toso entona, pou na min iparxei euxaristisi, alla real friktos ponos. I to asimoxarto sta sfragismata pou eipe prin i fili mas, pou einia pragmatika anipoforo.
    2. koinonikos ponos: px na ntinetai to slave dimosia me tropo xaraktiristiko (kollaro, rubber, klp) oste na min mporei na kripsei ti thesi tou sti BDSM sxesi.
    3. Sinaisthimatikos ponos : px i AFEDRA na kanei erota me allo antra mprosta sto slave, pou na min mporei oute na malakistei. Kai meta na leei ston allo antra glikologa kai na pane mazi exo gia diaskedasi, eno to slave apla the meinei mesa na katharisei ta xisia kai na perimenei...

    Meta apo auta ta 3 (iparxoun xiliades...) paradeigmata, thelo na katadeikso pos i ennia tou slave/sub/pet einai kati vathitero. Den einai apla mia fasi tis zois... Einai mia olokliromeni katastasi, ena vioma zois, apo to opoio kaneis de xefeugei....To na sai slave/pet/sub einai kati pou ponaei poli, kai to opoia safos tha afinei simadia sto kormi kai stin kardia. Kai siga - siga, erxetai to dehumanization, me tin ennoia, pos to slave apla ipakouei, den arneitai pote, kai gnorizei pos to kormi kai i katastasi otu genikotera eini stin apoliti dikaiodosia tis KIRIAS, na prokalesei oti epithimei. Kai etsi mono to slave apeleutheronetai, kai leitourgei sosta. Ola ta alla (gia mena) einai epi meous stadia, mexri to slave na ftasei se auti tin telika katastasi... Kai meta pao auto... o dromos pia den exei telos...

    Diladi... an ena slave/sub/pet ftasei se auto to dimeio, tote tha einai poli aplo gia tin KIRIA na tou tripisei tis roges to kalokairi prin ta mpania. Tha einai kati pou to slave tha apodexthei afono, dioti auti einai i zoi tou pia...

    xxx, pet.
     
  7. carissa[L_T]

    carissa[L_T] New Member

    Το ζητούμενο σε μια D/s σχέση είναι η αρμονία.
    Λέγοντας αρμονία εννοώ μια κατάσταση όπου ο submissive πάλλεται στο τέμπο Του Dominant. Mια κατάσταση όπου ένα βλέμα του Dominant (όπως είπε και Ο Κύριος MasterJp) η μια απλή κίνηση του χεριού να ακολουθείτε από μια ταυτόχρονη εκτέλεση της "αόρατης" εντολής από τον submissive ή ακόμα και να μην χρειάζεται τίποτα από αυτά αλλά ο sub να έχει μάθει πως να φερθεί υπό οποιαδήποτε περίσταση.
    Ακούγεται ίσως εύκολο όμως δεν είναι, γιατί η σχέση αυτή δεν περιορίζεται σε λίγες ώρες μιας σκηνής. Μιλάμε για πλήρη επικέντρωση του sub στις ανάγκες και τα θέλω Του Dominant στη τελευταία λεπτομέρεια και ανά πάσα στιγμή. Πχ, πως να Τον καλοσωρίζω όταν Ε/είμαστε μόνοι, πως όταν είναι τρίτοι μπροστά και αν είναι του lifestyle ή βανίλα. Πως να φέρνω τον καφέ, πότε μπορώ να Τον αγγίξω και πώς, πως να αντιδρώ στο κάθε δικό Του άγγιγμα, πως να περπατώ μαζί Του στον δρόμο στην κάθε περίσταση, πως και πότε να μιλάω και τι μπορώ να πώ πάλι ανάλογα την περίσταση. Πως να Τον ξυπνάω, πως να τρώω και που. Πως να αντιδρώ όταν με μαστιγώνει όταν Ε/είμαστε μόνοι και πως μπροστά σε άλλους. Πως να χειρίζομαι καταστάσεις της ζωής μου κατά την απουσία Του βάση των επιθυμιών Του.
    Είναι χιλιάδες αυτα που πρεπει να μάθω να κάνω αυτόματα και χωρίς σκέψη. Σημαντικός παράγοντας για το focus του submissive είναι η τιμωρία. Κανείς δεν γεννιέται με γνώσεις και λάθη στην αρχή θα γίνονται, όμως πρέπει να είμαι ειλικρινής. Όσο και να σιχαίνομαι την τιμωρία λόγω της αίσθησης ότι απέτυχα και Τον απογοήτευσα, θεωρώ πως είναι το καλύτερο εργαλείο υπενθύμησης του λάθους.
    Πολύτιμος στόχος μιας D/s σχέσης είναι η επίτευξη του δεδομένου. Η "περιπέτεια" που ίσως θεωρείτε το αλατοπίπερο δεν παύει να υπάρχει. Το BDSM προσφέρει αύθονο χώρο για περιπέτεια, αλλά πάντα ελεγχόμενη από Τον Dominant. Όταν είμαι με Τον Κύριο μου κάπου στην άκρη του μυαλού μου πάντα αναρωτιέμαι τι μου "επιφυλάσει" για εκείνη την μέρα.
    Καταλήγοντας θέλω να τονίσω πως χρησιμοποίησα επίτηδες την λέξη τιμωρία στο topic με διπλή έννοια. H προσωπική μου άποψη είναι πως η λέξη τιμωρία είναι λάθος να χρησιμοποιείται για να περιγράψει μια «σκηνή», το παιχνίδι αν θέλετε.
    Η τιμωρία ήταν και είναι ο φόβος και ο τρόμος μου. Δεν μου προσφέρει καμία προσωπική ικανοποίηση γνωρίζοντας πως για να τιμωρούμε έχω αποτύχει και Τον έχω απογοητεύσει. Αλλά αντικειμενικά όταν τιμωρούμε αισθάνομαι και ευγνωμοσύνη γιατί η τιμωρία είναι καθαρή ένδειξη της πρόθεσης Του να με διορθώσει, να με κάνει καλύτερη, να με βοηθήσει να ανέβω ένα ακόμα σκαλοπάτι και κατά συνέπεια είναι ένδειξη της αγάπης και του ενδιαφέροντος Του για μένα.
    Σε καμία περίπτωση η τιμωρία δεν είναι εκδικητική. Ο Dominant κατά την τιμωρία αισθάνεται την ευθύνη να διορθώσει το λάθος και την δική Του αποτυχία. Αλλά ποτέ δεν ασκεί τιμωρία με θυμό παρά μόνο με αυτοέλεγχο.
    Τέλος να σημειώσω πως όλα αυτά δεν σημαίνουν ότι όταν Ο Κύριος μου έχει την διάθεση για ένα καλό μαστίγωμα (και την έχει συχνά) πως εγώ δεν το απολαμβάνω. Αλλά αυτό δεν είναι τιμωρία. Είναι το αλατοπίπερο που λέγαμε.
     
  8. lara

    lara (lady godiva)

    Σημείωση: Το post γράφτηκε πριν παρουσιαστεί το πρόβλημα με τα encoding, έτσι κάποια post στα οποία αναφέρομαι λείπουν απ΄ εδώ.

    Πιστεύω πως εκείνο που συγχύζουν πολλοί έχει να κάνει με αυτό που Ανέφερε Ο MasterJp: “Η συζήτηση αυτή οδηγεί ουσιαστικά σε ένα άλλο γενικότερο θέμα: M/s (D/s)- a bedroom game or a lifestyle ?”

    Και χρησιμοποιώ τον όρο «συγχύζουν» γιατί είπε ο Mastersteve και συμφώνησαν κάποιοι πως «…..η "τιμωρία" επιβάλλεται για να διορθωθεί η συμπεριφορά του/της sub/σκλάβου/ας, τότε μετά από λίγο καιρό και μετά από αρκετές τιμωρίες, η συμπεριφορά του σκλάβου/ας θα έχει διορθωθεί, οπότε δεν θα υπάρχει λόγος τιμωρίας, οπότε παύει να υπάρχει ενδιαφέρον για παιχνίδι, άρα και για BDSM σχέση.
    Για μένα, τιμωρία και τιμωρία/παιχνίδι, είναι μέρος του lifestyle, παραπέμπει σε ενοχές και κάθαρση, αλλά ουσιαστικά είναι το ζητούμενο σε μια BDSM σχέση. Η έστω ένα από τα ζητούμενα.»

    Θα συμφωνήσω πως η τιμωρία/παιχνίδι, είναι μέρος του BDSM μέσα από την οποία λαμβάνω την λύτρωση-κάθαρση μου, αλλά αυτό εγώ δεν το ονομάζω καν τιμωρία.
    Δεν μπορεί να είναι όντως τιμωρία κατά την ταπεινή μου άποψη, οτιδήποτε μου προσφέρει ευχαρίστηση.
    Απ’ αυτό πιστεύω προέρχεται και η εξής παράλογη κατ’ εμένα φράση που μου λένε πολλοί… «μα γιατί δεν παρακούς Τον Κύριο σου? Έτσι θα κερδίσεις και καμιά τιμωρία.»

    Οι τιμωρίες για μένα δεν είναι κάτι που κερδίζω… Είναι κατά κύριο λόγο, σημάδι πως ήμουν κακή σκλάβα και έχω στεναχωρήσει Τον Αγαπημένο μου Κύριο σε σημείο που να «Αναγκάζεται» να με επαναφέρει, να Διορθώσει σε μένα κάποια συμπεριφορά, πεποίθηση η στάση, να με Διδάξει ποια είναι η ενδεδειγμένη συμπεριφορά, να με Βοηθήσει να γίνω καλύτερος άνθρωπος και σκλάβα.

    Η τιμωρία μπορεί να είναι είτε φυσική είτε ψυχική, συνήθως με στέρηση του ιδίου του BDSM, όπως π.χ. στέρηση του πόνου που θα με λύτρωνε από τις ενοχές της πράξης μου, ή την απομάκρυνση Του για όσο Εκείνος θεωρεί πως είναι αρκετό για να αντιληφθώ πλήρως το λάθος μου και να το συνειδητοποιήσω, και να αξίζω την συγχώρεση. Μετά είναι οι τιμωρίες που έχουν να κάνουν με δυσάρεστη δουλειά- (πχ να γράψω μια φράση 1000 φορές), ή -στην καλύτερη των περιπτώσεων- πόνο ο οποίος δίνεται χωρίς προετοιμασία και ξεπερνά τις αντοχές μου.

    Όταν τιμωρούμαι, μέσα μου υπάρχουν πολύ διαφορετικά συναισθήματα από αυτά που με κατακλύζουν στο παιγνίδι.
    Είναι η απίστευτη ενοχή για το ότι Τον απογοήτευσα, Τον στεναχώρησα και ήμουνα άχρηστη και ανάξια σκλάβα, κάποτε ξυπνά μέσα μου ο εγωισμός και η αντίδραση, και εναλλάσσονται η αυτολύπηση και ο θυμός, για να ακολουθήσει η επιθυμία να πάρω την τιμωρία όσο καλύτερα μπορώ, νιώθοντας ευγνωμοσύνη γι’ αυτήν απ’ τη μια γιατί θα πληρώσω γι’ αυτό μου το παράπτωμα και δεν θα Είναι πια Θυμωμένος και Δυσαρεστημένος με μένα και θα είμαι μετά απ’ αυτό πάλι το μικρό Του, αλλά ποτέ δεν είναι σε τίποτα ευχάριστη. Κατ’ ακρίβεια είναι ότι πιο δυσάρεστο και πιο οδυνηρό μπορεί να υπάρξει για μένα.

    Έχω λιποθυμήσει σε τιμωρία από πόνο που δεν πλησίαζε ούτε το 1/10 από πόνο που παίρνω με απίστευτη ηδονή μέσα σε παιγνίδι, κι αυτό γιατί όλα σε τελική ανάλυση είναι μέσα στο μυαλό.


    Όσο για την αναφορά μου πως κατά κύριο λόγο η τιμωρία είναι αποτέλεσμα μιας κακής μου πράξης, έχει να κάνει με το ότι πέρα απ΄ αυτό το λόγο, μπορεί να τιμωρηθώ και για κάποια μικρή πράξη - που θα μπορούσε να Παραβλέψει υπό κανονικές συνθήκες- και που στη δεδομένη να γίνει απλά η αφορμή για τιμωρία, ένα ας το πούμε “Crash test”, όπου η τιμωρία είναι δυσανάλογη της πράξης, και γίνεται για επιβεβαίωση ίσως αντοχών και αφοσίωσης.

    ‘Η ακόμη μπορεί να είναι μια Δική Του εκτόνωση νεύρων που προκλήθηκαν από εξωγενείς παράγοντες.
    Αυτή η τιμωρία είναι για μένα η πιο «ευχάριστη» -αν μπορώ να χρησιμοποιήσω αυτό τον όρο- και έχω συνήθως καλύτερες αντοχές γιατί το βιώνω σαν προσφορά περισσότερο , παρά σαν τιμωρία.
    Και είναι και κάτι που έμαθα να αναγνωρίζω και να ικετεύω να το προσφέρω, γιατί Τον βοηθά να εκτονώνει τα αρνητικά Του συναισθήματα και να Χαλαρώνει.

    Η απόλαυση σε μια σκηνή, του πόνου-τον οποίο λατρεύω- και οι όποιες υποσυνείδητες μου ενοχές βρίσκουν μέσα απ’ αυτόν λύτρωση και κάθαρση δεν πρόκειται ποτέ να τελειώσουν και δεν έχουν καμιά σχέση με το πόσο καλή σκλάβα θα έχω γίνει κάποτε. Πέραν τούτου, δεν υπάρχει τελειότητα, και Ο Κύριος μου όπως κι εγώ Αλλάζει μέσα από την αλληλεπίδρασή μας, αλλά και μέσα από την ίδια την τριβή με τη ζωή και τις ενδοσκοπήσεις που Κάνει.
    Δεν μένει κανείς στάσιμος, υπάρχει μια συνεχής πορεία ανάπτυξης. Οπότε αυτό που Επιθυμεί από μένα σήμερα, και οι απαιτήσεις που Έχει σήμερα δεν είναι οι ίδιες που θα Έχει μετά από 5 χρόνια.

    Βασισμένη σ’ αυτά MasterSteve μπορώ να πω, πως όχι… δεν τελειώνει το BDSM όταν κάποια γίνεται πολύ καλή σκλάβα.

    Αντίθετα…εκεί αρχίζει… :)

    Αυτή τουλάχιστο είναι η δική μου ταπεινή άποψη…


    Η λάρα Του
     
    masra likes this.
  9. little_slut[PieR]

    little_slut[PieR] New Member

    Θα συμφωνήσω απόλυτα με την lara[E-p]. Για μενα δεν υπάρχει τιμωρία παιχνίδι. Υπάρχουν όμως στιγμές που επινοούνται φανταστικές αιτίες για τιμωρία και αυτό μπορεί να συμβεί για χιλιάδες διαφορετικούς λόγους, ανάλογα με το ζευγάρι. Η τιμώρια σε μια BDSΜ σχέση όπως και έξω από αυτήν σημαίνει κάτι δυσάρεστο που σου συμβαίνει γιατί έκανες κάτι που δεν έπρεπε, άρα σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να είναι ευχάριστη. Η διαφορά ουσιαστικά υπάρχει μόνο στο μυαλό. Πολύ πετυχημένο το παράδειγμα της lara[E-p] με τον πόνο. Ο πόνος της τιμωρίας είναι από μόνος του ανυπόφορος. Αυτό το αίσθημα αποτυχίας και ότι δυσαρεστείς τον Αφέντη σου σε διαλύει. Σε συνδυασμό με μια τεχνική που προκαλεί σωματικό πόνο, υπερβαίνει τα όρια πόνου του σκλάβου. Τελικά όμως έρχεται η λύτρωση και η συγχώρεση. Η τιμωρία είναι μια μέθοδος που βοηθάει απίστευτα στη γνωριμία και στο δέσιμο των συντρόφων και είναι σχεδόν απαραίτητη σε όσους έχουν το BDSM ως lıfestyle.
     
  10. Sempre_Staccato

    Sempre_Staccato New Member

    RE: Ποια η διαφορά μεταξύ πραγματικής τιμωρίας και

    Σ.Σ. Και το δικό μου post γράφτηκε πριν το γνωστό πρόβλημα, και ισως η θέση του είναι πρίν αυτού της lara[E_p]. Πιθανον να είναι ένα απο αυτά στα οποία αναφέρεται η λάρα. Το μεταφέρω λοιπόν αυτούσιο όπως το είχα στέιλει:

    Κατ αρχήν θα ήθελα να αναφέρω την ικανοποίηση μου διότι οι συζητήσεις μας γίνονται όλο και πιο ενδιαφέρουσες.
    Με τις απόψεις που ακούστηκαν, με άλλες συμφωνώ και άλλες διαφωνώ, όμως σε καμιά περίπτωση δεν νομίζω ότι τίθεται θέμα «σωστού» ή «λάθους». Και αυτό διότι πιστεύω ακράδαντα ότι «το BDSM είναι τόσο ποικίλο όσο και οι άνθρωποι που το κάνουν.» Το θέμα της τιμωρίας είναι λεπτό, πολύπλοκο, έχει να κάνει με την ψυχοσύνθεση και τις εμπειρίες του κάθε ανθρώπου, και γι αυτό οι γνώμες που μπορεί να ακουστούν είναι πολλές. Πριν παραθέσω και την δική μου άποψη, θα Σ/σας θέσω κάποιους προβληματισμούς, που διαμορφώνουν την σκέψη μου.
    1. Επιδιώκουμε το ταξίδι ή την Ιθάκη; Ο στόχος μας λοιπόν είναι να φτάσουμε σε μια κατάσταση πλήρους εκπαίδευσης, όπου οι σκλάβοι/ες θα έχουν μάθει τι πρέπει και τι δεν πρέπει να κάνουν; Άρα οι τιμωρίες θα έχουν πετύχει το σκοπό τους, οι Κύριοι/ες θα είναι περήφανοι για το δημιούργημά τους, και οι σκλάβοι/ες περήφανοι γι αυτό που έγιναν. Αν ήταν έτσι, τότε γιατί να μην έψαχναν οι Κύριοι /ες ήδη εκπαιδευμένους σκλάβους, ώστε να φτάσουν στον σκοπό τους γρηγορότερα; Ας αναρωτηθούμε, αυτό θα Τους γέμιζε περισσότερο; Νομίζω πώς όχι, αν και θα άκουγα με ενδιαφέρον κάποια αντίθετη άποψη.
    2. Είναι συναινετικό παιχνίδι το BDSM. Νομίζω ότι σε αυτό συμφωνούμε Ό/ολοι. Έτσι κι ένας σκλάβος παίρνει εν γνώσει του αυτό τον ρόλο. Ξέρει ότι θα υποστεί τις όποιες τιμωρίες. Κι όμως το επιλέγει. Γιατί να γίνεται αυτό αν είναι πραγματικά δυσάρεστες αυτές οι καταστάσεις; Ποια η ευχαρίστηση που δέχεται; Μα φυσικά η ψυχική ηδονή της τιμωρίας, ότι την δέχεται από Αυτόν/ήν. Όσο σκληρή κι αν είναι η τιμωρία, κατά την διάρκειά της, ο/η σκλάβος/α σκέφτεται το όνομά Του/Της , και γίνεται τόσο δυνατή αυτή η σκέψη που τρέφει απίστευτα το αίσθημα της αγάπης, αμφίδρομα. Από τον σκλάβο στον Κύριο, επειδή υπόκειται στην τιμωρία για Αυτόν, και από τον Κύριο στον σκλάβο, για τον ίδιο ακριβώς λόγο.
    3. Θέτω τώρα ένα θέμα αντιλήψεων. Προσωπικά είμαι οπαδός της «σκλαβοκεντρικής» θεωρίας του BDSM. Οτι δηλαδή όλο το BDSM περιστρέφεται γύρω από τον σκλάβο, κι ας φαίνεται το αντίθετο. Παράλληλα πιστεύω στην ισότητα των 2 μελών μιας σχέσης, είτε vanilla, είτε D/s σχέση. Έχοντας υιοθετήσει αυτές τις 2 αρχές, μου είναι τρομερά δύσκολο να βρω ως Αφέντης κάτι να δώσω στην σκλάβα μου, που να είναι αντάξιο μιας πραγματικά σκληρής τιμωρίας. Και ως άνθρωπος δεν μπορώ να απαιτήσω από άνθρωπο να μου δώσει κάτι, την αξία του οποίου δεν είμαι ικανός να την ανταποδώσω. Θυμηθείτε την σκηνή με το τσιγάρο στην ιστορία της Ό. Θα φαντάζω τόσο μικρός απέναντι στην σκλάβα μου που δεν μπορώ να της δώσω κάτι παρόμοιο. Και αυτό θα με σκότωνε εμένα προσωπικά που θέλω σαν Κυριαρχικός να είμαι όχι μόνο ο Αφέντης, αλλά και να προκαλώ θαυμασμό, να δίνω το παράδειγμα σε αυτήν, και να επηρεάζω την ζωή της με το είναι μου και όχι με το θέλω μου.
    Μετά από αυτούς τους προβληματισμούς, καταθέτω και την άποψή μου. Σε μία D/s σχέση ( όχι απλά σε session), και ο Κύριος αλλά και ο σκλάβος (εδώ και ώρα χρησιμοποιώ μόνο το αρσενικό χάριν συντομίας, αναφέρομαι και στα 2 φύλα) έχουν ούτως ή άλλως σαν στόχο να είναι όσο το δυνατό καλύτεροι ο ένας για τον άλλον, και δεν χρειάζεται η τιμωρία για την συμμόρφωση του σκλάβου. Μπορείς να διαμορφώσεις κάποιον και με απεριόριστη αγάπη και υπομονή, κάτι που είναι πολύ πιο δύσκολο. ΟΜΩΣ. το να υποστεί ένας σκλάβος μια τιμωρία, εκτός από το ότι θα τον ευχαριστήσει ψυχικά, του ανοίγει τον δρόμο για να βιώσει πιο βαθιά την υποταγή. Να εμπιστεύεται τυφλά τον Κύριό του, σε οτιδήποτε του ζητήσει, και να αφήνεται πλήρως σε Αυτόν. Στις δοκιμασίες αυτές πιστεύω ότι ο σκλάβος συνειδητοποιεί την ευχαρίστηση που του δίνει η υποταγή στον Κύριό του, καθώς αυτές οι στιγμές απέχουν πολύ από οποιαδήποτε άλλη μορφή ηδονής.
    Συνοψίζοντας, η τιμωρία μπορεί να είναι και παιχνίδι, όταν είναι «αλατοπίπερο» όπως ειπώθηκε σε άλλο post. Όμως είναι κάτι βαθύτερο, είναι νομίζω το διαγνωστικό εργαλείο για να δείξει σε ποιο επίπεδο είναι μια D/s σχέση. Από την στιγμή όμως που «ψάχνουμε» αφορμές για την τιμωρία, τότε είναι αφελές να υποστηρίζουμε ότι δεν είναι παιχνίδι. Γιατί χωρίς αυτό θα χανόταν η νοστιμιά. Φανταστείτε να βρίσκατε τον τέλεια εκπαιδευμένο σκλάβο, που δεν θα Σας έδινε αφορμή να τον τιμωρήσετε. Ιθάκη με τηλεμεταφορά, χωρίς το ταξίδι…
    Ένα παιχνίδι λοιπόν, με πολύ πιο βαθύ νόημα, και όχι για όλους. Αυτό είναι για μένα η τιμωρία. Συγγνώμη για το μέγεθος του post μου!
    Sempre_Staccato
     
  11. ipakouos

    ipakouos New Member

    Θα ήθελα να ξεκινήσω λέγοντας πως είναι μια πολύ σημαντική προσπάθεια η δημιουργία αυτού του χώρου την οποία θα πρέπει να διατηρήσουμε και να υποστηρίξουμε

    Εάν χωρίσουμε τις τιμωρίες σε αυτές τις δύο κατηγορίες τότε θα πρέπει να πούμε και που μπορούν να εφαρμοστούν. Κατά την γνώμη μου λοιπόν δεν νομίζω πως υπάρχει η τιμωρία ως παιχνίδι σε μια M/s σχέση. Η τιμωρία μπορεί να λειτουργεί ως εργαλείο εκπαίδευσης και ως έκφραση δυσαρέσκειας Της/Του Κυρίας/ου σε κάτι που έχει η δεν έχει κάνει ο/η slave.
    Όσο αφορά την χρήση της τιμωρίας ως εργαλείο εκπαίδευσης, μπορεί να φέρει πιο γρήγορα τα επιθυμητά αποτελέσματα για Την/Τον Κυρία/ο. Είναι εκπληκτικό το πόσο πιο γρήγορα εκτελεί ο/η σκλάβος/α τις εντολές η ακολουθεί τις οδηγίες. Εκτελεί πιο γρήγορα και πιο σωστά έτσι ώστε να αποφύγει την τιμωρία, η οποία είναι πάντα επώδυνη. Εδώ για παράδειγμα φαίνετε η διαφορά μεταξύ τιμωρίας/παιχνίδι και τιμωρίας. Στην μια περίπτωση επιδιώκετε η τιμωρία, ενώ στην άλλη υπάρχει προσπάθεια αποφυγής. Επίσης με αυτόν τον τρόπο βοηθά να πέφτουν πιο γρήγορα όποιες αναστολές υπάρχουν εσωτερικά στον/στην σκλάβο/α. Συνήθως θέλουμε να καταλάβουμε τι είναι αυτό που μας Λέει να κάνουμε ή να ακολουθήσουμε Η/Ο Κυρία/ος, να ξεπεράσουμε τις εσωτερικές μας δυσκολίες και μετά να ακολουθήσουμε ή να εκτελέσουμε. Αυτή η διαδικασία όμως έχει ως επίκεντρο εμάς, ενώ μέσα σε τέτοιες σχέσεις το επίκεντρο Είναι Η/Ο Κυρία/ος. Εκτελούμε λοιπόν με λάθη μέχρι να ολοκληρωθεί η πιο πάνω διαδικασία και εδώ είναι που έρχεται η τιμωρία να μας κάνει να εκτελέσουμε χωρίς να ολοκληρωθεί. Εδώ θέλω να πω, πως στην συνέχεια και αφού έχει υπάρξει αυτή η τιμωρία, θα έρθει στην συνέχεια και η ολοκλήρωση της διαδικασίας αλλά με διαφορετική σειρά και έτσι θα έχουμε δείξει και ως σκλάβοι/ες, πως το επίκεντρο είναι Η/Ο Κυρια/ος πέρα από το ότι είναι υπέροχο να Την/Τον ακολουθείς χωρίς να ξέρεις που σε Πάει
    Η χρήση της τιμωρίας ως έκφραση δυσαρέσκειας για παραπτώματα είναι πάντα επώδυνη και νομίζω (διορθώστε με παρακαλώ αν κάνω λάθος) πως οι περισσότεροι σκλάβοι/ες νομίζουν πως είναι επώδυνη μόνο για αυτούς ενώ στην ουσία είναι και για Τις/Τους Κυρίες/ους. Για εμάς είναι σωματικός και συναισθηματικός πόνος ενώ για Τις/Τους Κυρίες/ους υπάρχει έντονος συναισθηματικός διότι μέσα από τα δικά μας λάθη βλέπουν και μια <αποτυχία> στην προσπάθεια που Κάνουν για να μας Εκπαιδεύσουν. Ακόμα και εδώ μπορούμε να δούμε αυτά που είπα πιο πάνω για το Π/ποιος είναι το επίκεντρο. Κατά την γνώμη μου λοιπόν πρέπει πρώτα να στεναχωριέμαι επειδή ξέρω πως θα Απογοητευτεί και μετά επειδή θα πονέσω ή θα στεναχωρηθώ. Κάτι άλλο που θέλω να αναφέρω είναι πως η τιμωρία που έρχεται ύστερα από λάθη, λειτουργεί και ως μάθημα
    Αυτό που έχω καταλάβει ως σκλάβος είναι πως η τιμωρία πρέπει να επιβάλλεται πολύ κοντά με την χρονική στιγμή που έχει γίνει το παράπτωμα ή αν κάτι τέτοιο δεν είναι εφικτό (απόσταση), τότε θα πρέπει απλά να υπάρχει αναφορά στο ότι είναι σε εκκρεμότητα μια τιμωρία. Κάτι άλλο που θέλω να πω είναι πως υπάρχει πολύ μεγάλη διαφορά σε ένα μαστίγωμα, για παράδειγμα, που είναι αποτέλεσμα τιμωρίας και στο ίδιο μαστίγωμα που είναι μέρος μιας σκηνής.
    Ύστερα από αυτά μου είναι δύσκολο να φανταστώ την τιμωρία ως παιχνίδι. Μπορεί να υπάρχει σε σχέσεις Top/bottom όπου θα πρέπει από πριν να υπάρχει συνεννόηση στο βαθμό και στον τρόπο τιμωρίας, κάτι που φυσικά δεν υφίσταται σε M/s σχέσεις.
    Θα διαβάσω με μεγάλο ενδιαφέρον γνώμες και απόψεις για αυτό αλλά και για άλλα θέματα
    ipakouos
     
  12. lara

    lara (lady godiva)

    RE: Ποια η διαφορά μεταξύ πραγματικής τιμωρίας και

    Ο τρόπος που μιλάς bdsm_rubber, μου αποδεικνύει για άλλη μια φορά πόσο διαφορετικοί είμαστε, και πόσα είδη BDSM υπάρχουν. Σ’ ευχαριστώ που τα μοιράστηκες μαζί μας…

    Ας το πάρω όμως από την αρχή.

    Το να είσαι σοβαρό άτομο για μένα, δεν σημαίνει πως δεν σε αγγίζει η έννοια του παιγνιδιού! Και το παιγνίδι είναι ένα εξίσου σημαντικό θέμα σε μια bdsm σχέση.

    Ούτε αυτό το ότι ΠΡΕΠΕΙ να είναι καθημερινή η τιμωρία το κατανοώ!

    Ούτε τα είδη της τιμωρίας που αναφέρεις με τον τρόπο που τα αναφέρεις τουλάχιστο δεν μου είναι κατανοητά.
    Ίσως γιατί π.χ. δεν θεωρώ τιμωρία το να φοράω το κολάρο μου αλλά μεγάλη τιμή και είναι κάτι που με κάνει να νιώθω ευτυχία και περηφάνια, που το κέρδισα και με Θεωρεί άξια να το φοράω ακόμη.

    Αναφέρεις πως το να είσαι σκλάβος, είναι κάτι που πονάει, κάτι από το οποίο δεν μπορεί κανείς να ξεφύγει…

    Σίγουρα είναι ένα απίστευτα δύσκολο μονοπάτι, αλλά αν αυτό δεν είχε τις ανταμοιβές του, τις δικές του χαρές, τα παιγνίδια- τα οποία θεωρείς μη σοβαρό θέμα προς συζήτηση- αν δεν κάλυπτε τις ανάγκες μας, και μερικές απ’ αυτές είναι η χαρά, το γέλιο, η επικοινωνία, κ.ο.κ., τότε τα μόνα άτομα που θα μπορούσαν να είναι στο χώρο, είναι οι μαζοχιστές, και ενώ δεν έχω γνωρίσει κανένα υποτακτικό/η που να στερείται μαζοχισμό, δεν είναι για πολλούς- συμπεριλαμβανομένης κι εμένα- ο πόνος ο οποίος τους κάνει να είναι και να ολοκληρώνονται μέσα σε μια M/s σχέση.
    Και το dehumanization δεν είναι για Ο/ολους ο απώτερος στόχος.

    Γενικά μου έκαναν εντύπωση όσα διάβασα στο ποστ σου, μια και όλα αποπνέουν μια «μαυρίλα» και όλα αυτά τα «η τιμωρία Πρέπει να είναι καθημερινή», τα βιώματα από τα οποία «κανείς δεν ξεφεύγει», «το να είσαι σκλάβος είναι κάτι που πονάει πολύ»… δίνουν την αίσθηση πως είναι όχι επιλογή συνειδητή βασισμένη στις ανάγκες σου και σε κάνουν ευτυχισμένο, αλλά κάτι το οποίο σου επιβλήθηκε και δεν μπορείς να κάνεις κάτι παρά να το αποδεχτείς γιατί δεν μπορείς για κάποιους λόγους να ξεφύγεις.

    Αντιλαμβάνομαι πως ο καθένας μας το βιώνει διαφορετικά και υπάρχουν διάφορες κατηγορίες σκλάβων, αλλά to “bdsm is supposed to be fun as well”.

    Για μένα όλα όσα ζω μέσα από τη σχέση μας με Τον Κύριο μου, όσες δυσκολίες και αν βρίσκω στο δρόμο, στην τελική αξιολόγηση, όλα με κάνουν χαρούμενη, περήφανη κι ευτυχισμένη.

    Αλλά όπως είπα και στην αρχή, χαίρομαι που μου έδειξες πως υπάρχουν κι άλλοι τρόποι αντίληψης. ;)

    Η λάρα Του