Απόκρυψη ανακοίνωσης

Καλώς ήρθατε στην Ελληνική BDSM Κοινότητα.
Βλέπετε το site μας σαν επισκέπτης και δεν έχετε πρόσβαση σε όλες τις υπηρεσίες που είναι διαθέσιμες για τα μέλη μας!

Η εγγραφή σας στην Online Κοινότητά μας θα σας επιτρέψει να δημοσιεύσετε νέα μηνύματα στο forum, να στείλετε προσωπικά μηνύματα σε άλλους χρήστες, να δημιουργήσετε το προσωπικό σας profile και photo albums και πολλά άλλα.

Η εγγραφή σας είναι γρήγορη, εύκολη και δωρεάν.
Γίνετε μέλος στην Online Κοινότητα.


Αν συναντήσετε οποιοδήποτε πρόβλημα κατά την εγγραφή σας, παρακαλώ επικοινωνήστε μαζί μας.

Πρωτόκολλο vs. τελετουργία

Συζήτηση στο φόρουμ 'Κυριαρχία - υποταγή D/s' που ξεκίνησε από το μέλος DreamMaster, στις 3 Νοεμβρίου 2005.

  1. G_E

    G_E Contributor

    RE: RE: Πρωτόκολλο vs. τελετουργία

    Ο Κυριός σου κι εσύ έχετε δίκιο. Σε μια καινούργια γνωριμία η υποταγή δεν εκμαιεύεται, ούτε υποβάλλεται με «διοικητικά μέτρα», όπως μπορεί να γίνει το πρωτόκολλο. Η υποταγή προσφέρεται χωρίς πίεση. Υστερα, το πρωτόκολλο μπορεί να παίξει το ρόλο του. Η μεγάλη σημασία της προσφοράς της υποταγής, θα μπορούσε να θεωρηθεί ως δείγμα ανασφάλειας από την πλευρά του Κυριάρχου. Δεν το βλέπω ετσι. Το θεωρώ ως βάση μιας ουσιαστικής σχέσης.

    Στη δική μου περίπτωση, όπου από ενα βασανιστικό μισο-συνειδητό bdsm περάσαμε με τη γυναίκα μου επιτέλους σε μια καθαρή Μ/s σχέση, το πρωτόκολλο βοήθησε πολύ για να σπάσουν πολύχρονες συνήθειες.

    Εγώ πάντως βρίσκω το πρωτόκολλο χρήσιμο και αισθητικά ωραίο, όπως θα εξηγήσω πιο κάτω.

    Θα συνεχίσω, κανοντας αναφορά στο σχόλιο της carissa
    Το πρωτόκολλο πράγματι βασίζεται κατά πολύ σε στρατιωτικές πρακτικές και όχι μόνο. Αν καποιος διαβάσει ένα βιβλίο management ή καλύτερα ένα manual για Human Resources Development (τεχνικές για την ανάπτυξη των ανθρωπίνων πόρων σε μια επιχείρηση) θα διαπιστώσει οτι οι bdsm τεχνικές είναι ταυτόσημες. Πολλά από τα κεφάλαια του B.E.S.T (το site που αναφέραμε προηγουμένως) μπορούν να ενταχθούν σε ένα ακαδημαικό βιβλίο για τεχνικές εκπαίδευσης, αν αλλάξει κανείς την ορολογία.

    Αυτό δεν είναι κακό. Οι τεχνικές αυτές έχουν δουλευτεί πολύ και έχουν αποδειχθεί αποτελεσματικές. Το bdsm, δε θα μπορούσε παρά να τις υιοθετήσει (ως τεχνικές).

    Οι τεχνικές αυτές, όπως εχουν σχεδιασθεί, στοχεύουν στο αποτέλεσμα π.χ καλοπειθαρχημένος και ετοιμοπόλεμος στρατός, κερδοφόρα επιχείρηση. Αναλύουν τις γνώσεις, τη συμπεριφορά και το συναίσθημα του εργαζομένου/στρατιώτη και χρησιμοποιώντας αρχές της ψυχολογίας και κλπ., κάνουν best use of it. Δηλαδή, μελετώντας το gap (την απόκλιση μεταξύ του πραγματικού προφίλ του εργαζομένου και του επιθυμητού προφίλ) εφαρμόζουν τις κατάλληλες τεχνικές για να φθάσουν στο επιθυμητό αποτέλεσμα, δηλαδή έναν άνθρωπο με γνώσεις, ικανότητες, δεξιότητες και συμπεριφορές που να ταιρίαζουν στο προφίλ της θέσης που κατέχει στο στρατό ή στην επιχείρηση. Είναι αυτό που γράφεται συχνά εδώ, ότι δηλαδή ο Κυρίαρχος ακούει τη σκλάβα, ρωτάει τη σκλάβα, και την κατευθύνει κατάλληλα.

    Αριστες τεχνικές. Τις εφαρμόζω καθημερινά στη δουλειά μου. Τις εφαρμόζω στη σχέση μου.

    Εδώ όμως βρίσκεται και η παγίδα των τεχνικών αυτών. Οταν διαβάζω (κυρίως αμερικάνικα) bdsm sites φρικάρω. Οχι γιατί διαφωνώ με τις τεχνικές, αλλά γιατι περνούν το μηνυμα των «εξαρτημένων αντανακλαστικών» του σκύλου του Παβλώφ και μια τεχνοκρατική αντίληψη οτι π.χ. αν γονατίζεις 27 λεπτά την μέρα θα γίνεις σκάβα κατηγορίας 7.

    Το bdsm, και ειδικότερα το M/s, δεν είναι επιχείρηση ή στρατός. Είναι πάνω απ’ όλα συναισθηματική σχέση master/Slave (m/S ετσι για σπάσιμο). Αν κάποιος, αντί να εμβαθύνει σ’ αυτή τη σχέση αρχίσει να χρησιμοποιεί «τεχνικές» και πρωτόκολλα, μοιάζει με παιδί που κρατάει ένα κοφτερό μαχαίρι. Θα κοπεί και θα κόψει.

    Μια συμβουλή, αν μου επιτρέπεται λόγω ηλικίας, προς όσους κυριαρχικούς ανθρώπους προβληματίζονται. Ποτέ μην κρύβεστε πίσω απ’ τις τεχνικές και τα πρωτόκολλα. Εχουν κατι τρύπες, νααα. Η Δυναμή σας βρίσκεται μέσα σας. Κι αυτή δεν έχει ανάγκη να κρυφτεί, όσες αδυναμίες κι αν έχει.

    Δεν ξέρω αν έγινα κατανοητός.

    Κι έρχομαι στη δική μου αισθηση.

    Ζηλευω. Πραγματικά ζηλευω την tender lilly, που έχει μια τόσο σαφή και τρυφερή συγχρόνως, δύναμη έκφρασης.

    Οχι οτι έχω να πω τίποτε περισσότερο, ή να το πω καλύτερα.

    Το πρωτόκολλο (το δικό μου πρωτόκολλο) είναι μορφή τέχνης του να ζεις, τέχνη της ζωής. Είναι όμορφο.

    Κυκλοφορώ αρκετά. Μου απευθύνονται συχνά στον πληθυντικό (λόγω ηλικίας αλλά όχι μόνο). Ποτέ δεν είπα, ... «ας μιλάμε στον ενικό» ή όταν το είπα απλά δεν ενδιαφερόμουν. Πολλές παλιές vanilla σχέσεις μου μου μιλούσαν στο πληθυντικό.

    Υπαρχει ο πληθυντικός του πεζοναύτη, ο πληθυντικός του μπάτλερ, ο πληθυντικός της καλής ανατροφής και των λεπτών τρόπων, και ο πληθυντικός της σκλάβας, ο πιο ωραίος πληθυντικός απ΄όλους.

    Υ.Γ. Carissa, μου αρέσει η ιδέα. Σκέφτομαι πως θα γίνει λειτουργικό ένα τετοιο thread. Πάντως είναι απαραίτητο να γίνει μια προσπάθεια δημιουργίας ένος ελληνικού πρωτοκόλλου.
     
  2. Striker

    Striker Regular Member

    RE: RE: Πρωτόκολλο vs. τελετουργία

    Συμφωνω αλλα και επαυξανω λεγοντας οτι σε μια D/s ή M/s σχεση ειναι αυτονοητο εως απαιτητο μια υποτακτικη να μπορει να εκφραζεται πληρως. Αλλωστε και η φραση που χρησιμοποιουμε οι Κυριαρχοι οταν δυσκολο θεμα χριζει ακομη περισσοτερης ελευθεριας εκφρασης "Μπορεις να μιλησεις ελευθερα", δινει την δυνατοτητα σε μια συνειδητοποιημενη υποτακτικη (χωρις καν αρση του πρωτοκολλου) να πει πραγματα που μια βαννιλια θα κρατουσε για τον εαυτο της απο φοβο να μην τιναξει στον αερα την σχεση της το επομενο λεπτο. Extreme κατασταση αλλα πραγματικη. Και αυτο λογω της ιδιας της φυσης των M/s-D/s και vanilla σχεσεων.


    Striker
     
  3. timandra

    timandra Regular Member

    RE: RE: RE: Πρωτόκολλο vs. τελετουργία

    αναρωτιεμαι... η τελετουργια απο μονη της ως πραξη δεν δινει μια αλλη διασταση ... μια μαγεια... ειτε αναβουμε μια πιπα... ειτε ανοιγουμε ενα μπουκαλι κοκκινο κρασι ... ειτε απολαμβανουμε το φεγγαρι...

    ο προορισμος μιας σκλαβας δεν ειναι να φτασει σε τετοια αρμονια κινησης ωστε το καθετι που κανει να ειναι μια τελετουργια... απο το σερβιρισμα του καφε... μεχρι το μπανιο Του Κυριου της...
     
  4. lara

    lara Αυτοδεσποζόμενη Contributor

    Συμφωνώ πως η οποιαδήποτε προσπάθεια μανιπουλαρίσματος σε μια Ds σχέση είναι ανεπίτρεπτη και απαράδεχτη.
    Τώρα δεν είμαι σίγουρη, κατά πόσο μια βανίλλα γυναίκα προσπαθεί να κάνει κάτι τέτοιο, λέγοντας διάφορα χαϊδευτικά στον άντρα δίπλα της το κάνει με απώτερο σκοπό να κατευθύνει την συμπεριφορά του. Βέβαια ποτέ δεν έχω χρησιμοποιήσει ακόμη και σαν βανίλλα λέξεις όπως παλιόπαιδο, αλλά έχω εκφράσει τα συναισθήματα μου μέσα από διάφορα τέτοια χαϊδευτικά.
    Και σίγουρα διαφωνώ πως η γυναίκα όταν λέει «Αγάπη μου», προσπαθεί απαραίτητα να μανιπουλάρει κάτι και δεν εκφράζει απλά την αγάπη της.

    Ακόμη και μέσα στη σχέση με Τον Κύριο μου, εκφράζω με διάφορα χαϊδευτικά την απίστευτη αγάπη που νιώθω και κάνει το στήθος μου να ξεχειλίζει απ΄αυτή.
    Μου Επιτρέπετε να Του λέω πως Είναι η Ανάσα μου, η Ζωή μου, το Είναι μου, τα Πάντα μου. Και πιστέψτε με κανένα απώτερο και συμφεροντολογικό στόχο μανιπουλαρίσματος οποιασδήποτε κατεύθυνσης δεν έχω, όταν το κάνω.
    Απλά εκφράζω με την άδεια Του, την απέραντη αγάπη μου.

    Αυτό ακριβώς αποδεικνύει πως μέσα στις Μs σχέσεις δεν υπάρχουν αυστηρά πρωτόκολλα, που όποιος δεν τα ακολουθεί είναι εκτός. Αν Ο Αφέντης αποφασίσει πως κάτι Του Αρέσει και Τον Εκφράζει είναι υπέροχο.
    Δεν Είναι όμως Υποχρεωμένος να Ακολουθεί πιστά και τυφλά και χωρίς επιλογές ότι κάνουν κάποιοι άλλοι.
    Αν Γουστάρει να Τον κοιτά στα μάτια η σκλάβα Του, είναι αναφαίρετο δικαίωμα Του να το κάνει. Αν τη Θέλει δίπλα Του στον καναπέ και όχι στο πάτωμα και πάλι είναι Αναφαίρετο δικαίωμα Του να το Κάνει. Αν πάλι δεν Γουστάρει να Τον κοιτάνε, ή να ξαπλώνει δίπλα Του η σκλάβα και πάλι είναι Αναφαίρετο δικαίωμα Του να το Κάνει.

    Κι αυτό γιατί τα πρωτόκολλα είναι εδώ για να τα απολαμβάνουμε γιατί όπως είπε και η tender lilly είναι αισθησιακά, εργαλείο και πολλά άλλα στη σχέση. Κι εγώ προσωπικά θα ήμουν δυστυχισμένη αν μου τα Στερούσε. Αλλά δεν θα άλλαζε τίποτα ούτε στη σχέση μας, ούτε στον τρόπο που νιώθω και συμπεριφέρομαι. Απλά θα έλειπαν κάποια πρωτόκολλα.
    Δεν είναι εκείνα που καθορίζουν την σχέση. Δεν υπάρχουν «must» και Όποιος δεν τα ακολουθεί Είναι Κακός Κυρίαρχος.
    Τι Κυρίαρχος άλλωστε θα ήταν αν δεν Έθετε απόλυτα Εκείνος τους κανόνες βάση των προσωπικών Του αναγκών και επιθυμιών?

    Όπως Λέει και O KyriosG


    Όταν τα πρωτόκολλα γίνονται Η σχέση, και όχι μέρος της σχέσης για την απόλαυση Του Κυρίαρχου, και κατά συνέπεια της σκλάβας, τότε είναι που κατά την άποψη μου Δεν έχουμε σχέση. Έχουμε ένα σωρό πρωτόκολλα και τελετουργικά πίσω απ΄τα οποία δεν υπάρχει πραγματική Δύναμη.

    Και επιμένω σ΄αυτό, γιατί έχουν έρθει κοντά μου κάποιες καινούριες υποτακτικές στα πρώτα τους βήματα, μετά από διάβασμα διαφόρων αμερικάνικων sites απ΄αυτά που Αναφέρει και Ο KyriosG και μου έλεγαν μέσα σε πανικό, Ο Κύριος μου ΔΕΝ Είναι Καλός Κυρίαρχος!
    Όταν τις ρωτούσα γιατί και πως έβγαλαν τέτοιο συμπέρασμα, χωρίς καν να αναφερθώ στην κριτική itself, μου απαντούσαν διάφορα, από το ότι δεν τις βάζει να τρώνε απ΄το πάτωμα, ή δεν κυκλοφορούν συνέχεια στα 4 κ.ο.κ.

    Δεν τους πέρασε απ΄το μυαλό, πως αν Είναι ή όχι Καλός και Άξιος Κάποιος Κυρίαρχος, ΔΕΝ εξαρτάται, ούτε από το πρωτόκολλο, ούτε από κάποιες συγκεκριμένες συμπεριφορές που γράφουν διάφοροι εδώ κι εκεί.

    Άλλωστε και πριν υπάρχει το Internet πολλοί, ανάμεσα τους κι Ο Αφέντης μου ζούσαν το BDSM, και ακολουθούσαν μόνο εκείνα που Απολάμβαναν οι Ίδιοι.
    Τι τους κάνει αυτό? Άσχετους και Κακούς Κυρίαρχους? Δεν νομίζω  

    Γενικά πιστεύω πως ο τρόπος που εκφράζεται η σκλάβα, βάση των επιθυμιών Του Κυρίου της, είναι κάτι που γίνεται μέρος του ποια είναι. Είναι όπως είπε και πριν η carissa[L_T] άλλη γλώσσα. Δεν χρειάζεται να αρθεί για να εκφραστεί η σκλάβα ελεύθερα.

    Και αυτό είναι ένα από τα πολλά υπέροχα της Ds σχέσης. Αυτή η απόλυτη ειλικρίνεια!

    Και ναι, συμφωνώ πως σε μια βανίλλα σχέση είναι από δύσκολο μέχρι αδύνατο να εκφραστείς τόσο απόλυτα ειλικρινά. Το έχω κάνει και σαν βανίλλα και συνήθων οι σχέσεις τελείωναν εκεί ή κάπου κοντά. lol


    Υ.Γ. Έχω αναφερθεί στο πρωτόκολλο μέσα σε μια σχέση. Υπάρχει όμως και το πρωτόκολλο μέσα στις γενικότερες διαπροσωπικές σχέσεις. ‘Όπως το ότι η υποτακτική πρέπει να απευθύνεται στον Κυρίαρχο στον πληθυντικό, κάτι που όπως ίσως έχετε προσέξει, δεν εφαρμόζω απόλυτα. Και ο λόγος είναι πως Ο Κύριος μου, μου έχει απαγορέψει να απευθύνομαι στον πληθυντικό σε όλους. Μου Επιτρέπει να απευθύνομαι στον πληθυντικό μόνο στα άτομα που Ο Ίδιος μου έχει δώσει την άδεια να το κάνω.
    Κι αυτό είναι άλλη μια απόδειξη πως Εκείνος και μόνο Εκείνος, Καθορίζει το δικό Του πρωτόκολλο και Αποφασίζει τι και πως Επιθυμεί να συμπεριφέρεται η σκλάβα και ιδιοκτησία Του.
     
  5. Astarty

    Astarty Contributor

    Δυστυχώς μου είναι αδύνατο να αντιληφθώ πως μπορεί το τελετουργικό να οδηγήσει σε βαθύτερα στάδια υποταγής.
    Γονάτισμα, πληθυντικός αριθμός, συγκεκριμένη προσφώνηση κτλ μου φαίνονται καλά μόνο για ερωτικό παιχνίδι αλλά όχι ως δεδομένα στοιχεία συμπεριφοράς.
    Η υποταγή δεν δείχνεται με το πόσο καλά μια γυναίκα κάνει την στάση Nadu ή αν γονατίζει με τα μάτια κατεβασμένα όταν στο δωμάτιο μπαίνει ο αφέντης της όπως και αντίστροφα ένας Κυρίαρχος δεν δείχνει ή επιβεβαιώνει την κυριαρχία του με το πόσο καλά γνωρίζει να δένει το σώμα.

    Ναι συμφωνώ πως προσδίδουν αισθησιασμό στο ερωτικό παιχνίδι αλλά μέχρι εκεί. Τα πατενταρισμένα τελετουργικά και πρωτοκόλλα μειώνουν τον αυθορμητισμό και δείχνουν έλλειψη φαντασίας αν μη τι άλλο!
    Ο καθένας μπορεί να βρει τον δικό του τρόπο επικοινωνίας. Υπάρχουν τόσοι και τόσοι τρόποι να δείξεις την υποταγή σου,την ευγνωμοσύνη, τον θαυμασμό σου. Κάποιες φορές αρκεί και μόνο το βλέμμα.

    Ας δώσω ένα δικό μου παράδειγμα που κάποιοι θα διακρίνουν δήλωση υποταγής. Υπάρχουν στιγμές που πλημμυρίζω από συναισθήματα θαυμασμού, εκτίμησης, ζεστασιάς, οικειότητας και εκείνη την στιγμή τα εκφράζω με ένα χειροφίλημα. Αρπάζω το χέρι του συντρόφου μου και το φιλάω, κοιτώντας τον στα μάτια. Παλιότερα μου έλεγε ένας : Καλά παπάς είμαι και με χειροφιλάς; Που να ήξερε! Κάποιοι όμως το καταλαβαίνουν και δεν αντιδρούν. Γι'αυτόν τον κώδικα επικοινωνίας μιλάω. Για τον άγραφο. Για αυτόν που λένε τα μάτια. Ο καθένας φτιάχνει τον δικό του.

    Και μην ξεχνάμε το μεγαλείο και το αίσθημα ιδιοκτησίας που κρύβουν οι κτητικές αντωνυμίες στο "Μωρό μου", "Πασά μου", "Πνοή μου", "Λατρεία μου", "Καρδιά μου" ή στο "Γυναίκα μου", "Αγάπη μου", "Ζωή μου", "Ανάσα μου"

    Αστάρτη
     
  6. lara

    lara Αυτοδεσποζόμενη Contributor

    Ξαναδιαβάζοντας σήμερα το thread αυτό, πρόσεξα πως ενώ συζητήσαμε για το πρωτόκολλο μέσα σε μια σχέση, δεν αναφερθήκαμε στο πρωτόκολλο γενικότερα, ανάμεσα σε άτομα του χώρου.

    Ποια είναι αυτά τα πρωτόκολλα? Ποιός τα καθορίζει?

    Κι αυτά που υπάρχουν είναι δυνατό να υπερισχύουν των εντολών Του Αφέντη?

    Και τελικά, η ουσία που βρίσκεται? Σε κάποια "διακοσμητικά" στοιχεία, όπως Είπε και Ο DreamMaster Αναφερόμενος στα πρωτόκολλα, ή στο πνεύμα της κάθε διαπροσωπικής επαφής?

    Τι είναι σημαντικότερο? Η υποκριτική πολλές φορές συμπεριφορά βασισμένη σε κάποια πρότυπα-πρωτόκολλα, τα οποία ο καθένας μπορεί να ξεσηκώσει, διαβάζοντας μερικά άρθρα στον ιστό, επειδή "έτσι πρέπει" ή η εσωτερική αυθόρμητη έκφραση, αυτών των ίδιων πρωτοκόλλων, με διαφορετικούς ίσως τρόπους, όταν αυτό "γεννηθεί" αυθόρμητα, μέσα από την αλληλεπίδραση με τον άλλο όπου νιώθεις την επιθυμία ή και κάποιες φορές την ανάγκη να φερθείς με κάποιους συγκεκριμένους τρόπους, χωρίς αυτοί οι τρόποι να είναι πάντοτε μέσα στα πλαίσια του "τυπικά σωστού"?

    Πραγματικά με ενδιαφέρον περιμένω τις απόψεις σας.  
     
  7. G_E

    G_E Contributor

    RE: RE: Πρωτόκολλο vs. τελετουργία

    Κατ' αρχην κανενα πρωτόκολλο δεν είναι δυνατόν να υπερισχύει των εντολών του αφέντη. Αν ο αφεντης δίνει εντολές που αντίκεινται στο πρωτόκολλο μιας παρέας ή μιας κοινότητας, θα πρεπει να ειναι ετοιμος να αντιμετωπισει ενδεχόμενες αντιδρασεις. Ενδεχομενως και να θελει να τις προκαλέσει. Η Σκλαβα δεν εχει καμία ευθυνη. Ακολουθεί τον Αφέντη της στην ατομική και κοινωνκη πορεία που χαράζει.

    Το πρωτοκολλο εχει μια εκπαιδευτική, μια κοινωνική και μια αισθητική πλευρά.

    Η εκπαιδευτική πλευρά, εχει στοιχεία πειθαρχειας ; Δεν τιθεται θεμα υποκρίσιας αλλά υπακοής. Η Σκλαβα μεσω του πρωτοκόλλου διατηρεί συνεχή επαφή με τη θεση Της. Αντίστοιχα ο αφέντης Της μπορεί να Της απογορέψει την τήρησή του παλι για εκπαιδευτικούς λόγους. Ενας απ' αυτούς θα μπορύσε να είναι η συντηρητική προσκόλληση της Σκάβας στους τύπους.

    Η κοινωνική πλευρά έχει να κάνει με τη στάση μας με τους γυρω μας. Το πρωτόκολλο, ως κωδικας συμεριφοράς, μπορεί να είναι απλή ευγένεια ή δήλωση σεβασμού προς τους γυρω μας. Μπορεί ομως να φτάσει σε προσκόλληση στους τύπους. Αυτό ειναι ένδειξη συντηρητισμού και φόβου να εκφράσουμε την ατομικότητά μας. Οταν το πρωτόκολλο γίνεται υποκρισία, τα ερωτήματα ειναι: Γιατί φοβάμαι να εκφραστώ? Μηπως κανω παρέα με ανθρώπους που δε θελω?

    Η αισθητική πλευρά, η πιο απολαυστική, σχετιζεται με τη σταση μας προς τη ζωή. Μπορούμε να βλεπουμε τα πραγματα με ωμο ρεαλισμό, ή να τα ντύνουμε με ποίηση χωρις να γινομαστε αιθεροβάμωνες. Το πρωτόκολλο, σαν το καλο κρασί, ή την "φετιχ" ενδυμασία ειναι αιθητικές και αισθησιακές απολαύσεις. "Παιζουμε" πρωτοκολλο γιατί ετσι μας αρέσει. Το αφήνουμε, το παίρνουμε, το γυρνάμε στον ουρανίσκο μας, το χλευάζουμε, το υιοθετούμε, κι ετσι, χαλαρά, το απολαμβάνουμε. Δεν ειναι κακό. Ωραιο είναι.
     
  8. LordRob

    LordRob Regular Member

    RE: RE: Πρωτόκολλο vs. τελετουργία

    Έχω ξεκινήσει ένα thread που τιτλοφορείται «Αποτελούν τελικά όλες οι ανθρώπινες σχέσεις, σχέσεις Κυριαρχίας/υποταγής;» (https://www.greekbdsmcommunity.com/forums/showthread.php?tid=1307) και πιστεύω είναι σχετικό με την απάντηση στην ερώτηση που τίθεται:

    Στο πιο πάνω tread μιλώ γενικά για τους κοινωνικούς ρόλους που υποδυόμαστε καθημερινά και τους συγκρίνω με τους BDSM ρόλους. Εικάζω ότι το BDSM είναι απλώς ένας άλλος τρόπος έκφρασης μιας αρχέγονης και βασικής συμπεριφοράς που εδράζεται στο επιβιωτικό πλεονέκτημα το οποίο αποκτούσαν τα Κυριαρχικά (ίσως και συνεπακόλουθα τα επιθετικά) άτομα έναντι των υποτακτικών (ίσως και συνεπακόλουθα πειθήνιων) ατόμων. Τελικά πιθανολογώ ότι όλες οι ανθρώπινες σχέσεις αποτελούν σχέσεις Κυριαρχίας/υποταγής (Κ/υ).

    Πού το πάω με αυτά; Στο γεγονός ότι κάποια άτομα που έχουν σχέση Κυρίου/σκλάβου δεν είναι απαραιτήτως ή συνεπακόλουθα και αποκοινωνικοποιημένα. Η δε κοινωνία λειτουργεί με συμβάσεις κοινά αποδεκτές σε όλους. Εικάζω δε ότι αυτές οι συμβάσεις έχουν έναυσμα την ιεραρχία άρα την Κ/υ. Το πιο απτό παράδειγμα συμβατικής αντίληψης είναι η γλώσσα. Στο thread δίνω το παράδειγμα της χρήσης του πληθυντικού. Εδώ, ας κινηθώ ακόμα περισσότερο προς τις βάσεις: Αν θέλω να εκφράσω την έννοια «κρέας» και εκφέρω την λέξη «ψωμί» τότε δεν μπορώ να αναμένω από το άλλο άτομο να καταλάβει ότι εκφράζω την έννοια «κρέας» Άρα για να κάνω παρηχητικό λογοπαίγνιο (είναι μεγάλος ο πειρασμός): Η κοινωνία επι-κοινωνεί με κοινωνικούς θεσμούς.

    Τελικά πόσο σκλάβα είναι η lara[E-p] που με επαναστατική και στασιαστική πρόθεση αμφισβητεί ως «διακοσμητική» «αυθαίρετη» και «υποκριτική» την συμβατική συμπεριφορά που διατηρεί τα πρωτόκολλα; Το κάνει, λεει, επειδή της το επιβάλλει ο Κύριός της. Οξύμωρο βέβαια να χρησιμοποιεί το τόσο συμβατικό «μικρό γράμμα-αγκύλες» πρωτόκολλο για να δημοσιοποιεί τη σκλαβιά της.

    Βέβαια δεν είναι άγνωστο ένας Κύριος να διατάξει την σκλάβα του να αγνοήσει τις συμβατικές συμπεριφορές. Μάλιστα μέσα σε κάποια πλαίσια αυτό μπορεί να αποτελεί μέρος της εκπαίδευσής της ή παιγνίδι ταπείνωσης. Μπορεί όμως να την χάσει αν της επιβάλει πράγματα ασυμβίβαστα με την αποδοχή της μέσα στην κοινωνία (εδώ ίσως στο lifestyle) αφού τότε η σκλάβα θα δυσλειτουργεί, θα απομονωθεί, θα γελοιοποιηθεί και θα εξευτελιστεί. Όσον αυτό αποτελεί μέρος παιγνιδιού ταπείνωσης έχει καλώς. Όταν όμως βρίσκεται στην ευρύτερη κοινωνία που δεν παίζει αυτό το παιγνίδι, η δυσλειτουργία θα φτιάξει κακό σκλάβο για τον ίδιο τον Κύριο.

    Όταν το ελάφι δει ένα λιοντάρι στα μάτια το φοβάται. Σε τέτοιες βασικές σχέσεις Κ/υ δεν χωρά η αμφισβήτηση. Και κανένα λιοντάρι δεν μπορεί να διατάξει ένα ελάφι να μην φοβάται ένα άλλο λιοντάρι. Απλούστατα επειδή το δεύτερο λιοντάρι θα φαει το άφοβο ελάφι του πρώτου λιονταριού.

    Αν έχω δίκιο στο ότι η Κ/υ διέπει όλες τις διαπροσωπικές ανθρώπινες σχέσεις, τότε το πρωτόκολλο δεν κάνει τίποτα άλλο παρά να τις σκιαγραφεί.
     
  9. G_E

    G_E Contributor

    RE: RE: RE: Πρωτόκολλο vs. τελετουργία

    Εδω θα διαφωνησω καθετα LordRob στο συνολικό πνευμα του post. Σταχυολόγησα ορισμένα σημεία για να εκφράσω τις απόψεις μου.

    Η κοινωνία λειτουργεί με συμβάσεις αλλά εξελίσσεται ή μεταλλάσσεται μέσα από την ανατροπή των συμβάσεων γιατί ακριβώς .. δεν ειναι κοινά αποδεκτές από όλους. Επιπλέον, ο καθε άνθρωπος απαιτεί να ζησει τη δικία του ζωή σ' αυτόν τον πλανήτη και νιωθεί την ανάγκη να αποκτήσει τη δικία του φωνή ή τη δικιά του σιωπή. Το bdsm πρωτόκολλο είναι ηδη μια αντισυμβατική κοινωνική συμπεριφορά (χωρίς αυτό να σημαίνει οτι δεν μπορεί να γίνει μια συμβατική, τυπολατρική κενότητα). Οι κοινωνικές συμβασεις συνθλίβουν τους ανθρώπους. Μόνο μέσα απ΄την αμφισβητησή τους, όπως κανουν οι εφηβοι και οχι μόνο, μπορεί να σπάσει το τυπολατρικό (δηλαδή φοβικό) στοιχείο και να γίνουν, οσες υιοθετηθούν αργοτερα, απολαυστικές σαν το καλό κρασί (βλ. προηγούμενο post μου και τη χρηση του πρωτοκόλλου σ' αυτό, κατά βαση υπερασπίζοντάς το).

    Με αυτή την εννοια ο Αφέντης της καθε lara (δεν αναφερομαι στη lara συγκεκριμένα ουτε στον Κύριό της) μπορεί να υιοθετεί την οποια συμβατική ή αντισυμβατική συμπεριφορα θέλει ανάλογα με τη σταση του εναντι της κοινωνίας και των ανθρωπων γυρω του. Ποιός θα Του την επιβάλει? Ο φόβος μην και πεσει στο στόμα καποιων και ποιών? Κι αν Τον/τους κακολογήσουν κάποιοι, μπορεί να ειναι ακριβως εκείνοι που δεν νοιαζεται για τη γνωμη τους (στα επιστημονικά ελληνικά -- τους γράφει στα παλιά του τα παπούτσια).

    Τέλος, αν είναι να χάσω της σκλάβα μου για λόγους πρωτοκόλλου ή διαφωνίων ως προς συμβατικές καθωσπρεπικές συμπεριφορές (κατάλαβα καλα?), η πορτα ειναι ανοιχτή και τα σκυλιά δεμένα. Και οταν κλείσει η πόρτα κανονικά θα πρέπει να αναρωτηθώ? Τι μου συμβαίνει? Πως ημουν τοσο καιρό μαζί της?

    Εν ολίγοις. Οι καλοί τρόποι και τα πρωτόκολλα μπορεί να είναι απολαυστικά και να βοηθούν στην βελτίωση της ποιότητας των σχέσεων. Ο τελευταίος είμαι που θα αρνηθώ αυτές τις απολαύσεις.
    Όμως αν ανοίγουν την πόρτα του καθωσπρεπισμού και του συντηρητισμού η θέση τους (για μένα) είναι στην πυρά.
     
  10. LordRob

    LordRob Regular Member

    RE: RE: RE: RE: Πρωτόκολλο vs. τελετουργία

    Νομίζω τελικά πως δεν διαφωνείς μαζί μου KyriosG.
    Συμφωνούμε απόλυτα. Απλώς μια κοινωνική σύμβαση ανατρέπεται για να αντικατασταθεί από μια άλλη ακριβώς επειδή εξ ορισμού η κοινωνία είναι συμβατικός θεσμός.
    Ναι, αλλά δεν γίνεται αναχωρητής ή ασκητής. Είναι μέσα στα επιτρεπτά πλαίσια της κοινωνίας που το κάνει.
    Ναι και όχι. Είναι cult συμπεριφορά. Όχι αντισυμβατική. Υπό άλλους όρους έχεις δίκιο, όμως εδώ ίσως κάνεις το λάθος επειδή όταν μιλούσα για συμβάσεις το πήγαινα σε περισσότερο βασικά πράγματα. Σε πράγματα που μας κάνουν όλους ανθρώπους. Όπως οι εγγενείς, λεω εγώ, ιεραρχικοί κοινωνικοί θεσμοί. Εξ ου και το παράδειγμα της γλωσσικής επικοινωνίας. Η γλώσσα χρησιμοποιείται συμβατικά επειδή η άρθρωση κάποιων ήχων που συνδέονται με την ιδέα ή το πράγμα που αντιπροσωπεύουν είναι εντελώς αυθαίρετη αρχικά, αλλά εφόσον γίνει αποδεκτή αποκτά πλέον συμβατική διάσταση, δηλαδή το να εννοούν όλοι οι έλληνες ότι ο ΗΧΟΣ κα-ρέ-κλα σημαίνει «το έπιπλο πάνω στο οποίο καθόμαστε». Στην αγγλική κοινωνία ο ήχος κα-ρέ-κλα δεν σημαίνει τίποτα. Για αυτούς η έννοια «το έπιπλο πάνω στο οποίο καθόμαστε» έχει διαφορετικό σημειολογικό συμβολισμό (τον ήχο chair), αλλά τον ίδιο σημασιολογικό και ιδεολογικό χαρακτήρα. (Άσχετο, αλλά καθώς έγραφα αυτή την παράγραφο χαμογελούσα επειδή μου ήρθε στο μυαλό η εικόνα ενός queening stool)

    Έχω μια τάση για να κάνω παρεκβάσεις όμως. Το BDSM πρωτόκολλο συγκρινόμενο με τα βανίλια πρωτόκολλα είναι αντισυμβατικό και εκτός mainstream. Όμως εξ ορισμού ανταποκρίνεται στις ανάγκες της κουλτούρας (cult) που λέγεται BDSM lifestyle. Ακόμη και το παρόν ιστοτοπίο ονομάζεται www.greekbdsmCOMMUNITY.com. Άρα εντός του lifestyle υπάρχουν συμβάσεις, αλλιώς θα υπήρχε αναρχία, άρα δεν θα μπορούσαμε να μιλούμε για lifestyle αφού όλοι θα έκαναν ό,τι γουστάρουν.
    Και πάλι έχεις απόλυτο δίκιο KyriosG. Όμως εκείνο που είπα, και ξαναδιάβασέ το αν θες, είναι ότι τέτοιος Κύριος μπορεί να μην είναι συνετός αν το παρατραβήξει επειδή έτσι θα φτιάξει κακό σκλάβο για τον εαυτό του. Και γιατί θα γίνει αυτό; Επειδή (και πάλιν θα επιστρέψω στον βασικό άξονα του επιχειρήματός μου που απορρέει από την ιδέα ότι όλοι οι κοινωνικοί θεσμοί είναι ιεραρχικοί) η σκλάβα «θα φαγωθεί από κάποιο άλλο λιοντάρι το οποίο, με την διαταγή του νυν λιονταριού, δεν το φοβήθηκε.» Τι σημαίνει αυτό; Όχι βέβαια ότι θα χάσω την σκλάβα για σκοπούς πρωτοκόλλου ή διαφωνίας αλλά ότι, η μη τήρηση πρωτοκόλλου αποσυντονίζει την σκλάβα σε τέτοιο σημείο που μπορεί να αρχίσει να αμφισβητεί την ύπαρξη του ίδιου του lifestyle. Και κλείνω με δύο απλά παραδείγματα. 1. Αν σε μια σχολική τάξη ο δάσκαλος επιβάλει στους μαθητές του να σέβονται μόνον αυτόν και όχι τους υπόλοιπους δασκάλους, τότε οι μαθητές θα έχουν μεγάλα προβλήματα, έστω και αν επικαλεστούν αυτές τις διαταγές του δασκάλου τους ως λόγο για την ασέβεια που δείχνουν στους υπόλοιπους. 2. Αν στείλω ιδιωτικό μήνυμα σε μια σκλάβα χωρίς την άδεια του Κυρίου της, θα πρέπει να έχω παράπονο αν αντί για αυτήν μου απαντήσει ο Κύριος της και με διαολοστείλει;
    Επαυξάνω. Μόνο που λεω ότι όχι μόνον τα πρωτόκολλά στην κοινωνία του BDSM δεν αντανακλούν συντηρητισμό, αλλά αντίθετα βοηθούν τόσο πολύ στην διατήρηση του lifestyle, επειδή ακριβώς απορρέουν από τον τρόπο ζωής μας, ώστε να πρέπει να τα προσέχουμε ως κόρη οφθαλμού.

    ΥΓ. Επ’ ευκαιρίας ανταποδίδω τους χαιρετισμούς σου KyriosG και μπορώ ειλικρινά να πω ότι τοιουτοτρόπως απολαμβάνω και τις δικές σου απόψεις.
     
  11. little_slut[PieR]

    little_slut[PieR] Regular Member

    ~Αναρωτιέται γιατί θα έπρεπε να απευθύνεται στον πληθυντικό σε κάποιον που δεν σέβεται ούτε η ίδια ούτε ο Αφέντης της, απλά και μόνο γιατί αυτός ο κάποιος έχει αυτοπροσδιοριστεί με capital letter~

    Σε τι εξυπηρετεί μια τέτοια συμπεριφορά εκτός από το να μεγαλώνει το ήδη υπεραυξημένο εγώ αυτού του κάποιου που πριν δείξει ποιος είναι και αν αξίζει το σεβασμό "απαιτεί" πρωτόκολα;

    Δεν φημίζομαι ως σκλάβα για την ευγένεια μου Οι Λίγοι όμως που σέβομαι μπορούν να Μιλήσουν για τη διαγωγή μου. Θα υιοθετούσα οποιαδήποτε συμπεριφορά Επιθυμεί ο Αφέντης μου χωρίς να εξετάσω γιατί και αν αυτή θα με αποξενώσει. Αν Επιθυμεί την αποξένωση μου, θα χαρώ να Του την προσφέρω και δεν βλέπω που είναι το μεμπτό και γιατί ενδεχομένως να με κάνει κακή σκλάβα γι' Αυτόν.

    Το πρωτόκολο που εγώ θεωρώ ιεραρχικά ανώτερο είναι οι επιθυμίες Του. Τίποτα δεν είναι πιο ισχυρό ή πιο ενδιαφέρον από αυτές. Όταν επέλεξα Τον συγκεκριμένο Άνθρωπο για να Του παραδώσω τη διαχείρηση της ζωής μου για ένα πράγμα ήμουν σίγουρη. Ότι δεν πρόκειται ποτέ να Κάνει κάτι που θα με βλάψει. Αν Επιθυμεί να μη φοβάμαι τα άλλα λιοντάρια, δεν θα με Αφήσει να τα πλησιάσω ανυπεράσπιστη. Αν δεν Επιθυμεί να απευθύνομαι στον πληθυντικό σε κάποιον, σίγουρα κάτι παραπάνω από μένα Ξέρει.

    Κακή σκλάβα γι’ Αυτόν θα γίνω αν Τον αμφισβητώ και Τον ακυρώνω ενστερνιζόμενη συμπεριφορές που θα με κάνουν αρεστή στην όποια κοινωνία και όχι αν σέβομαι και εκτελώ με χαρά και αφοσίωση τις εντολές Του.
     
  12. G_E

    G_E Contributor

    Εγώ πάλι θεωρώ ότι διαφωνούμε ριζικά. Οι ερμηνείες και οι προεκτάσεις που δίνεις στις φράσεις μου δε με εκφράζουν. Αναγκάζομαι να το τονίσω για να αποφευχθούν παρερμηνείες.

    Οι απόψεις μου γύρω από το θέμα καταγράφονται σε πολλά posts εδώ. Οι κοινωνική μου στάση σκιαγραφείται στο thread.Κυριαρχοι αναρχικοί - αυτονομες υποτακτικες

    Και όπως θα δεις εκεί, έχω μια πολλή καλή σχέση με την αναρχία και μια πολύ κακή σχέση με τις συμβάσεις.