Σαδιστικό ένστικτο & BDSM

Συζήτηση στο φόρουμ 'Σαδομαζοχισμός' που ξεκίνησε από το μέλος DreamMaster, στις 3 Ιανουαρίου 2006.

  1. DreamMaster

    DreamMaster New Member

    Αφορμή γι αυτό το thread παίρνω από αναφορές που έγιναν σε άλλα threads, για το «ένστικτο του Σαδισμού».

    Επειδή νομίζω ότι η στάση απέναντι στο σαδισμό και το μαζοχισμό, και γενικότερα στη βία και τον ρόλο της στην ερωτική ζωή ή/και τη σεξουαλική επαφή είναι θέμα που από μόνο του σηκώνει πολύτομη συζήτηση, προτείνω να την κάνουμε σε δικό της thread.

    Σταχυολογώ κάποιες από τις αναφορές, και αναμφίβολα αδικώ την πληρότητα των εκεί νοημάτων, όμως εδώ είμαστε, μπορούν να με διορθώσουν, να ζητήσουν δικαιοσύνη ή να δώσουν επεξηγήσεις, όσοι νιώσουν πως στρεβλώνονται.

    (οι υπογραμμίσεις με bold στα παρακάτω quotes, δικές μου)

    Αρχίζω από τα εύκολα: χρησιμοποιώ πάντα τα τέσσερα γράμματα BDSM και πάντα με κεφαλαία, γιατί νομίζω πως απαιτούνται τέσσερεις κολώνες για να στηρίξουν την μεγάλη στέγη που επιτρέπει σε όλους όσοι ασχολούνται με το σπορ να στεγαστούν από κάτω της.

    Φυσικά, όπως όλοι, έχω τις προτιμήσεις μου και τις απορρίψεις μου. Δεν θα συμμεριζόμουν ποτέ κάποιο Κυριαρχικό άτομο που αρέσκεται να δίνει εντολή οργασμού (με αυνανισμό ή χωρίς) από κινητό όταν ο/η υποτακτικός/ή του είναι εγκλωβισμένος/η σε μποτιλιάρισμα της Κατεχάκη. Αλλά του αναγνωρίζω πως κάνει BDSM. Με τον τρόπο του. Ετσι θεωρώ ότι πρέπει να αναγνωριστεί και σε αυτούς που πιστεύουν ότι ο περιορισμός είναι βασικό στοιχείο του BDSM και εκφράζεται άριστα με την μεταφορά (και την κυριολεξία) του δεσίματος, δηλ. του περιορισμού της αυτόβουλης κίνησης, χαρακτηριστικού των εμβίων όντων και της αντίληψης της ελευθερίας τους.

    Εξάλλου, μην σας παρασύρει και πολύ η απόδοση του Bondage ως «δέσιμο» - σκεφτείται και το “sexual bondage”, ως «δεσμός», «προσάρτηση», κλπ.

    Αλλά το βάθος της διαφωνίας μου είναι αλλού, και προχωρώ προς τα κει...



    Για να συνεννοούμαστε:

    Σαδισμός: η άντληση απόλαυσης (συνήθως, αλλά όχι πάντα, σεξουαλικής) από την πρόκληση πόνου στον άλλον.

    Ο πόνος μπορεί να είναι σωματικός ή ψυχικός. Ο ψυχικός, για τους υλιστές, μπορεί να σωματοποιείται, π.χ. ο εξευτελισμός και η ταπείνωση να οδηγούν σε κόμπο στο στομάχι ή παράλυση γονάτων.

    Πασιφανώς, ο ορισμός αυτός είναι κατωτάτου επιπέδου, αφού είναι περιγραφικός. Είναι εδώ για να συνεννοούμαστε στοιχειωδώς.

    Και ερωτώ: πού ακριβώς υπάρχει αυτό το «σαδιστικό ένστικτο»;

    Φοβούμαι πως κάποιους θα πληγώσω, πάλι. Δεν υπάρχει σαδιστικό ένστικτο. Ο άνθρωπος δεν απολαμβάνει εκ γενετής να προκαλεί πόνο στους άλλους, να κάνει το κακό. Και δεν χρειάζεται να μιλάμε για «αποκτήνωση» - ούτε τα ζώα απολαμβάνουν να κάνουν το κακό - να προξενούν δηλ. πόνο, αφ’ εαυτού.

    Γιατί τότε το Google δίνει 700 hits όταν ρωτάς για “sadistic instinct”; Υπάρχει κάτι άλλο, που προκύπτει από μια στρεβλή (ή μήπως «πως-με-βολεύει»;) ανάγνωση του Φρόιντ και που θα προσπαθήσω να εξηγήσω παρακάτω. Πάλι με τον παππού μπλέκουμε, αλλά δεν φταίω εγώ...

    Στο μεταξύ θα πρέπει να στεναχωρήσω και τον φίλο μου τον Ρουσσώ. Ο άνθρωπος δεν απολαμβάνει εκ γενετής ούτε το να κάνει το καλό (πράγμα που ο Ρουσσώ έδειχνε να πιστεύει – ίσως όχι ακριβώς όταν γκάστρωνε επανειλημμένα την υπηρέτριά του). Δεν υπάρχει δηλ. ούτε το «ένστικτο του αλτρουϊσμού». Δεν κατάλαβα ποτέ τί το θέλουμε το Κοινωνικό Συμβόλαιο, αν εκ γενετής είμαστε φτιαγμένοι για το καλό, και αρκεί να ακούσουμε την καρδιά μας.

    Γεννημένοι όλοι μας πολλά χρόνια μετά τη νεωτερικότητα μπορούμε να το πούμε φωναχτά: O άνθρωπος είναι εκ γενετής φτιαγμένος για να επιβιώσει και να πεθάνει. Μόνο γι αυτά τα δύο.

    Είναι λίγο αντίρροπα αυτά, σωστά; Σας πρόλαβε λίγο ο Εμπεδοκλής από τον Ακράγαντα, αλλά σε περίπτωση που δεν θα τον διαβάζατε, πρόλαβε και τον διάβασε ο Φρόιντ και μας τα ξανάπε, διερωτόμενος μάλιστα φωναχτά, «ρε μπας και απλώς αντιγράφω τον Εμπεδοκλή;».

    Στις μέρες μου, πιστεύουμε ότι ο άνθρωπος έχει δύο βασικά και αντίρροπα ένστικτα, την (σεξουαλική) ορμή της απόλαυσης (Eros, κατά Φρόιντ) και την ορμή του θανάτου / της αυτοκαταστροφής (Thanatos, κατά Φρόιντ). Αυτά τα δυό φτάνουν για να γεννήσουν όλες τις παραφυάδες «ενστίκτων» που κατά καιρούς αναφέρονται (επιβίωση, αυτοσυντήρηση, αυτοδιάθεση(!), σαδισμός, μαζοχισμός, κλπ. κλπ.). Και φυσικά τη μεγάλη μας φίλη: την ανθρώπινη επιθετικότητα.

    Η ανθρώπινη επιθετικότητα, είναι μια πολύ σύνθετη λειτουργία, για την οποία ο Φρόιντ διαβλέπει ότι πρέπει να χαλιναγωγηθεί, αλλά δεν μπορεί ποτέ να ισοπεδωθεί, μιας που εκτιμά ότι αυτή μας επιτρέπει να γεφυρώσουμε τις δύο ορμές, Eros και Thanatos. Να
    μπορέσουμε δηλ. να αναπαραχθούμε και να πεθάνουμε σαν άνθρωποι, βρε αδερφέ.

    Δεν απέχει και πολύ από την υπόσχεση των ανατολίτικων φιλοσοφιών ότι αν καταστείλουμε τις ορμές και την επιθετικότητά μας μέσω διαλογισμού προς την αταραξία και την νιρβάνα θα μακροημερεύσουμε, σωστά; Ισως - αλλά παρεκλίνω.

    Για την δουλειά του αυτή, που πόνεσε πολύ κόσμο, κυρίως τους ως τότε Φροϋδιστές που είχαν βρει στην απόλαυση το μήνα που θρέφει τους έντεκα, δείτε το «Πέρα από την Αρχή της Απόλαυσης». Κατά προτίμηση, με ανοιχτά μάτια: το παιδί που πετάει το παιχνίδι του από την κούνια και ουρλιάζει μέχρι να του το ξαναδώσουμε, οπότε και το πετάει πάλι αμέσως κάτω δεν είναι σαδιστικό απέναντι στη μητέρα, ούτε μαζοχιστικό απέναντι στον εαυτό του. Το παιδί ίσως μαθαίνει. Μαθαίνει να διαχειρίζεται και να ελέγχει τον πόνο της απώλειας του αντικειμένου απόλαυσης (mastery of trauma). Αν το μάθει καλά, δεν θα το κάνει ξανά και ξανά με γκόμενους / γκόμενες στην εφηβεία του – η οποία μπορεί να φτάσει και ως τα 40. ‘Η να τα ξεπεράσει!

    Η επιθετικότητα είναι ένα όπλο επιβίωσης που έχουμε. Είναι ο τρόπος με τον οποίο μαθαίνουμε να επικοινωνούμε και να αλληλεπιδρούμε με τον κόσμο όταν είμαστε παιδιά. Οι πολύ πολιτισμένοι αναγνώστες, μπορούν να το θεωρήσουν ένα κατάλοιπο της εξέλιξης από τις εποχές που ήταν απαραίτητη η επιθετικότητα, κάτι σαν το φρονιμίτη (και μετά να κάνουν μια βόλτα στην Αφρική, να συνέρθουν).

    Αυτό, λοιπόν, που κάποιοι αποκαλούν «σαδιστικό ένστικτο» είναι, κατά τον πρώιμο Φρόιντ, ένας τρόπος διαχείρισης της ανθρώπινης επιθετικότητας, εφαρμοσμένης πάνω στη διαχείριση της απόλαυσης.

    Σε στιγμές ή παθολογίες κακοδιαχείρισης, άλλοι στρέφουν την επιθετικότητα προς τα έξω, και είναι σαδιστές, και άλλοι την στρέφουν προς τα μέσα, και είναι μαζοχιστές.

    Αυτό λέει ο (πρώιμος) Φρόιντ και έχει γίνει mantra στα χείλη ορισμένων ως σαδιστικό ή μαζοχιστικό ένστικτο. Περιέργως, αυτοί δεν αναφέρονται σχεδόν ποτέ στην πανταχού παρούσα θέση του Φρόιντ ότι η επιθετικότητα πρέπει να μετουσιωθεί σε επικοινωνία για την κοινωνική ζωή μετά την παιδική ηλικία και άρα οι, κατά τον παραπάνω δημοφιλή ορισμό «στυγνοί και απόλυτοι» σαδιστές και μαζοχιστές, είναι απλώς άνθρωποι επικοινωνιακά τραυλοί, καθηλωμένοι σε έναν πρωτογονισμό εκφραστικότητας, παιδιά που χώνουν τα νύχια στα μάγουλα της μάνας τους γιατί δεν ξέρουν ακόμη να την χαϊδέψουν. Ανθρωποι που ο τελευταίος αυτοέλεγχος που επέτυχαν ήταν αυτός του σφιγκτήρα, κατά το 3ο έτος της ηλικίας τους!

    Κατά Φρόιντ, δηλαδή, ο «απόλυτος σαδιστής» είναι ακριβώς ο εφιάλτης που ζει ο εγκλωβισμένος στη νεύρωση ήρωας που περιέγραψε ο Κιούμπρικ στο αξεπέραστο «Κουρδιστό Πορτοκάλι».

    Αντίθετα, οι υποστηρικτές του «στυγνού και απόλυτου» προτιμούν να πιστεύουν συνήθως ότι ακολουθούν απλώς ταχύτερα από τους υπόλοιπους τον δρόμο προς την (αυτο)καταστροφή στον οποίον είναι, όπως όλοι μας, ταμμένοι. Αλλά το έχω ξαναπεί: και θείος Λένιν, και μαρμελάδα, δεν γίνεται. Ή δέχονται τον Φρόιντ και την στροφή της επιθετικότητας, με την παρεπόμενη παθολογική ερμηνεία για την καθήλωση της στροφής , ή δεν τον δέχονται καθόλου.

    Δεν φαντάζομαι να σας ξέφυγε ανάμεσα στις παραπάνω γραμμές μου, ότι αν η επιθετικότητα πρόκειται να μετουσιωθεί (ατελώς) σε επικοινωνία, το σημείο στο οποίο θα αναδυθεί οπωσδήποτε στην επιφάνεια θα είναι η σεξουαλική πράξη, εκεί που οι φόρμες και οι «γλώσσες» επικοινωνίας καταρρέουν, ε; Αλλά το λέω και ρητά, μπας και σας ξέφυγε: Είτε βανίλα, είτε BDSM, δεν μπορεί να υπάρξει σεξουαλική πράξη μηδενικής επιθετικότητας. Βούρκωσαν και οι φεμινίστριες του 60, όταν το κατάλαβαν. Και αντιπρότειναν να πάρουν αυτές το ρόλο του επιτιθέμενου. Κι έτσι, δηλώνοντάς τον, τον έχασαν!

    Η άποψή μου

    Ας μην τρομάζουν οι θιασώτες του «απόλυτου» σαδισμού και μαζοχισμού.

    O Φρόιντ έκανε ΛΑΘΟΣ. He fucked up big time! Δεν είναι η εσωγενής επιθετικότητα για λόγους επιβίωσης το πρόβλημά τους. Σήμερα ξέρουμε πόσο θολός είναι ο όρος «μαζοχισμός» στον οποίο αναγκάστηκε να στηρίξει ο Φρόιντ την θεμελίωση της αρχής της καταστροφής. Από τον μαζοχισμό ξεκίνησε στην δεύτερη περίοδο του ο Φρόιντ, ως υλοποίηση της ορμής του θανάτου, δηλ. της αυτοκαταστροφής. Και έτσι αναγκάστηκε να προσδιορίσει και τον αντίποδά του, τον σαδισμό, χωρίς ποτέ να τον καταλάβει πλήρως – «οι ακατανόητοι σαδιστές», γράφει το 1923. Και ξέρουμε και πόσο ανίκανος είναι αυτός ο όρος («μαζοχισμός») για να περιγράψει πολλά κλινικά φαινόμενα όπως ο αυτο-τραυματισμός, ή η απόλαυση από την ταπείνωση που προέρχεται από μη αγαπητά πρόσωπα ή το πως η σεξουαλική απόλαυση μπορεί να σχετίζεται με την εναλλαγή ελέγχου, τις ενοχές και την επιθετικότητα.

    Αλλά το μεγαλείο του ανδρός έγκειται στο ότι η ίδια του η θεωρία διαβλέπει σε πολλά σημεία την ανεπάρκειά της/του. Λίγοι άνθρωποι το αξιώθηκαν αυτό στη ζωή τους, να διατυπώσουν μια θεωρία που προβλέπει την ανατροπή της. Ο Φρόιντ δούλεψε πάρα πολύ στην νεύρωση και την ψύχωση. Δούλεψε κυρίως με γυναίκες. Δεν τα κάλυψε όλα. Ας κλίνουμε νοερά το κεφάλι.

    Το πώς έκανε το λάθος, ίσως επειδή κοίταζε κυρίως μέσα και όχι έξω, ίσως επειδή δεν του τύγχαιναν ως ασθενείς και πολλοί αγνοί τσομπάνοι που γαμούσαν το πρόβατό τους με BDSM (αμίμητε Γούντι Άλλεν!) είναι βαρετό να συζητηθεί εδώ.

    Σημασία έχει πως αναγνωρίζει ήδη («Πέρα από την Αρχή της Απόλαυσης») ότι υπάρχει πρωτογενής μαζοχισμός και φυσικά πρωτογενής (και δευτερογενής) σαδισμός, άσχετοι με την εγγενή επιθετικότητα και τις στροφές της, και άσχετοι μεταξύ τους. Και βέβαια οι επίγονοί του και πολλοί ψυχαναλυτές έκτοτε, πασχίζουν να δώσουν την κατάλληλη διόρθωση.

    Το γιατί απολαμβάνουμε (κάποιοι, κάπου, κάποτε..) τον πόνο του άλλου, ή γιατί επιθυμούμε (κάποιοι, κάπου, κάποτε..) να νιώσουμε πόνο από άλλον, παραμένει ακόμη ένα δυσεπίλυτο πρόβλημα. Αλλά δεν έχουμε λόγο, επειδή δεν ξέρουμε το γιατί, να υποθέτουμε ότι είμαστε εκ κατασκευής με τέτοια «ένστικτα» και μερικοί απλώς τα καταπνίγουμε. Εκτός αν ετοιμάζουμε BDSM δικαστήριο για τους vanilla που δεν «ακολουθούν» τα ένστικτά τους, δεν ακολουθούν την καρδιά τους! (ξέρω ήδη ποιό ουίσκυ θα μας σπονσοράρει, αφού σε άλλο thread ψάχνετε και για marketing:)

    Ο μόνος λόγος που μπορώ να φανταστώ στο γιατί να πιστέψουμε κάτι τέτοιο, ότι δηλ. γεννηθήκαμε εν δυνάμει σαδιστές / μαζοχιστές και το ζήτημα είναι μόνο το πού θα στρέψουμε την επιθετικότητά μας, μέσα ή έξω, είναι για να αποποιηθούμε την ευθύνη των πράξεων μας.

    Αυτό μπορώ να το καταλάβω, αν ο άλλος μου αυτοπροσδιορίζεται ως υποτακτικής ψυχολογίας. Ψάχνει εξ ορισμού κάποιο άτομο να πάρει τις ευθύνες πάνω του. Αλλά, μπορεί ένα Κυριαρχικό άτομο να στηρίζει την ζωή και τη δράση του στην θεωρία της μη ευθύνης;

    Dream

    ΥΓ1. Στα ποστς των oscarwil και DeSade, από όπου πήρα υλικό, υπήρχαν και πολλές αναφορές για το trendy lifestyle που έχει / πάει-να γίνει το BDSM. Δεν στάθηκα σε αυτές γιατί συμφωνώ απόλυτα και με κάλυψαν πλήρως, και ως ουσία και ως διατυπώσεις.
    ΥΓ2. Προσμένω με ανυπομονησία στο σχετικό thread την συζήτηση για τους λιμπερτίνους. Και γενικότερα, την ελευθεριότητα που απαντά σε κάθε κοινωνία τις μέρες της παρακμής της.
    ΥΓ3. Links για επιστημονική τεκμηρίωση των "στροφών" του Φρόιντ στο θέμα σαδισμός / μαζοχισμός και γενικά κουβέντα για τον Φρόιντ πέραν των θεμάτων που θίγω εδώ, παρακαλώ πριβέ.
     
    lara, Μαντλίν, SAP and 2 others like this.
  2. Strict71

    Strict71 Member

    dream Master... μολις ειδα το μυνημα καταλαβα οτι θα με κουρασεις. Τιποτα πιο μικρό και λιτό; Ημαρτον...
     
  3. DreamMaster

    DreamMaster New Member

    Strict71,

    ζητώ συγγνώμη - εύχομαι τουλάχιστον ολόψυχα αυτή να είναι η μόνη κούραση που θα νιώσεις το 2006!

    Dream :)
     
    lara and SAP like this.
  4. Guest05

    Guest05 Guest

    Ισως κάποια μέρα να έχουμε ένα νέο κείμενο, για να το δίνουμε στους νεότερους του χώρου.
    Αλλά στο μεταξύ πρέπει να είμαστε ευγνώμονες γι' αυτή την σπουδή που πιστεύω θα μας βοηθήσει να γίνουμε καλύτεροι σ’ αυτό που κάνουμε , που μας βοηθά ( εμένα τουλάχιστον ) να ξεπεράσουμε ώς ένα βαθμό τον κτηνώδη εγωισμό μας και τον εκλεπτυσμένο σαδισμό μας.

    Με δυο λόγια, θα ήταν καλύτερο να προχωρούσαμε χωρίς τέτοιες αξιώσεις αυτόαξιολόγησης για γνώση των δυνάμεων που καθορίζουν την «διαστροφή» μας, αν και η γενναιόδωρη ελπίδα τέτοιον αναλύσεων μπορούσε να στηριχθεί από μόνη της.

    Αυτόεκτιθέμενος θα έλεγα ότι ο σαδισμός ξεπερνούσε οτιδήποτε άλλο θα μπορούσε να τραβήξει το σεξουαλικό ενδιαφέρον μου. Η απόλαυση της «συντρόφου» μου έδινε το άλλοθι που είχα ανάγκη. Ιδίως όταν επρόκειτο για κυριαρχικής ψυχολογίας , τότε δεν σας κρύβω θόλωνα , σχεδόν είχα οργασμό .

    Συμμετέχοντας σε κοινότητες σαν την παρούσα ανακάλυψα ότι μιλούσαμε για ένα «εξωραϊσμένο σαδισμό»

    Τώρα που η επιλογή μετατράπηκε ανενδοίαστα σε - επιτρέψτε μου -, «εξωραϊσμένο σαδισμό» είναι πολύ πιο ηδονικό να επιλέξω να ταχτώ στην οπτική του μαζοχιστή παρά σ' εκείνη του σαδιστή.

    Βέβαια οι αγαπημένες μου φίλες slaves θα μου πουν «από τη στιγμή που τίθεται υπό αμφισβήτηση η ταυτότητα και το εγώ , το άτομο πρέπει να απολαμβάνει και τη βία η έστω το κάτι σαν βία »

    Εγώ θα σας πω πως κατά την γνώμη μου νοιώθει ένας σαδιστής και πιστέψτε με γνωρίζω πολύ καλά τι νοιώθει .
    Ο σαδιστής ο πραγματικός όχι ο εξωραϊσμένος είναι ένας νάρκισσος, ένα άτομο αναίσθητο, χωρίς συναισθήματα. Γι' αυτόν οι άλλοι δεν υπάρχουν, είναι μόνο «χρήσιμοι». Επιπλέον δεν έχει κανένα ηθικό ενδοιασμό, ούτε υποφέρει και πάντα επιζητεί την απόλαυση μέσα από της κραυγές πόνου/ηδονής .
    Χτυπά ( σωματικά η και ψυχικά ) πριν νιώσει ο ίδιος τον πόνο, τη λύπη, την κατάθλιψη.

    Με εξιτάρουν ιδιαίτερα οι πονεμένοι γλουτοί της αγαπημένης μου , με εξιτάρει το κλάμα της και η λατρεία που με κοιτάζουν τα δακρυσμένα μάτια της που μεταμορφώνουν τον βανίλα σε «πνευματικό τρομοκράτη».
    Κλείνοντας θα έλεγα ότι στο θέμα Σαδιστικό ένστικτο καλούνται να παίξουν σχεδόν τα πάντα: η ψυχανάλυση και η κοινωνιολογία, η φιλοσοφία και η λογοτεχνία, η νομική και η στατιστική, η ανθρωπολογία , η ζωγραφική , ο ΕΡΩΤΑΣ όμως;

    Υ.Γ Παραληρώ! Ναι , δεν έχουν νόημα αυτά που γράφω ότι κι αν πω ή αν αφηγηθω, όποια ανάμνηση κι αν ρίξω εδώ , σε όποια γεγονότα κι αν αναφερθώ, η ηδονή του σαδιστή είναι ένας λαβύρινθος, από τον οποίο είναι αδύνατον να βγούμε.
     
  5. zinnia

    zinnia New Member

    δεν ξερω να κανω τοσο βαθειες αναλυσεις..

    ακομα ψαχνω..μεχρι να πεθανω θα με ψαχνω μαλλον..κι ολο θα με εκπλησσω..πότε ευχαριστα και ποτε δυσαρεστα.. Πότε θα τρεχω να κρυφτω απο την ιδια μου την αληθεια και ποτε θα την προβαλω περηφανα και θα την επιδεικνυω..

    ενα μονο εχω καταλαβει κι εχω μεσα μου αποδεχτει..πως δεν ειμαι μονοσημαντη..ειμαι πολλα μικρα κομματια που αν τα ενωσεις θα με φτιαξεις..δεν υπαρχει σ αυτα μεσα η εννοια του καλου και του κακου..ετσι ειναι τα πραγματα..ετσι ειναι σ ολους μας..ασχετα με τον comme il faut εαυτο μας που μας εχουν μαθει να προβαλουμε προς τα εξω, υπαρχουν και μας κλεινουν ειρωνικα το ματι, μας βγαζουν κοροιδευτικα τη γλωσσα κι αλλοι..κρυμμενοι..απωθημενοι σε μερη που πρεπει να ψαξεις πολυ για να τους εντοπισεις και να τους τραβηξεις εξω..να παψεις να τους φοβασαι και να τους κρυβεις..

    μολις ανακαλυψα ή μαλλον αποδεχτηκα μια καινουργια για μενα αληθεια..πως ειμαι τοσο μαζοχιστρια οσο επισης και σαδιστρια.. δεν ειμαι μονο το ενα ή μονο το αλλο..δεν υπαρχω χωρις να υπαρχουν και τα δυο.. Τωρα γιατι τα γραφω αυτα? δεν ξερω ειληκρινα..ισως για να με καθησυχασω ..

    Κυριε DreamMaster ευχαριστω και δημοσια γι αυτο σας το κειμενο..
     
  6. G_E

    G_E New Member

    Δε γνωρίζω καλά τον Φροϋντ και απ΄οτι ξέρω κανείς δε μπορεί επιστημονικά και ασφαλώς να εντοπίσει την "πηγή" του σαδισμού και άλλων χαρακτηριστικών της προσωπικότητας. Καποιοι μιλούν για γονίδια - καποιοι για εξωγενείς παράγοντες στα πρωτα σταδια της ζωής (για όλα φταιει η μητερα)- και οι πιο πολλοί για συνδυασμό παραγόντων.

    Δε θα γραψω κατι διαφορετικό απ' οσα ειπε ο Dream. Απλώς θα τονίσω ενα βασικό, κατά τη γνώμη μου, σημείο.

    Ο Dream πολύ σωστά ανεπτυξε πως δεν πρόκειται για ένστικτο. Ακόμη κι αν ήταν δε θ' άλλαξε πολλά. Νομιζω πως η ουσία βρισκεται στην επισήμανση του Dream περί ευθυνης. Η ευθυνη και η ωριμότητα (τυπικά χαρακτηριστικά του Κυριάρχου) προκύπτουν απ' την επεξεργασία και μετάλλαξη των αρχικών - βρεφικών, παιδικών - τρόπων διαχείρισης της προσωπικότητας μας, σε τρόπους διαχείρισης που ταιρίαζουν στην ώριμη ηλικία.

    Ο σαδιστής (σαδομαζοχιστης μήπως?) που έφτιαξε η μητέρα, παραμενει ο ιδιος ανθρωπος με τις ιδιες βασικές δομές του χαρακτήρα. Ομως εχει παψει να βασανίζει πια γάτες και να κλαίει δυνατά για να σπάσει τα νεύρα των γονιών του, να εχει παιδικά επίμονα και τυφλά θέλω (καμιά σχεση με εμενα - εγω βασάνιζα σαύρες).

    Καποια στιγμή, μεγάλωσε και ανέλαβε τις ευθύνες του, έπαψε να τα ρίχνει στη μητέρα του (και μ' αυτή τη λογική, στη γιαγιά του, στην προγιαγία του και πάει λεγοντας..). Διαχειρίζεται και κατευθύνει το σαδισμό του με τρόπο που αυτός νομίζει και που γι αυτόν, ο ίδιος έχει την ευθύνη. Εχει συνείδηση του σαδισμού του, των επιπτωσεών του, και ιεραρχεί, συνταιριάζει, κρίνει, αν χρειαστεί περιορίζει και αντίθετα απελευθερώνει τις επιθυμίες του. Μπορεί ακόμα, αν το επιθυμεί ή κρίνει σκόπιμο, να μετουσιώνει το σαδισμό του σε αλλες μορφές έκφρασης. Οπως ο πολιτισμός μετουσιώνει τα ένστικτα σε κοινωνίες, τέχνη, αθλητισμό, φιλοσοφία, κλπ.

    Δε μιλαώ για εξωραϊσμένο ή ήπιο σαδισμό. Μιλάω απλά για ώριμη στάση γενικότερα, αρα και του σαδισμού ειδικότερα.
     
  7. DocHeart

    DocHeart Δυσνόητα Ευνόητος

    DreamMaster, εξαιρετικές και γερά τεκμηριωμένες σκέψεις.

    Επέτρεψέ μου μόνο να ρωτήσω αν ο όρος "πόνος" που χρησιμοποιείς αναφέρεται μόνο σε σωματικό πόνο, ή αν περιλαμβάνει τις έννοιες του φόβου και της ταπείνωσης.

    Χαιρετισμούς,
    DocHeart
     
  8. DocHeart

    DocHeart Δυσνόητα Ευνόητος

    Συγγνώμη -- αγνόησε το τελευταίο post μου. Η απάντηση είναι ήδη στο κείμενό σου, αλλά δε διάβασα προσεκτικά.

    DocHeart
     
  9. Strict71

    Strict71 Member

    ok Dream Master

    Μεταξύ μας: Φυσικά (τουλάχιστον για μένα) ελπίζω να κατάλαβες το φιλικό μου χιούμορ.

    Για το θέμα:

    Υπάρχει και ο ένα μέρος του σαδισμού που δεν έχει προηγούμενο η επόμενο. Η απόλυτη καύλα. Το να βλέπεις τα σκουλίκια να γονατίζουν. Το να βλέπεις τα ψώνια και τους δήθεν να ξευτιλίζονται. και να ξέρεις οτι έρχεται η ώρα τους, κάνοντας την αναμονή πιο γλυκιά και από την τιμωρία.
     
  10. echo

    echo ***

    o σαδομαζοχιμος σαφως και ειναι ψυχικη ορμη που γεννιεται σε παιδικη ηλικια και στην ενηλικη ζωη αποτελει προβλημα οταν ειναι ασυνειδητο και κυριαρχει στην συμπεριφορα του ατομου

    δεν τιθεται θεμα οτι ο μαζοχισμος ειναι σαδισμος στραμμενος εναντια στο ιδιο ατομο.

    μια βασικη διαφορα μεταξυ μαζοχισμου και σαδισμου ειναι οτι ο μαζοχισμος μπορει να αποβει πολυ πιο επικινδυνος για το ατομο σε αντιθεση με τον αντιποδα του σαδισμο.

    ο μαζοχισμος χωριζεται στον θυληκο και στον ηθικο μαζοχισμο.ο θυληκος εχει να κανει με την απολαβη απολαυσης μεσω του πονου απο το σεξουαλικο αντικειμενο ενω ο η ηθικος εκδηλωνεται με την προσπαθεια του ατομου να καταστρεψει οποιαδηποτε πτυχη της ζωης του και εκδηλωνεται συνηθως με μοναχικοτητα και αυνανισμο.
    Αναλογος διαχωρισμος στον σαδισμο δεν εχει παρατηρηθει.βασικα ειναι ενα θεμα αυτο για αλλο Thread αλλα το αναφερω γιατι εχει να κανει με τα ενστικτα.

    εν κατακλειδι η δικη μου αποψη ειναι οτι πρεπει να συνειδητοποιεις αυτο που εισαι για να μπορεις να ξεχωριζεις την φαντασια απο την πραγματικοτητα και να μπορεις να λειτουργεις συναισθηματικα χωρις αυτη η ορμη να κυριαχει πανω σου και να σε απομονωνει.

    δυσκολο στην πραξη αλλα αυτη ειναι η ζωη
     
    lotus likes this.
  11. carissa[L_T]

    carissa[L_T] New Member

    Ίσως είναι γενικότητα αυτό, αλλά μακάρι ο σαδισμός να έβρισκε πάντα έκφραση/ διέξοδο στο BDSM, θα ήταν πολύ πιο υγιής αφού θα αποδεχόταν κάποια όρια που προστατεύουν τον αποδέκτη.
     
    lotus likes this.
  12. MasterJp

    MasterJp Staff Member

    Δεν συγκαταλέγω τον εαυτό μου ανάμεσα σε αυτούς, που ασπάζονται την άποψη πως τα "βασικά" συστατικά του "αθλήματος" που μας φέρνει εδώ είναι τα SM, θεωρώντας τον πόνο πρωτίστως ως μέσον παρά ως σκοπό.

    Δεν έχω την γνώση και την εμπειρία του Freud και σίγουρα δεν επιθυμώ να χαράξω έναν καινούργιο δρόμο ανάμεσα στις (τοσο θολές και καθόλου αποδεδειγμένες καθώς τα μεγέθη, που προσπαθούν να διαχειρισθούν μόνον μετρήσιμα δεν είναι) θεωρείες της ψυχολογίας περί της ουσιαστικής φύσης του σαδισμού και του αν πρόκειται περί εγγενούς ενστίκτώδους ή επίκτητου χαρακτηριστικού της προσωπικότητας κάποιου.

    Μιλώντας περισσότερο εμπειρικά παρά βασισμένος σε θεωρείες (χωρίς αυτό να σημαίνει πως τις απαξιώνω, καθώς με γοητεύει περισσότερο το "γιατί" (θεωρία / εξήγηση) παρά το "πως" (πράξη / εφαρμογή)) δεν τις θεωρώ όμως αυταπόδεικτες πρίν την πρακτική τους εφαρμογή, που απαιτεί, όπως προανέφερα μετρήσημα μεγέθη) τείνω να καθορίσω ως πρωτεύων την επιθυμία της Κυριαρχίας, που την θεωρώ το επόμενο βήμα από το ένστιγκτο της επιβίωσης κατατάσσοντας τον πόνο και τον "αβυσαλλέο πλην απολαυστικο σαδισμο" στα μέσα για την επίτευξη του στόχου και όχι στους στόχους.

    Τι άλλο έκτος από βαθειά επιθυμία κυριαρχίας εκφράζει η θέση του αγαπητού Strict71;

    άσχετα με τον τρόπο που βιώνει και το "μέσον μεταφοράς" της "απόλυτης καύλας" τί είναι αυτό που μας κλείνει το μάτι στο βάθος;

    Γιατί δημιουργήθηκαν flames γύρω από την θέση "προτιμώ να ιππεύω ατίθασες φοράδες και όχι άβουλες γίδες";

    Ίσως το ν' αναρωτηθούμε αν ο σαδισμός οδηγεί στην κυριαρχία ή η επιθυμία κυριαρχίας να υιοθετεί σαδιστικές μεθόδους να μποιάζει λίγο με την κότα και το αυγό, παρ' όλα αυτά παρακολουθώντας παιδιά να μεγαλώνουν, ανθρώπους να προσπαθούν να επιβιώσουν, είτε στην προσωπική τους είτε την επαγγελματική τους καθημερινότητα, και αναλλώνοντας μεγάλα κομμάτια από τον χρόνο μου όχι μόνον στα κείμενα του μαρκήσιου ή του "παππού" Freud αλλά και σε κείμενα, όπως η υγιής υποτακτική, the B.E.S.T slave training και διάφορα άλλα, αλλά πρωτίστως παρατηρώντας και αναλύοντας τις συμπεριφορές submissive και dominant, τολμώ να πω πως βρήκα τόσο σαδιστικά όσο και μαζοχιστικά χαρακτηριστικά τόσο στους μεν όσο και στους δε.

    Θεωρώ πως οι σαδιστικές πρακτικές δίνουν πιο άμεσο αποτέλεσμα στην επιθυμία της κυριαρχίας (και αντίστοιχα στην επιθυμία της υποταγής) και αυτό είναι, που οδηγεί στην "πιστοποίηση" και αναγνώρισή τους ως ερεθιστικές.

    Πως νοιώθει ένας σαδιστής μπροστά σε κάποιο που δεν απολαμβάνει και δεν αντιδρά στον πόνο; Μπορεί να γνωρίζει πως πονάει πόση όμως σημασία έχει γι' αυτον (τον σαδιστή) και να βλέπει πως ο άλλος πονάει;

    Πως νοιώθει ένας βαθειά μαζοχιστής (painslut με υψηλό κατώφλι πόνου) όταν κάποιος του προκαλεί απλώς πόνο χωρίς να προσπαθεί και να κυριαρχήσει πάνω του; κατά πόσον βάζει ο ίδιος τον εαυτό του σε κατάσταση υποταγής;

    Γιατί είναι τόσο απαραίτητο το σκηνικό στο BDSM, που να το αποκαλούμε "scene" την στιγμή που δεν είναι απαραίτητο για την πρόκληση και την βίωση του πόνου;


    ερώτηση προς Κυρίαρχους: πώς διαχειρίζεστε τα λάθη σας καί πόσο αυτομαστιγώνεστε γι αυτά; Πόσες subs γνωρίζεται που να συγχωρούν τον εαυτό τους δυσκολότερα από σας;
     
    lara, gaby and vautrin like this.