Σκούρο κόκκινο ή αχνό ξεθωριασμενο?

Συζήτηση στο φόρουμ 'BDSM Discussion' που ξεκίνησε από το μέλος ellianna, στις 6 Μαϊου 2017.

  1. ellianna

    ellianna Member

    Τα όρια μεταξύ της λογικής και της τρέλας είναι λεπτα πολλές φορές..
    Έτσι και του καλού με το κακό και του βλαβερου με του υγιούς.
    Ένας προβληματισμός ή μια σκέψη που είχα μπαίνοντας στον χώρο αυτό και σε κάθε ευκαιρία την συζητούσα με άτομα που μου ενεπνεαν σεβασμό είναι ο εξης και απευθύνομαι κυρίως σε Κυριαρχικά ατομα:
    Ποια είναι τα ορια μεταξύ του αρρώστου και υγιούς βδσμ για Εσάς?
    Οι λεγόμενες κόκκινες γραμμές..Πως ξεχωρίζετε ποιες είναι όντως κόκκινες και ποιες μπορούν να ξεπεραστούν?
    Πιστεύετε πως τα άτομα υποτακτικης ψυχολογίας οφείλουν να ξεπεράσουν ή να αγνοήσουν οποιαδήποτε κόκκινη γραμμής τους εάν αυτό τους ζητηθεί από τον/την Κ τους?
    Μπαίνοντας σε μια D/s σχέση όπου κυριαρχεί το στοιχείο της ασυμμετριας έχει το δικαίωμα ο υποτακτικός να θέσει κάποιες κόκκινες γραμμες και αν ναι αυτό τον κάνει λιγότερο υποτακτικό ως προς την σχέση?

    Υ.γ:Θα παρακαλούσα να αποφύγετε τις ειρωνείες κατά το δυνατόν και αν έχουν ξανατεθει οι ίδιες ερωτήσεις ή αγνοήστε τις ή απλά οι mods να διαγράψουν το νήμα..
     
    charlotte likes this.
  2. cadpmpc

    cadpmpc Member

    Μετά το πολύυυυ μεγάλο εμβαδόν κόκκινου,προς τα δεξιά έχει καμμιά 15αριά μπάντες, διαλέγεις μια και βλέπεις και βλέπει και βλέπετε με τον καιρό...
    (Αν βλέπεις λιγότερες είναι θέμα οθόνης, μην ανησυχείς)...

    red lines.jpg
     
    Last edited: 6 Μαϊου 2017
  3. gaby_m

    gaby_m s. ΙΙ

    @ellianna,

    πρώτα τα καλά νέα, η υποτακτική μπορεί να ορίζει τις κόκκινες γραμμές της και να ζητά να γίνουν αποδεκτές πριν συναινέσει.

    Μετά τα κακά νέα, δεν υπάρχει κανένας που να μπορεί να σου πει ποια είναι τα δικά σου όρια μεταξύ λογικής και τρέλας και μεταξύ βλαβερού και υγιούς. Ακριβώς όπως εσύ δεν μπορείς να πεις για κάποιον άλλο και ο λόγος δεν είναι η έλλειψη εμπειρίας στο BDSM. Πρέπει εσύ να το βρεις για τον εαυτό σου :)

    Πάντα εμπιστεύτηκα ή μάλλον ποτέ δεν πήγα κόντρα σε αυτό που εγώ ήθελα. Αν ήθελα να ξεπεράσω ξεπερνούσα, αν δεν ήθελα δεν ξεπερνούσα. Στη δεύτερη περίπτωση ακολουθούσε σύγκρουση εξωτερική, συγκαλυμμένη ή όχι. Η σύγκρουση οδηγούσε σε διάλυση της σχέσης. Οι σχέσεις Κυριαρχίας - υποταγής δεν είναι φτιαγμένες για να είναι συγκρουσιακές οι δε M/s σχέσεις δεν είναι καν διαλεκτικές. Ίσως αυτή να είναι η κύρια ασυμμετρία τους.

    Η "κόκκινη γραμμή" όσο και να δηλώνεται εκ των προτέρων, ορίζεται εκ των υστέρων. Κόκκινη γραμμή είναι στην πραγματικότητα αυτό που δεν ξεπερνιέται όσο και να το θέλουν και οι δύο. Γι αυτό άλλωστε και σηκώνει συζήτηση το γενικό πλαίσιο ότι η υποτακτική ορίζει τις κόκκινες γραμμές της. Αλλά όπως και να έχει το πράγμα, τόσο η ύπαρξη πολλών κόκκινων γραμμών, όσο και η αδυναμία, παρά την προσπάθεια να ξεπεραστούν, δεν σημαίνει μη υποτακτική. Σημαίνει ίσως πράγματα για την ωριμότητα της υποταγής, για την ευχέρεια έκφρασης υποταγής αλλά όχι και γι αυτό που έχει μέσα του το υ, δηλαδή την υποτακτικότητα.

    Όσον αφορά το πώς ξεχωρίζουν οι κόκκινες γραμμές και ποιες μπορούν να ξεπεραστούν, είναι θέμα του υ να επαναπροσδιορίσει την επιθυμία του, τα εμπόδια προς την ικανοποίηση της επιθυμίας του και πώς μπορεί αυτά τα εμπόδια να τα υπερβεί. Γιατί οι κόκκινες γραμμές είναι περιορισμοί της ελευθερίας του ίδιου του υ να απολαμβάνει τα πάντα και με κάθε τρόπο.

    Τόσο το άτομο υποτακτικής ψυχολογίας όσο και οποιοδήποτε άλλο πρόσωπο, ερωτικά, δεν οφείλει τίποτα σε κανέναν και ιδίως να βγαίνει έξω από την ζώνη ευεξίας του, αν το ίδιο δεν το θέλει.

    Το άτομο υποτακτικής ψυχολογίας μπορεί να θελήσει να ξεπεράσει τις κόκκινες γραμμές του
    γιατί τις βιώνει ως περιορισμούς της ελευθερίας του να απολαύσει πράγματα
    ή επειδή θέλει να ευχαριστήσει τον Κ, αλλά το θέλει το ίδιο, για τους δικούς του λόγους και αυτό είναι μια χαρά.
    Θεωρείται σχεδόν δεδομένο ότι το άτομο υποτακτικής ψυχολογίας θα θελήσει, κάποια στιγμή, να υπερβεί τις κόκκινες γραμμές του.

    Ο μαζοχιστής θα ξεπεράσει τις κόκκινες γραμμές του για να αποδείξει στον εαυτό του ότι μπορεί.

    Ο σκλάβος θα ξεπεράσει τις κόκκινες γραμμές του για τον Αφέντη του.
     
  4. stratos83

    stratos83 Member

    Σα δεν φτάσει ο άνθρωπος στην άκρη του γκρεμού,
    δεν βγάζει στην πλάτη του φτερούγες να πετάξει.

    Νίκος Καζαντζάκης, 1883-1957
     
    lol, Kostas.V., Brigitte and 3 others like this.
  5. vussinada

    vussinada Member

    Ενδιαφέρον πραγματικά...

    "Θεωρείται δεδομένο ότι κάποια στιγμή το υ/σ άτομο θα θελήσει να ξεπεράσει τις κόκκινες γραμμές του"
    (Δε την αντέγραψα κατα γράμμα,αλλά το νόημα βγαίνει)
    Εξαρτάται τι εννοούμε με τη λέξη "όρια" και "κόκκινες γραμμές"...
    Εγώ θεωρώ οτι πάντα υπάρχουνε κόκκινες γραμμές σε κάθε υποτακτικό και σκλάβο,που δε ξεπερνάνε κι ούτε χρειάζεται κιόλας.
    Οι κόκκινες γραμμές υπάρχουν πάντα σε όλους και δεν είναι κακό,ούτε κάτι που οπωσδήποτε πρέπει να καταπολεμηθεί.
    Είναι σαν ένα ταξίδι.
    Δε σε νοιάζει πως θα πας κι αν θα φτάσεις τελικώς στο προορισμό,
    αν υπάρχει καλή παρέα.
    Όλα έρχονται μόνα τους,αν δεν έρθουν δε τα πιέζουμε κι ούτε σημαίνει κάτι το οτι δεν έφτασες να ξεπεράσεις τις "κόκκινες γραμμές".
    Δε σε κάνει λιγότερο υ ή σ.

    Τα όρια δεν είναι διαγωνισμός για το πόσο αφοσιωμένη είσαι απέναντι στο κυριαρχικό άτομο που σχετίζεσαι,
    ούτε κι ανταγωνισμός προς τον εαυτό σου.
    Τα όρια είναι καθαρά προσωπική υπόθεση και προτίμηση.
    Και φυσικά δε μιλάω για όρια που μπαίνουνε απλά για να μπούνε,ή που έχουνε μπει με βάση κριτήρια άλλων που έχουν εντυπωθεί μέσα τους...αυτά καλό είναι να τα "ξεπερνώνται",δε λέγονται για μένα αυτά όμως "κόκκινες γραμμές" καν.
    Οι πραγματικές κόκκινες γραμμές είναι καλό να υπάρχουν και υπάρχουν έτσι κι αλλιώς είτε το βλέπουμε είτε δε το βλέπουμε.

    Ένα κυριαρχικό άτομο κατ' εμέ,πρέπει να γνωρίζει καλά το υ/σ άτομο και τα όρια του και να τα σέβεται χωρίς να δυσανασχετεί ή να προσπαθεί να τα διαλύσει γιατί αυτό μόνο δυσφορία θα φέρει και στους δυο.
    Κατανόηση,επικοινωνία,σεβασμός και ειλικρίνεια,πάνω απο όλα.
    Οι κόκκινες γραμμές είναι σοβαρή υπόθεση και θέτονται και απο τα δυο άτομα εξίσου,ανεξαρτήτως "στάτους".
     
  6. AuroraBorealis

    AuroraBorealis Λιώνω, όπως ο Λένον για την Γιόκο Όνο, λιώνω..

    Θα έλεγα όχι τόσο λεπτά όσο υποκειμενικά. Το τι είναι σκούρο και τι αχνό ξεθωριασμένο είναι υποκειμενικό.Πολύ πιο υποκειμενικό από όσο θα έπρεπε τουλάχιστον.

    Μία κόκκινη γραμμή μπορεί να έχει ρίζες σε κάποιο φυσικό όριο (αντοχή, φυσιολογία, σωματική ή ψυχολογική κατάσταση) ή σε κάποιο ηθικό φραγμό, τίποτα εκ των δύο δεν θεωρώ αδύνατο να ξεπεραστεί ειδικά πάνω σε καταστάσεις έντονης καύλας ή έντονων συναισθημάτων ή αν το κυριαρχικό στέλεχος στην σχέση έχει ταλέντο στον συγκεκριμένο τομέα. Και είναι ουκ ολίγες και οι φορές που το ίδιο το υποτακτικό άτομο θα αιτηθεί το λίγο παραπάνω στα δηλωμένα του όρια που μπορεί τελικά να καταλήξει και στην πλήρη αναστολή του ίδιου του ορίου.

    Πιστεύω ότι τα όρια χρησιμεύουν τους πρώτους καιρούς μιας σχέσης ως ένα πολύ ruff estimation του πόσο μακρυά θα μπορούσε να φτάσει το μονοπάτι και ως ένδειξη συμβατότητας στην αντίληψη της προσδοκώμενης ασυμμετρίας. Από την στιγμή που δέσει το γλυκό και δημιουργηθεί αίσθημα ασφάλειας τα περισσότερα είναι ρευστά για αυτό και καλό θα ήταν κάποιος να κρατάει τα μπόσκα. Καλό θα ήταν, για τις δικές μου θεωρήσεις τουλάχιστον, το bdsm να μην αλλοιώνει σε σημαντικό βαθμό ή ακόμη χειρότερα να μην απαξιώνει την κοινωνική υπόσταση του υποτακτικού ατόμου.

    Κοντολογίς, ενώ τα όρια δύναται να ξεπερνιούνται καλά θα είναι να υπάρχει μέτρο ως προς αυτό.

    Παρόλα την ασυμμετρία ως θεμέλιο στο bdsm, κανείς δεν οφείλει σε κανέναν τίποτα. Το μόνο που οφείλει ο καθένας ως προς τον εαυτό του και ως προς τον ρόλο του είναι αυτό που κάνει να το κάνει επειδή του αρέσει ή επειδή μέσα του το δικαιολογεί. Όταν γίνεται κάτι κατ' επανάληψη χωρίς να αρέσει σε όλους όσους συμμετέχουν σε μία σχέση και χωρίς να μπορεί να δικαιολογηθεί ως σωστό από την κρίση αυτών που δεν τους αρέσει αυτό που γίνεται παύει να είναι bdsm, τουλάχιστον όπως θα έπρεπε να είναι το bdsm.
     
  7. Aliki

    Aliki New Member

    Όταν έρχεσαι σε επαφή με έναν άνθρωπο κουβαλάς το παρελθόν και δυστυχώς προσδοκίες για το μέλλον. Η ύπαρξη ορίων ,κόκκινων γραμμών και περιορισμών μπορεί να αντιστοιχηθεί με τις άμυνες και τις αντιστάσεις του κάθε ατόμου,τις οποίες θέλει να δουλέψει εσωτερικά και κοινωνικά,να τις αποδομήσει και μετά να αρχίσει να δομεί μια πιο υγιή θέση έχοντας αποβάλει τον φόβο,την ανασφάλεια ή την αυτοματαίωση του ως εργαλεία αυτοπεριορισμού και ακινητοποίησης του. Κάθε πράξη διαλεκτικής και δημιουργίας κοινωνικών σχέσεων, σκοπό έχει το καθρέφτισμα όλων αυτών με όσο πιο καθαρό τρόπο μέσα από την αλληλεπίδραση μας με τον άλλο αλλά και συνδιαλλαγής τους ώστε να υπάρξουν στη πραγματικότητα και όχι στο σκηνικό που στήνει το φαντασιακό μας.

    Το υγιές και μη υγιές των πράξεων μας νομίζω πως δεν έχει να κάνει με την ύπαρξη ή τη παραβίαση των κόκκινων γραμμών ή των ορίων αφού κατ΄εμέ δεν υφίσταται αυτό στη πραγματικότητα. Η λεκτικοποίηση τους προς ένα άλλο πρόσωπο ή κοινωνική ομάδα και μόνο τα θέτει προς "συζήτηση" και εμάς μας βάζει κάθε στιγμή σε διαδικασία επανατοποθέτησης επί αυτών μέχρι να νιώσουμε ασφαλής ,ισορροπημένοι και ελεύθεροι απλά να επιλέγουμε και να έχουμε κατακτήσει την αυτοδιάθεση μας, διαδικασία συνεχής και εξαιρετικά επώδυνη αλλά και η βάση της ανθρώπινης υπόστασης μας.

    Οι bdsmικές σχέσεις έχουν ένα εξαιρετικό άνοιγμα σε όλη αυτή τη διαδικασία και μια προσυμφωνημένη συνθήκη της μη εθελοτυφλίας και της μη απόκρυψης λόγω τεμπελιάς ή αδυναμίας ή ακόμη και συνειδητής επιλογής,όσων μόνοι μας ονομάζουμε όρια ή κόκκινες γραμμές.Επίσης γνωρίζουμε πως ακόμη και αν δεν τα ξεπεράσουμε ή δεν ασχοληθούμε με αυτά ,η ύπαρξη τους είναι καθαρή και μέσα στο κοινό χώρο ,έτοιμη ανα πάσα στιγμή να συζητηθεί ή να τεθούν τα ίδια σε κίνηση ωφέλιμη προς το άτομο και με σκοπό την ενίσχυση της θέσης και του λόγου του.
    Αυτό που θεωρώ ότι είναι το κρίσιμο σημείο σε κάθε σχέση και πόσο μάλλον στο χώρο του bdsm είναι η στιγμή που η διαλεκτική και η αλληλεπίδραση γίνονται ψυχολογική ή και σωματική βία με τρόπο μη αντιληπτό αλλά οδυνηρό και με στοιχεία αποσυντονισμού και αναίτιου πόνου. Η απόλαυση και ηδονή της επαφής των κυριαρχικών και υποτακτικών μερών της σχέσης αρχίζει να γίνεται αρένα όπου ο ένας ματώνει τον άλλο χωρίς κανένα μέρος να μπορεί να φύγει αν κάποιος δεν βρεθεί σε κωματώδη κατάσταση και άρα ανίκανος να δίνει πια τη συναίνεση του και να επιλέγει με απόλαυση τη θέση του (κάτι που μπορεί να συμβεί και στα δύο μέρη ,κυριαρχικό και υποτακτικό).

    Λογική και τρέλα,υγιές και βλαβερό,εγώ θα έλεγα διαλεκτική/επιλογή και συγκαλυμμένη ,ενοχοποιητική ψυχολογική και σωματική βία. Ένα υποτακτικό άτομο αδυνατεί να αντιληφθεί πολλές φορές αυτά τα όρια μεταξύ διαλεκτικής και βίας ,το ανήκειν ή το υποτάσσομαι εύκολα μπορεί να γίνει και για το Κ μέρος αλλά και για το υ μέρος άλλοθι ώστε να αλλοιώσουν τις θέσεις,να αποποιηθούν τις ευθύνες των επιλογών τους και να λειτουργήσουν χαοτικά το κάθε μέρος, μέσα στο ατομικό εσωτερικό του κενό,καλώντας και τον άλλο να βουτήξει σε αυτό και να υπάρξει χωρίς κανένα κέντρο και καμία σταθερά.

    Τα αποτελέσματα είναι συναισθηματικά επώδυνα και επιφέρουν μεγάλο πλήγμα στην λογική έχοντας την αφήσει να βουτήξει στο κενό ενός άλλου ανθρώπου.
    Απαιτεί ισχυρή θέληση και αυτοδέσμευση στη πορεία μας και τις επιθυμίες μας ώστε να αποφύγουμε τη θυματοποίηση και τη κακοποίηση,ειδικά αν της έχουμε φορέσει την θελκτική ταμπέλα Κυρίαρχος,υποτακτικός.
     
    desire, Nikos.f.p, Kostas.V. and 5 others like this.
  8. Elune

    Elune Espice, adspice, prospice.

    Πρώτο και κύριο. Μιλάμε για υποτακτικές, άρα φυσικά και υπάρχουν όρια. Δεν μιλάμε για σκλάβες.

    2) Και οι υποτακτικες έχουν ευθύνες. Δεν είναι άμοιρες ευθυνών. Αν τα κάνουν όλα επειδή κάποιος ήρθε και τους είπε είμαι Κ, τότε είναι άξιες της μοιρας τους.

    3) Τα πάντα ξεκινούν κάπως... καχύποπτα και στη συνέχεια η σχέση σμιλεύεται και ανεβαίνει επίπεδο. Μαζί της και η εμπιστοσύνη ανάμεσα στα δύο μέρη. Σιγα σιγά προχωράει η σχέση και οι κάποιες κόκκινες γραμμές, που υπήρχαν κυρίως φόβου, ξεπερνιούνται.

    4) Ξαναγράφω. Ο Κ δεν είναι Θεός. Είναι άνθρωπος, άρα είναι εύκολο να συμβεί κάποιο λάθος. Οπότε δεν μπαίνουμε σε χωράφια που δεν ξέρουμε. Δεν μπαίνουμε σε θέματα ιατρικά, που είναι πολύ λεπτά κτλ. Αν γίνει το λάθος δεν υπάρχει Κ και υ και σκλάβοι.
     
  9. Carpe_Diem

    Carpe_Diem https://www.youtube.com/watch?v=8sQYiRFqQ9U

    Θα απαντήσω κάπως γενικά και πιστεύω ότι ισχύει σε πολλά πράγματα.
    Το φάρμακο και το φαρμάκι έχουν ένα γράμμα διαφορά και η μόνη τους επίσης διαφορά είναι η ποσότητα. Το ίδιο πράγμα που σε γιατρεύει , σε μεγαλύτερη ποσότητα μπορεί να σε σκοτώσει.
    Με λίγα λόγια πιστεύω βήμα βήμα ξεπερνάμε τα όρια και σ αυτό έχουν ευθύνη και οι δύο συμμετέχοντες.
     
    anmaya likes this.
  10. dark_princess

    dark_princess brat of t.n.b.t.


    οι σκλαβες /οι δεν εχουν ορια; σωματικα; πρεπει να τα κανουν ολα;
     
  11. Elune

    Elune Espice, adspice, prospice.

    Οπως καταλαβαίνεις και ξέρεις μιλάμε για άλλο επίπεδο παραδοσης ελέγχου.
     
  12. cadpmpc

    cadpmpc Member

    Αυτό..!