Τί σημαίνει "Δεν μπορώ";

Συζήτηση στο φόρουμ 'Γυναικεία Κυριαρχία' που ξεκίνησε από το μέλος Syrah, στις 3 Φεβρουαρίου 2009.

  1. Syrah

    Syrah Regular Member

    Ξεκινώ με βάση τη σκέψη πως ένας υποτακτικός άνθρωπος που καταλήγει να θεωρεί τον εαυτό του "σκλάβο", έχει πλήρη συναίσθηση πως ένας τέτοιος τίτλος υποδηλώνει ότι αν μη τί άλλο θέλει να υπηρετεί. Θέλει να κάνει αυτό που ευχαριστεί τον αφέντη του. Το κατά πόσο θα μπορεί, άπτεται αφενός των δικών του ικανοτήτων, αφετέρου των αξιώσεων του αφέντη του.

    Σαν βάση επίσης για να στηρίξω το συλλογισμό μου θεωρώ πως ένας κυριαρχικός άνθρωπος που καταλήγει να θεωρεί τον εαυτό του "αφέντη" κάποιου, έχει συναίσθηση των υποχρεώσων που προκύπτουν από τη συγκέντρωση εξουσίας στο πρόσωπό του. Το κατά πόσο και για πόσο θα καταφέρει να διαχειριστεί την εξουσία αυτή, δεν το εξετάζω εδώ αλλά αρκούμαι στο ότι αν μη τί άλλο θέλει να διατηρήσει αυτή την εξουσία, άρα και το σκλάβο του αφοσιωμένο και σωματικά και ψυχικά υγιή.

    Ξεκινώντας λοιπόν με δεδομένα ότι ο αφέντης θέλει το καλό του σκλάβου του και ότι ο σκλάβος θέλει να ευχαριστήσει τον αφέντη του, αναρωτιέμαι τί είναι αυτό που κάνει τον δεύτερο να μην ανταπεξέρχεται σε εντολές, των οποίων η εκτέλεση είναι τεχνικώς δυνατή. Όπως έγινε πιθανώς αντιληπτό από τη δεύτερη παράγραφο δεν μιλώ για εντολές του τύπου "σκλάβε, πήδηξε από το παράθυρο" και παρόμοια φαιδρά.

    Τί σημαίνει "δεν μπορώ" όταν έχω δηλώσει ειλικρινώς πως "θέλω, ό,τι θέλετε" και εφόσον "θέλετε" και εφόσον τεχνικά είναι εφικτό (και ευκταίο);

    Να δώσω ένα παράδειγμα. Ένας υποδειγματικός σκλάβος, εξαιρετικά υπέρβαρος (ας υποτεθεί BMI > 40), λαμβάνει από τον αφέντη του την εντολή να απωλέσει μέρος του περιττού του βάρους, με κάποιο λογικό ρυθμό. Εδώ δεν χωρά αμφιβολία ούτε για το αν η εντολή είναι πραγματοποιήσιμη (ας υποτεθεί ότι δεν υπάρχει βιολογικό πρόσκομμα στην απώλεια βάρους), ούτε για το αν στοχεύει στο καλό του σκλάβου. Για κάποιο λόγο όμως, δεν εκτελείται.

    Τί συμβαίνει κατά την άποψή σας εκεί;
    Ο σκλάβος αντιμετωπίζει μία δυσκολία που δεν οφείλεται στην έλλειψη υποταγής αλλά είναι αμιγώς αυτοαναφορική; Ο σκλάβος υποσκελίζει τον εαυτό του για να εκμαιεύσει περισσότερο ενδιαφέρον; Ο σκλάβος υποσκελίζει τον εαυτό του για να εκμαιεύσει την οργή, που είναι και αυτή μέσα από ένα διαστρεβλωμένο πρίσμα θεώρησης των πραγμάτων, ενδιαφέρον; Ο σκλάβος είναι drama queen; Ο σκλάβος δεν είναι σκλάβος, με την έννοια πως δεν θέλει πραγματικά να εκτελέσει τις εντολές του αφέντη του; Ο σκλάβος δεν έχει δύναμη να διεκδικήσει ό,τι θέλει, ακόμη και όταν η δύναμη αυτή θα μπορούσε να απορρέει από την επιθυμία του να υπηρετεί;

    Πιστεύω ότι είναι σημαντικό να αντιλαμβάνεται κανείς, τί ακριβώς σημαίνει "δεν μπορώ", για να είναι ικανός να το μεταβάλει σε "μπορώ, γιατί θέλω" (δηλαδή, "μπορώ γιατί θέλετε").

    Θα ήθελα τις γνώμες σας, όπως αυτές απορρέουν αν είναι δυνατόν βιωματικά.

    [Αν κάποιος δεν έχει βρεθεί αντιμέτωπος με μία τέτοια κατάσταση (από την πλευρά του σκλάβου ή του αφέντη) θα μπορούσε ίσως να πραγματευτεί το θέμα σκεπτόμενος περιστατικά όπου ο ίδιος ένιωσε ότι "δεν μπορεί". Θα προτιμούσα δηλαδή να γράψει κανείς για το τί πιστεύει ότι συμβαίνει όταν σκέπτεται ότι "δεν μπορώ να περάσω αυτό το μάθημα", "δεν μπορώ να χάσω βάρος", "δεν μπορώ να μην χάνω την ψυχραιμία μου", από το να διατυπωθούν εδώ ανεδαφικές αξιώσεις του τύπου "ο σκλάβος πρέπει μπορεί τα πάντα", "αν ο σκλάβος δεν μπορεί τότε ο αφέντης πρέπει να τον μαστιγώσει 1.000 φορές".



    Υπόμνημα: Το θέμα είναι εμπνευσμένο από τα σχόλια περί συνειδητοποιημένου σκλάβου/υποτακτικού, στο νήμα "Ποιος χρειάζεται άλλοθι;"
     
    Last edited: 3 Φεβρουαρίου 2009
    madlene likes this.
  2. elfcat

    elfcat . Contributor

    Απάντηση: Τί σημαίνει "Δεν μπορώ";

    Πιθανολογώ ότι τις περισσότερες φορές το πρόσκομμα είναι ψυχολογικό. Πχ. η διακοπή του καπνίσματος είναι δύσκολη για ψυχολογικούς λόγους όχι βιολογικούς ή άλλους. Υποθέτω ότι η παχυσαρκία έχει βασικά ψυχολογικό υπόβαθρο. Το "δεν μπορώ" είναι συνήθως ειλικρινές. Γιατί συνήθως δεν γνωρίζει τι τον ωθεί στην κακιά συνήθεια, όπως αυτή που παραθέτεις...

    Πριν οκτώ χρόνια έκοψα το τσιγάρο. Κάπνιζα από την πρώιμη εφηβεία δύο πακέτα την ημέρα. Την απόφαση να κόψω το τσιγάρο ην τριβέλιζα σιωπηλά στο μυαλό μου επί ένα χρόνο. Λίγο καιρό πριν το κόψω, έμαθα όλα τα συμπτώματα που ακολουθούν τη διακοπή του τσιγάρου και άρχισα να εξοικειώνομαι νοητικά με αυτά. ΔΕΝ πίεσα τον εαυτό μου, ΔΕΝ υπερέβηκα τον εαυτό μου. Απλά είπα ότι θα προσπαθήσω. Αν τα καταφέρω οκ. Αν πάλι όχι, δε χάθηκε ο κόσμος. Μέχρι σήμερα δεν έχω ξανακαπνίσει. Μέχρι σήμερα δεν έχω ξαναπιάσει τσιγάρο στο χέρι μου από φόβο μην τυχόν το ξαναρχίσω ....

    Δεν είμαι καθόλου όμως σίγουρη αν θα κατάφερνα να ξεπεράσω τυχόν άλλες κακές συνήθειές μου, ειδικά να δεν μπορούσα να τις εξηγήσω στον εαυτό μου ή α ήταν πιο ισχυρά εγκαθιδρυμένες μέσα μου.
     
  3. blindfold

    blindfold Regular Member

    λοιπόν να αναφλερω μία διαπίστωση , οι περισσότεροι υποτακτικοί/μαζοχιστές έχουν extra κιλάκια ,σαδιστικά είναι λιπαρόδερμα... δεν ξέρω αν αυτό έχει κάποιο συσχμετισμό με το προσδιορισμό των ερωτικών τους απολαύσεων , αλλά anyway αυτό το παράδειγμα είναι αρκετά συνηθισμένο ...

    δεν είναι κάτι υπερβολικό ,και θα το θέσω σαν μία κρίσιμη δοκιμασία του καθενός μας κατά πόσο είμαστε Κυρίαρχοι ή υποτακτικοί ... όπως σωστά ανέφερε η elfcat είναι ψυχολογικό το θέμα και δεν χωρά κάμια δικαιολογία του "δεν μπορώ" ...

    όταν μου έτυχε κάτι ανάλογο (όχι για τα κιλά μου όμως..!) έφυγα από τη σχέση καθώς η συγκεκριμένη γυναίκα δεν με ενδιέφερε για τίποτα άλλο παρά μόνο για υποταγή.. (δεν συνεχίζω γιατί πάμε σε άλλο θέμα..)



    υ.γ. elfcat αν έχεις φόβο σημαίνει ότι δεν το έχεις ξεπεράσει ... το κάπνισμα..!
     
  4. kiss_me

    kiss_me Member

    Το συγκεκριμένο παράδειγμα - για την απώλεια βάρους - είναι πολύ ιδιαίτερο.
    Και εξαρτάται απο το πόσο υπέρβαρο είναι το άτομο. Αν είναι παχύσαρκο (κ με ΒΜΙ >40 είναι παχύσαρκο), είναι εξαιρετικά δύσκολο να πειθαρχήσει επειδή απλά το ζητάει ο / η Κυριάρχος. Και δεν έχει να κάνει με το αν θέλει το ιδιο το άτομο να χάσει κιλά (επειδή μπορεί πραγματικά να πιστεύει ότι θέλει να χάσει βάρος).
    Τα παχύσαρκα άτομα σε κάθε συναισθηματική διακύμανση τους (χαρά, λύπη, άγχος, φόβο) θα κατατρέξουν στο ψυγείο τους ή στο ζαχαροπλαστείο τους. Και δεν θα τους σταματήσει το γεγονός ότι ο/η Κυρίαρχος τους ζήτησε να μην το ξανακανουν.
    Θεωρώ ότι το συγκεκριμένο θέμα δεν έχει να κάνει με τίποτα με προσπάθεια του σκλάβου να υποσκελίσει τον εαυτό του για να εκμαιεύσει περισσότερο ενδιαφέρον ή για να προκαλέσει την οργή κ μια πιθανή τιμωρία του.

    Εδώ το "δεν μπορώ" σημαίνει στην πραγματικότητα "δεν θελω" (αλλά μην με βάλεις σε διαδικασία να ψάξω γιατί δεν θέλω)


    ΥΓ μιλάω απο προσωπική εμπειρία απώλειας βάρους, αλλά όχι μέσα σε διαδικασία υποτακτικής / σκλάβας. Και μετά από δίαιτα 20 μηνών που συνεχίζεται...
     
    Last edited: 3 Φεβρουαρίου 2009
  5. underherfeet

    underherfeet πέρα βρέχει Contributor

    Δεν μπορω να μπω στα παπουτσια του σκλαβου ,οπως τον περιγραφει η Συρα.Πιστευω εξ αλλου οτι οσο και να θελεις να υποταχθεις και να υπηρετησεις καποιον αλλο,παντα μενει ενα πεδιο προσωπικο,που δεν το παραχωρεις πουθενα αλλου παρα μονο στον εαυτο σου.Εκει μεσα κρατας κλειδωμενα πραγματα που σε μαγευουν ,που τα σιχαινεσαι ,παθη που δεν μπορεις η δεν θελεις να ξεπερασεις,ειναι ο σκληρος πυρηνας σου που για να τον διασπασει καποιος θα πρεπει να αγαπηθει απο σενα περισσοτερο απ'οσο ο αγαπας τον ιδιο σου τον εαυτο.Κι'αυτο δεν ειναι ευκολο να το συναντησεις στη ζωη.
    Για να αδυνατισει καποιος υπερβαρος και ,κυριως, για να διατηρηθει αδυνατος,πρεπει να αλλαξει ριζικα τη ζωη του,τις συνηθειες του,ειδικα αν ειναι καποιας ηλικιας που αλλαζει και ο μεταβολισμος δεν ειναι καθολου,μα καθολου ευκολο.Χρειαζεται ισχυρο κινητρο που δεν ξερω ποσο ευκολο ειναι να του το εμπνευσει, εν προκειμενω, ο αφεντης του.
    Ο σκλαβος , δεν παυει να ειναι ανθρωπος και οι ανθρωποι,αγαπητη Συρα,δεν λειτουργουν παντα με την λογικη.Θα ελεγα μαλιστα οτι σπανιως το κανουν, ο κοσμος θα ηταν πολυ καλυτερος αν λειτουργουσαμε κατα βασιν ορθολογικα.
    Ο σκλαβος κατανοει οτι πρεπει να υπακουσει,θελει να υπακουσει, αλλα αυτη η γαμημενη τουρτα στο Fresh, αυτη ντε, η πικρη μους σοκολατα,ειναι καποιες στιγμες πιο θελκτικη αφεντρα απο σενα Συρα μου,πιο σαγηνευτικη,και ο σκλαβος σου κανει απιστιες!!
     
    gallant likes this.
  6. lara

    lara Υβρίδιο Contributor

    Πως ορίζεις το υποδειγματικός?
     
  7. sapfw

    sapfw αιρετική

    Απάντηση: Τί σημαίνει "Δεν μπορώ";

    ποτέ δε χρησιμοποιώ το ρήμα "πιστεύω"... όμως πιστεύω ακράδαντα πως ο,τιδήποτε εξαρτάται από μας αποκλειστικά είναι υλοποιήσιμο


    υπόθεση #1: έχουμε μια M/s σχέση με πολύ γερά θεμέλια και ιδανική εξέλιξη
    υπόθεση #2: Ο Αφέντης ζητά από τη σκλάβα να κάνει κάτι (για το δικό της καλό) το οποίο όμως είναι εξαιρετικά δύσκολο και απαιτεί υπέρβαση του εαυτού της


    εφόσον Ο Αφέντης ζητάει κάτι δύσκολο αλλά όχι ακατόρθωτο, δεν υπάρχει "δεν μπορώ" από τη σκλάβα... το ζητούμενο δεν είναι κατά πόσο θα τα καταφέρει η σκλάβα... εκτιμώ πως θα τα καταφέρει εφόσον Ο Αφέντης είναι αρωγός της στην προσπάθεια και στον αγώνα της ενάντια στους δαίμονές της
     
    Syrah likes this.
  8. Syrah

    Syrah Regular Member

    Το χρησιμοποίησα ως παράδειγμα επειδή πιστεύω ότι είναι ενδεικτική περίπτωση όπου κανείς νιώθει πως θέλει, ξέρει ότι είναι δυνατό να το επιτύχει (άλλοι, λιγότερο συγκροτημένοι από αυτόν το κατορθώνουν), ξέρει ότι είναι ευκταίο να το επιτύχει, αλλά νιώθει ότι δεν μπορεί.

    Θα μπορούσαμε ίσως να κάνουμε λόγο για άλλα παρόμοια παραδείγματα, όπως για παράδειγμα τη διακοπή του καπνίσματος, όπως σωστά ανέφερε η elfcat, ή οτιδήποτε άλλο σας πηγαίνει στο νου. Μάλιστα θα προτιμούσα να πραγματευτούμε και άλλα παραδείγματα, καθώς το νήμα αυτό δεν είναι ένα νήμα-προβληματισμός για την ύπαρξη αρκετών, όπως ανέφερε και ο blindfold υπέρβαρων υποτακτικών ανθρώπων. Είναι περισσότερο μία προσπάθεια να δει κανείς πίσω από το πρόβλημα της παχυσαρκίας (ή του μανιώδους καπνίσματος, ή κάθε ανυπέρβλητης μανίας ενός υποτακτικού ανθρώπου) το πραγματικό πρόβλημα.

    Σκιαγραφείς ένα θέμα που ήθελα να μην θίξω ακόμη, καθώς ήθελα να σταθούμε αρχικά στο τί σημαίνει "δεν μπορώ" για να δούμε αργότερα πώς θα μπορούσαμε να το αντιμετωπίσουμε. Παρεμπιπτόντως όμως θα ήθελα να ρωτήσω πώς αξιολογείται από εσάς η θεώρηση ενός Μ, πως έχει σε αυτές τις περιπτώσεις να κάνει με την πρόθεση ανυπακοής. Πιστεύω όλοι συμφωνούν ότι ανυπακοή, όπως αυτή κρίνεται με τρόπο διακριτό εκ του αποτελέσματος (Υπάκουσε; Ναι/Όχι) υφίσταται, αλλά θα ήταν ενδιαφέρον να συζητηθεί το αν θεωρείται πως υπάρχει και πρόθεση, αλλά και πόσο συνειδητή είναι η πρόθεση αυτή. Γιατί από τη διατύπωσή σου διαφαίνεται μία μάχη "Master vs τούρτα", αλλά σε ένα δεύτερο επίπεδο θεώρηση ίσως η μάχη είναι "slave vs τούρτα".

    Αν με ρωτάς πώς θα προτιμούσα να λάβουν υπόψη οι συνομιλητές μου αυτό το κατηγορούμενο, θα έλεγα πως ως υποδειγματικός θα πρέπει να εννοηθεί ένας άνθρωπος που αξίζει κατά την ειλικρινή θεώρηση όλων να αποκαλείται σκλάβος, και όχι απλώς υποτακτικός ή bottom. Που έχει αποδείξει ότι θέλει να κάνει τις απαιτούμενες σπονδές προκειμένου να ανεχτεί ή να πράξει όσα του υπαγορεύει ο κύριός του, και ότι τις κάνει στο βαθμό του προσωπικώς εφικτού. (Εννοείται πως δεν στέκει να αποχαρακτηριστεί κάποιος από σκλάβος επειδή το προσωπικώς και το τεχνικώς εφικτό απέχουν.)

    Αν με ρωτάς πως λαμβάνω εγώ προσωπικά υπόψη το χαρακτηρισμό, και πώς θεωρώ εγώ προσωπικά τον υποδειγματικό σκλάβο, θα έλεγα να κοιτάξεις τον εαυτό σου στον καθρέπτη για να έχουμε ένα σημείο αναφοράς.
     
  9. MindMaster

    MindMaster Regular Member

    Απάντηση: Τί σημαίνει "Δεν μπορώ";

    Το παράδειγμα της παχυσαρκίας / εντολής γιά απώλεια βάρους είναι τόσο "βαρύ", που είναι μοιραίο να καθορίσει την πορεία του νήματος. Αποτελεί μιά κατηγορία μόνο του. Και δεν είναι συγκρίσιμο με το κόψιμο του καπνίσματος, μιά και η παχυσαρκία εδράζεται κατ' εμέ πολύ βαθύτερα στο άτομο, όχι μόνον ψυχολογικά αλλά και φυσιολογικά. Ίσως η απαλλαγή από την παχυσαρκία θα μπορούσε να συγκριθεί με την απεξάρτηση από προχωρημένο αλκοολισμό ή ναρκομανία, αν και αμφιβάλλω...

    Πάντως, είναι ένα εξαιρετικό παράδειγμα, μιά και καταδεικνύει την ουσιαστική αδυναμία μας ως Κυριάρχων, στο να επενεργήσουμε καταλυτικά στο υποτακτικό σκέλος στα πραγματικά δύσκολα, και όχι εκεί που η προδιάθεση γιά υποταγή και υπακοή "φουσκώνει τα πανιά μας". Δεν είναι φρονώ τυχαίο, το ότι προφανέστατα ελάχιστοι και από τις δύο πλευρές έχουν επιτύχει επί του συγκεκριμένου ζητουμένου, και δεν είμαι καθόλου σίγουρος πως και αν ακόμη υπάρχουν "success stories", οφείλονται στην ποιότητα του D/s ή M/s, και όχι στην προϋπάρχουσα δομή του εκτελούντος την εντολή, που πιθανώς δεν χρειαζόταν πολύ περισσότερο από ένα μικρό σπρώξιμο.

    Νομίζω λοιπόν πως κατ' ουσίαν, έχουμε και πάλι να κάνουμε εδώ με το παλαιότατο ζήτημα: Είναι το BDSM είδος ερωτικής έκφρασης, ή τρόπος ζωής; Μπορούμε να προσδίδουμε στην Κυριαρχία και την υποταγή ιδιότητες (ή προσδοκίες) που ξεπερνούν τα όρια της σφαίρας του ερωτισμού;







    .
     
  10. elfcat

    elfcat . Contributor

    Απάντηση: Τί σημαίνει "Δεν μπορώ";

    Πάντως ο έρωτας είναι μια κινητήριος δύναμη για βελτίωση προς το καλύτερο...
     
    madlene and Syrah like this.
  11. Syrah

    Syrah Regular Member

    Re: Απάντηση: Τί σημαίνει "Δεν μπορώ";

    Γιατί τις διαφοροποιείς; Θεωρώ πως όλες οι "μανίες" εξίσου δύσκολα παρέρχονται, αν κρατήσουμε σταθερό το μέγεθός τους και μεταβάλλουμε το περιεχόμενό τους (φαγητό, αλκοόλ, κάπνισμα, τυχερά παιχνίδια κ.α.).
     
  12. MindMaster

    MindMaster Regular Member

    Απάντηση: Re: Απάντηση: Τί σημαίνει "Δεν μπορώ";

    Γιατί οι υπόλοιπες δεν είναι εγγεγραμένες στα γονίδια. Η τάση γιά παχυσαρκία, είναι...




    .