Υπάρχει nature submissive;

Συζήτηση στο φόρουμ 'BDSM Discussion' που ξεκίνησε από το μέλος Astarty, στις 26 Μαρτίου 2006.

  1. Astarty

    Astarty New Member

    Η διαφωνία που προέκυψε με τον MasterJp στο νήμα «Εκπαίδευση σκλάβας» αν υπάρχει ή όχι nature submissive θεωρώ πως αξίζει ένα δικό της νήμα για να ακουστούν και άλλες απόψεις.

    Αναφέρω έρευνες-παραδείγματα που αποδεικνύουν πως το έμβρυο από τις πρώτες εβδομάδες της κυήσεως δέχεται ερεθίσματα από το εξωτερικό του περιβάλλον και αντιδρά σε αυτά.

    1ο Παράδειγμα:
    Το έμβρυο δεν αισθάνεται φόβο από τυχόν εξωτερικούς θορύβους καθότι είναι προφυλαγμένο στην μήτρα παρόλα αυτά αν η μητέρα του νιώσει φόβο εκκρίνει αδρεναλίνη η οποία περνάει στο αίμα και μέσω του πλακούντα φτάνει στο έμβρυο. Τελικώς το έμβρυο νιώθει τα ίδια συναισθήματα και εμφανίζεται ανήσυχο.

    2ο Παράδειγμα:
    Παρατηρείται πως στην περίπτωση που ο γιατρός πάει να τρυπήσει το έμβρυο με μια σύριγγα για να πάρει δείγμα, το έμβρυο κινείται προς την αντίθετη κατεύθυνση αντιλαμβανόμενο την βελόνα.

    Ας μην κουράσω αναφέροντας παραδείγματα επίδρασης στο έμβρυο από την χορήγηση φαρμάκων ή άλλων ουσιών στην μητέρα.

    Η εκ φύσεως έκκριση ενδορφινών δεν μας οδηγεί στο συμπέρασμα της εκ φύσεως υποτακτικότητας. Ακόμα και αν παρατηρείται σε κάποια άτομα υπερέκκριση της ενδορφίνης, το γεγονός αυτό ίσως να τους κάνει μαζοχιστές ή endorphin rushers (αν φυσικά τους δοθεί το ερέθισμα και το ανακαλύψουν) και όχι υποτακτικούς.

    Στο κείμενο της Yalda Tovah για την υγιή υποτακτική γίνονται αναφορές σε εκφράσεις κανονικότητας και αποκρισιμότητας ενός μωρού. Μετά την γέννηση του. Τα παραδείγματα που ανέφερα προηγουμένως ίσως μπορούν να ερμηνεύσουν αυτές τις εκφράσεις ως αποτέλεσμα περιβαλλοντικών επιδράσεων.

    Από όσα γνωρίζω δεν υπάρχει γονιδιακή αλληλουχία για την υποτακτικότητα. Είναι επίκτητο χαρακτηριστικό.

    Δεν θα ήταν άραγε παρακινδυνευμένη η ερμηνεία ενός χαρακτηριστικού ψυχοσύνθεσης μέσω της βιολογίας;
    Τι πιστεύετε εσείς; Υπάρχει υποτακτικός εκ φύσεως;

    Αστάρτη
     
  2. Incomplete_

    Incomplete_ New Member

    Και εγώ πιστεύω πως είναι επίκτητο χαρακτηρίστικό της ψυχοσύνθεσης των ατόμων σε όλες του τις μορφές..Και μάλιστα γεννάται το ερώτημα πόσα ήδη υποταγής υπάρχουν.Ο ραγιαδισμός πχ ήταν (και είναι) αποτέλεσμα ενός είδους εθνικοκοινωνικής υποταγής.Η επιβολή αυτή ,μέχρι να ανατραπεί ,δημιουργούσε τη δεδομένη αντίληψη πως οι κάθε είδους ραγιάδες είναι φύσει υποτακτικοί(στην πλειοψηφία) ,με ανάλογες δυνατότητες και ικανότητες.Οι γυναίκες ,πάλι,σε αρκετές κοινωνίες σε όλο το φάσμα της ιστορίας,θεωρούνταν(νται) και επιβαλλόταν(εται) να είναι υποτάκτικές.Μάλιστα αυτή η φυλλοκοινωνική υποταγή ,λόγω του μεγέθους της επιβολής,σχημάτισε(ζει) την πεποίθηση πως οι γυναίκες είναι φύσει υποτακτικές(πάλι,πάντα στην πλειοψηφία τους).. κτλ κτλ κτλ ..
    Άρα?
    (Άρα Incomplete_ πας Αθήνα-Τρίκαλα μέσω Ορεστιάδας,όταν όλοι πάμε
    Καρδίτσα..)
     
  3. MasterJp

    MasterJp Staff Member

    Πρόσφατες έρευνες (Φεβρουάριος 2006) στο ινστιντούτο βιολογίας της Φλωρεντίας έδειξαν πως αυτό που βιώνουμε σαν έρωτα (πάθος) είναι αποτέλεσμα συγκέντρωσης ορισμένων ορμονών στον φλοιό του εγκεφάλου. Επιπλέον οι έρευνες κατέληξαν στο συμπέρασμα πως η έκκριση των ορμονών αυτών ελαττώνεται βαθμιαία μετά την πάροδο δύο έως τριών ετών και αντικαθίστανται βαθμιαία με άλλες που προκαλούν συναισθήματα όπως τρυφερότητα και αγάπη.

    Ακούστηκε στο ραδιοφωνο της ΕΡΑ2 το πρώτο δεκαπενθήμερο του Φεβρουαρίου.

    Η διαφωνία μας Astarty, από πλευράς μου τουλάχιστον, ήταν πως μέχρι την ύπαρξη τεκμηριωμένων αποδείξεων ισχύουν και οι δύο υποθέσεις.

    Ως τεκμηριωμένες αποδείξεις ορίζονται μόνον τα μετρήσιμα μεγέθη, οπότε αντί για γκαλοπ που δεν οδηγούν πουθενα ας αφήσουμε την σχετική επιστήμη να κάνει την δουλειά της.

    Παρακαλώ όταν αναφέρεσαι σε κάτι που έχω πεί να το μεταφέρεις όπως το έχω πει.

    Υ.Γ. Το γεγονός πως εσύ δεν γνωρίζεις κάτι δεν σημαίνει αυτόματα πως δεν μπορεί να ισχύει.

    Θεωρώ θεμιτή την αντικατάσταση της λέξης "είναι" με τις "μπορεί (και) να είναι" στο παρακάτω σημείο.

    Εκτος αν απέκτησες αίφνης νόμπελ βιολογίας αποκωδικοποιόντας άλλο ένα κομμάτι του DNA και μας το κρύβεις, τότε όμως προς τι το γκάλοπ;

    Σημ. Οι ενδορφίνες εκρίνονται πάντα "εκ φύσεως" είναι φυσικές και όχι τεχνητές ορμόνες και τις εκκρίνουμε όλοι. Η δική μου αναφορά στο θέμα, αν αναφέρεσαι σε αυτή, ήταν:

    και αφορούσε στο subspace και όχι στην υποτακτικότητα γενικώς.

    Ανάμεσα στο "ίσως τα υποτακτικά άτομα εκρίνουν ταχύτερα ενδορφίνες" και το "όποιος εκκρίνει γρήγορα ενδορφίνες ίσως είναι υποτακτικό άτομο" υπάρχει η ίδια διαφορά, που υπάρχει και μεταξύ του "ότι αξίζει πονάει και είναι δύσκολο" και του "ότι είναι δύσκολο και πονάει, αξίζει"
     
  4. blindfold

    blindfold New Member

    όταν εγώ είμουν 10 ετών και ερεθιζόμουν με το να πονάω, και Π/πιστέψτε με τότε δεν είχα καμία επαφή με όλα αυτά ούτε καν την έννοια του σαδομαζοχισού δεν γνώριζα από που εκπαιδεύτικα μαζοχιστής ; από τις ελιές που έκανα βόλτες με το ποδήλατο(είχε σέλα..), από τα φανταράκια(φιγούρες) που έπαιζα ή από το μίκυ μάους ;

    δεν πιστεύω ότι τον μαζοχισμό τον μεταδίδεις ή τον μαθαίνεις όσοι το προσπαθούνε να κάνουν κάποιον/α μαζοχιστή απλά του επεκτείνουν τισ σωματικές/ψυχικές αντοχές, πολύ σπάνιο όμως να του μεταδώσεις και τον ΕΘΙΣΜΟ για μαζοχισμό...
     
  5. Amazona

    Amazona Nothing More, Nothing Less - Amazona is the best!

    http://en.wikipedia.org/wiki/BDSM

    Με μία εκτενή μελέτη στο link καθώς και σε όλα τα επί μέρους, θα δείτε εκτενής αναφορές σε Natural submissive και Natural Dominant.

    Θα έπρεπε να υπάρχει κάποια "γεννετική προδιαγραφή" για ένα ιδίωμα του χαρακτήρα; Το έβρυο δεν είναι ολοκληρωμένη προσωπικότητα οταν γεννιέται.

    Η προσωπικότητα και τα θέλω μας, οριστικοποιούντε πολύ μετά την εφηβία, και ερεθίσματα ή γνώσεις είναι δυνατόν να αλλάξουν εν μέρη χαρακτηριστικά της προσωπικότητάς μας.

    Όταν βλέπεις παιδάκια 2-5 ετών, εύκολα διακρίνεις ένα δυναμικό χαρακτήρα που αναλαμβάνει το ρόλο του αρχηγού της παρέας, και ένα χαμηλών τόνων χαρακτήρα που προσκολλάτε στον αρχηγό της παρέας.

    Μέχρι σήμερα δεν έχω γνωρίσει lifestylers που να είχαν οικογενειακά προβλήματα, άσχημες σεξουαλικές εμπειρίες ή παιδικά ψυχολογικά τραύματα. Η ροπή προς την Κυριαρχία και την υποταγή ήταν εμφανής από πάρα πολύ μικρή ηλικία, οπότε δεν είναι δυνατόν να έχει ένα παιδάκι 5-6 ετών σεξουαλικές φαντασιώσεις ή την λογική να επιλέξει τη θέση του.

    Δεν θα συμφωνήσω με καμία μελέτη που λέει ότι το έμβρυο επηρεάζεται από την ψυχολογία της μητέρας. Όταν ήμουν έγκυος, λόγω ορμονικών διαταραχών και αλλαγής τρόπου ζωής, έπαθα κατάθλιψη, έκλαιγα νυχθημερών, δεν ήθελα το μωρό από 2 μηνών μέχρι και την ημέρα που γέννησα, είχα τάσεις αυτοκτονίας και βίωνα παραίτηση. Γέννησα ένα υγιέστατο μωρό, ήρεμο, γελαστό που καθόλου δεν δείχνει να έχει επηρεαστεί από τα εγκεφαλικά ερεθίσματα που λάμβανε όσο ήταν στην κοιλιά μου. Κοιμάτε, τρώει και δεν έχω ταλαιπωρηθεί καθόλου από ξενύχτια, κλάμματα, φωνές, κλπ που συνήθως νέες μητέρες παραπονιούντε. Σε συζητήσεις με τη μητέρα μου, μου είπε ότι ήταν πολύ ήρεμη στην εγκυμοσύνη της σε εμένα, με ήθελε πάρα πολύ, ήταν δραστήρια, ενεργητική και ευτυχισμένη. Εγώ γεννήθηκα ένα κλαψιάρικο, ανήσυχο μωρό, δεν έτρωγα και δεν κοιμόμουν. Τα πρώτα δύο χρόνια της ζωής μου βασανίστηκαν τόσο πολύ οι γονείς μου, που αποφάσισαν να μήν κάνουν δεύτερο παιδί. Το γεγονός ότι έμεινε ξανά έγκυος η μητέρα μου, οφείλετε καθαρά σε "ατύχημα". Η δεύτερη εγκυμοσύνη της (σύμφωνα πάντα με μαρτυρίες της) ήταν ψυχθοφόρα, είχε από τη μία εμένα να την τρέχω με τις διαολιές μου, από την άλλη ήταν σε μία ξένη χώρα, μόνη, χωρίς την οικογένειά της και βασανιζόταν από διάφορες φοβίες και εμμονές. Ο αδελφός μου γεννήθηκε ένα υγιέστατο, ήρεμο μωρό, εκεί που τον άφηνες εκεί τον έβρισκες, έτρωγε, και κοιμόταν και δεν ήταν ατίθασος.
     
  6. zinnia

    zinnia New Member

    Μήπως - λεω μηπως- τα μωρα δεν ξερω το πως *αντιλαμβανομενα* τη δυσαρεσκεια της μαμας τους και την κακη της ψυχολογια γινονται *καλα παιδια* μονο και μονο για να μην απορριφθουν?
     
  7. Astarty

    Astarty New Member

    RE: RE: Υπάρχει nature submissive;

    Και από δικής μου πλευράς MasterJp.
    H ένσταση μου (όχι συγκεκριμένα προς το πρόσωπο σου) είναι πως βασιζόμενοι σε υποθέσεις δεν μπορούμε να κάνουμε θεωρίες.

    Δεκτή.

    Όχι δεν είχα υπόψη μου αυτή την αναφορά σου. Είναι όντως ρευστά τα πράγματα. Όπως πιστεύουν κάποιοι, χωρίς να μπορούν να το αποδείξουν, ότι υπάρχουν nature submissives, έτσι και κάποιοι άλλοι πιστεύουν ότι δεν υπάρχουν.


    Αστάρτη


    Υ.Γ. Προτεινόμενη είμαι απλώς. Δεν το έχω πάρει ακόμα. <s>
     
  8. MasterJp

    MasterJp Staff Member

    Εν αναμονή λοιπόν <s>
     
  9. Incomplete_

    Incomplete_ New Member

    Ναι ,αλλά τι είναι αυτό που προκαλεί τις αλλαγές στην εγκεφαλική δομή;
     
  10. blindfold

    blindfold New Member

    RE: RE: Υπάρχει nature submissive;


    για αυτό που αναφέρθηκε Σας παρακαλώ να Μας Κοιτάτε με λίγη προσοχή παραπάνω μίας και η απόλυτη έννοια του σκλάβος/α=αντικείμενο πιστεύω είναι λανθασμένη και μάλλον επικίνδυνη....

    Σας ευχαριστω MasterJp :)
     
  11. Δίας

    Δίας Power is nothing without control.Ventrue

    Καποια πραγματα ειναι εμφυτα και γεννιομαστε με αυτα.Τωρα ειναι καθαρα προσωπικο θεμα αν ποτε και πως θα εκδηλοθουν,παιζουν σημαντικο ρολο παρα πολλοι παραγοντες(οικογενεια,μορφωση,επιδραση φιλικου περιβαλλοντος και αλλα).Ποσοι απο εμας ανακαλυψαν κατι για τον εαυτο τους που το ειχαν απο μικροι σε μια μεγαλυτερη ηλικια;;Επισης το θεμα των ενδορφινων ειναι πολυ μεγαλο γιατι δημιουργουνται απο παρα πολλους παραγοντες και παρα πολλα ερεθισματα αλλα παντα με το ιδιο αποτελεσμα το αισθημα της ευφοριας.
     
  12. zoyzoy_

    zoyzoy_ Member

    Λοιπόν έμφυτα μπορεί να είναι πολλά πράγματα αλλά αυτο που έχω να πω εδώ είναι πως καλώς ή κακώς η υποτακτική και η Κυριαρχική φύση βρίσκεται μέσα στον καθένα μας...(όσο εριστικό κι αν ακούγεται αυτό σε κάποιους)! Τώρα , ποιά από τις δύο φύσεις θα εκδηλωθεί στην πορεία, είναι αποτέλεσμα πολλών παραγόντων ανάλογα με τη διαφορετικότητα του καθενός!