BDSM και σεξ (What's in it for you?)

Re: Απάντηση: BDSM και σεξ (What's in it for you?)

Όπως δεν τελειώνει μια σχέση μετά από ένα πήδημα σε ένα ζευγάρι vanilla, φαντάζομαι πως έτσι δεν τελειώνει και η σχέση bdsm μετά τη σεξουαλική ικανοποίηση. Δεν μπορεί κάποιος να αναζητά κάθε φορά διαφορετικούς συντρόφους μετά το...ξεκαύλωμα (bdsm ή μη). Εξάλλου πρέπει να δουλεύουμε-επενδύουμε και για το.... μετά.

If it's not broken do not fix it.

 

εχω μια δυσκολια με τους διακοπτες... Οπως επίσης και με το διαχωρισμο της σωματικης απο την πνευματικη καυλα.. Για μενα η μια συμπληρωνει την αλλη, ανεξαρτητα δεν λειτουργησε ποτε η σωματικη σα να ειμαι 14χρονο και να μη μπορω να ελεγξω το κορμι μου..

 

soutzoukakia, καταλαβαίνω την τοποθέτηση σου και συμφωνώ στην πλειοψηφία.

Κρίνοντας απ' τα επόμενα, μετά το δικό σου, ποστς όμως, καθώς και μέσω συζήτησης επ' αυτού με Τον Αγαπημένο μου, βλέπω ότι κάπου ίσως δεν κατανοήθηκε ακριβώς αυτό που εννοούσα ή μάλλον όπως το εννοούσα.

Με το "καύλα" εννοώ το "erotic stimulation", είτε αυτό που ξεκινάει απ' το σωματικό και καταλήγει στο εγκεφαλικό ή το αντίστροφο.
Σχετικά με την σύγκριση που κάνεις με τις vanilla σχέσεις, έχω να πω πως you hit the nail on the head, όσον αφορά το σκεπτικό μου στην έναρξη των προβληματισμών μου.
Και εξηγώ: Υπάρχει μια τάση εδώ μέσα να "κατακρίνονται" οι vanilla σχέσεις ως έχοντες το σεξ/καύλα για κινητήρια δύναμη, ενώ τελικά, απ΄ όσο βλέπω εγώ τουλάχιστον, το ζητούμενο και στις δύο περιπτώσεις δεν διαφέρει τόσο πολύ.

Σωστή η αναφορά σου στο άλλο νήμα. Θα το έκανα κι εγώ εξ'αρχής, αλλά δεν ήθελα να το γενικεύσω. Θα προτιμούσα δηλαδή να απαντηθεί καθαρά η σχέση μεταξύ των δύο ζητουμένων - BDSM και σεξ.

 

Πράγματι, από ότι φαίνεται το σώμα λειτουργεί σαν σύνολο. Υπάρχουν πολλοί παράγοντες που αυξάνουν ή μειώνουν την σεξουαλική επιθυμία (libido). Ένας από τους σωματικούς παράγοντες που την επηρεάζουν είναι τα επίπεδα τεστοστερόνης στο ανθρώπινο σώμα. Η λήψη αντισυλληπτικών μειώνει την σεξουαλική επιθυμία. Σε μεγάλες ηλικίες επίσης υπάρχει μείωση της libido και μία από τις αιτίες είναι και η μείωση της τεστοστερόνης.

Όσο απλοϊκό είναι να θεωρούμε ότι το σώμα λειτουργεί μόνο με βάση τις ορμόνες άλλο τόσο απλοϊκό είναι να θεωρούμε ότι δεν παίζουν ρόλο σωματικοί παράγοντες ή ότι η καύλα είναι καθαρά εγκεφαλικό θέμα. Για παράδειγμα η χρήση αλκοόλ μειώνει την σεξουαλική επιθυμία. Αλλά και η κατάθλιψη την μειώνει επίσης.

Νομίζω πως η παρουσία της σεξουαλικής επιθυμίας είναι ένα από τα σημεία που δείχνουν ότι κάποιος είναι ψυχοσωματικά υγιής. Ο έλεγχος της καύλας ακολουθεί την γέννηση της επιθυμίας. Επιδιώκουμε την απόλαυση, την στερούμαστε ή την διαχειριζόμαστε.

Προσωπικά, αν και έχω περάσει προ πολλού την ηλικία των 14 ετών, μου συμβαίνει πολύ συχνά να έχω σεξουαλική επιθυμία χωρίς απολύτως κανένα εγκεφαλικό ερέθισμα. Το ονομάζω "καυλίτσες". Για κάποιο παράξενο λόγο, το γεγονός δεν με ανησυχεί καθόλου. 

 

Εκείνο που δυσκολεύομαι να κατανοήσω διαβάζοντας αρκετά από τα ποστ είναι η προσπάθεια απόλυτης ταύτισης του σεξ με ds καλή ώρα όπως παλαιότερα υπήρχε έντονα η προσπάθεια απαραίτητης συνθήκης για Ds ο έρωτας.
Κάποιοι το ταυτίζουν και αυτό τους διεγείρει? Με γεια τους με χαρά τους. Είναι απαράιτητο δηλαδή να πείσουν όλους τους άλλους πως αυτός είναι ο μοναδικός τρόπος? Υπάρχει κάποιος λόγος που δεν μπορούμε να απολαύσουμε αυτό που ζούμε, όπως το ζούμε αν δεν πείσουμε και την γάτα του γείτονα πως "΄μόνο έτσι" ή "όλα για την κάυλα" κ.ο.κ.?

Το πόσες φορές τη μέρα μπορεί να νιώσει διέγερση κάποιος ή πόσο διεγείρετε σωματικά εκτός και εντός bdsm αλήθεια πιστοποιεί για το παγκόσμιο bdsm κάποιο κανόνα για πως για να έρθουμε σε σωματικό οργασμό είμαστε όλοι εδώ?
Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω. Αν το να νιώσω διέγερση και να έχω σωματικά μόνο οργασμούς τι τοθελα το σκλαβιλίκι? Μα πόσο πια μπορεί να είναι το μέγεθος του μαζοχισμού μου, να πρέπει να περάσω από χίλια μύρια κύματα και συμπληγάδες αν το μόνο που με έφερνε εδώ είναι ένα καλό πήδηγμα, που μπορούσα να έχω, με ξύλο ή χωρίς, με δέσιμο με όποιαδήποτε σεξουαλική πρακτική μπορεί κάποιος να φανταστεί με έναν καλό βιτσιόζο εραστή που δεν θα ζητούσε και τίποτα παραπάνω?

 

Έχεις δίκιο αλλά κανένας δεν μίλησε για απόλυτη ταύτιση. Υπήρξε μία μικρή διαφωνία ως προς τον τρόπο που ο καθένας αντιλαμβάνεται τις αιτίες της σεξουαλικής διέγερσης. Και δεν διαφωνώ ως προς τις εγκεφαλικές διεργασίες που συχνά οδηγούν στην σεξουαλική επιθυμία και μάλιστα διευκρίνισα ότι θα έπρεπε ίσως να εκλάβουμε την έλλειψη σεξουαλικής επιθυμίας ως σημείο ότι κάτι δεν πάει καλά στο ψυχικό ή σωματικό επίπεδο. Η διαφωνία υπήρξε στο αν μπορεί κάποιος να έχει σεξουαλική επιθυμία χωρίς εγκεφαλική διεργασία. Ως σκεπτόμενο θηλαστικό, με όσες γνώσεις έχω επί του θέματος, θα πρέπει να υποστηρίξω πως ναι. Όσον αφορά το σεξ, και πάλι κανένας δεν μίλησε για σεξ. Μιλήσαμε για σεξουαλική επιθυμία. Το σεξ δεν αποτελεί ιδιαίτερη συνθήκη. Μπορεί να υπάρξει επιθυμία χωρίς σεξ και σεξ χωρίς διείσδυση. Ένας επιβαλλόμενος οργασμός δεν είναι σεξ; Από την άλλη πλευρά, αν ζητηθεί από το ένα μέλος της σχέσης να αποποιηθεί ένα τμήμα του τρίπτυχου σώμα, πνεύμα και ψυχή, αν δηλαδή σε μία σχέση παραμελήσουμε το ένα από τα τρία, λυπούμαι αλλά η σχέση δεν είναι ούτε D/s ούτε υγιής. Δεν θεωρώ ότι ο έρωτας είναι απαραίτητη συνθήκη για μία σχέση D/s ούτε ότι ο έρωτας κρατάει για πάντα. Ίσως να είναι κάτι που έρχεται και φεύγει, το κάνουμε εμείς να ξαναγεννιέται.

Έτσι είναι. Αλλά η απόλυτη έλλειψη της σωματικής ικανοποίησης δεν μπορεί παρά να είναι κάτι αρρωστημένο. Η σχέση θα ψοφήσει, το λέω με την πλήρη έννοια του όρου. Δεν συμμερίζομαι το σκεπτικό ούτε την πρακτική του εθελούσιου ευνουχισμού. Δεν τρελάθηκα ακόμα. Αν και νομίζω πως κι εσύ δεν το εννοείς έτσι. Διόρθωσέ με αν κάνω λάθος. Το μόνο απόλυτο στον τρόπο ζωής μας, είτε εντός είτε εκτός BDSM, θα έπρεπε να είναι η χρήση της κοινής λογικής, που αντιμετωπίζει τον άνθρωπο ως σύνολο σώματος, πνεύματος και ψυχής.

 

Απάντηση: BDSM και σεξ (What's in it for you?)

Κι εσυ,ε?  

 

Άλλο να καυλώνω με ένα τεκνό που λιάζεται στην παραλία και να σκεφτώ πως είναι μιαμ μιαμ- είμαι και οπτικός τύπος ανάμεσα σε άλλα κακά μου- και μόλις στρίψω τη γωνία θα μου περάσει, κι άλλο να καυλώνω επειδή με Διέταξε να παραμείνω ακίνητη.
Ή απλά επειδή μου μιλά για φυσική ή οτιδήποτε άλλο και μένω άφωνη με τις γνώσεις Του και τον καταπληκτικό τρόπο μετάδοσης τους
Ή απλά επειδή με απλές ερωτήσεις μου Αποδεικνύει πως ήξερα από μόνη μου μια απάντηση σε μια ερώτηση μου
Ή απλά όταν Τον παρακολουθώ να συζητά και να αλληλεπιδρά με αλλους και γεμίζω δέος και θαυμασμό
Ή απλά επειδή με Κοιτά και πραγματικά με "Βλέπει"
Ή απλά Γνωρίζει που με ποιο τρόπο και πόσο να με Σπρώξει

κι αλλιώς επειδή είμαι γυμνή στα γόνατα με τα χέρια δεμένα πίσω το κολαρο τοσο σφικτά στο λαιμό που να πνίγομαι και το πέος του χωμένο στο λαρύγγι μου μέχρι να λυποθυμήσω μέσα σε απίστευτους σπασμούς, χωρίς να με έχει καν Αγγίξει.

Το τεκνό όπως και να τό τρωγα, ακόμη κι αν με είχε στην πιο πάνω στάση, δεν θα ένιωθα αυτά που νιώθω με Τον Κύριο μου ακριβώς γιατί αυτό που με φέρνει σε παροξυσμό και με απογειώνει είναι όλα εκείνα τα "απλά" κι άλλα τόσα.

Οπότε εκείνο που ουσιαστικά λέω ψυχικο-νοητική διέγερση είναι εκείνη που γεννά το είδος της καύλας που έχει για μένα αξία και ουσία και με ολοκληρώνει. Έχω ανάγκη την εγκεφαλική διεργασία για να ΚΑΥΛΩΣΩ άσχετα με το αν καυλωνω σωματικά και χωρίς αυτή. Αλλά δεν μπορώ να έχω οργασμό χωρίς εγκεφαλική διεργασία, ξενερώνω, βαριέμαι και χαλιέμαι και με χίλια προτιμώ να αυνανιστώ με μια φαντασίωση εξευτελισμού παρά να πηδηχτω με το τεκνό.
Είναι αυτό εθελούσιος ευνουχισμός? Μπορεί και νάναι. Εγώ το ονομάζω επιλεκτικότητα βάση της γνώσης των αναγκών μου και των τρόπων ικανοποίησης τους (επιτέλους καιρός ήταν λολ) και αποφυγή άσκοπης σπατάλης χρόνου.

Λέγοντας όλα αυτά προς Θεού δεν λέω πως αυτό είναι ορθό και τα υπόλοιπα λάθος, και δεν ήταν λίγες οι φορές που ευχήθηκα να μπορούσα να είμαι αλλιώς.

 

lara[E-p], αν κατάλαβα σωστά δηλαδή, δεν είναι η "διαφωνία" στο αν όλα γίνονται για την "καύλα", αλλά για το είδος/μέγεθος/τύπο/κ.τ.λ. της καύλας, από πού/τί/πότε και πώς προκαλείται;

Σχετικά με το ποστ μου, που έκανες quote, νομίζω ότι παρεξήγησες. Αν διέκρινες κάποιο κυνισμό, ήταν καθαρά λόγω πικρίας και το "φύκια και μεταξωτές κορδέλες" σαφώς δεν αναφερόταν στα πραγματικά συναισθήματα ή στις υγιείς D/s σχέσεις.
Να σε παραπέμψω λοιπόν στο παρακάτω, για να καταλάβεις ίσως τί και πώς εννοώ την έννοια "καύλα":

Το πώς ή με τί καυλώνει κάποιος, φαντάζομαι συμφωνείς, διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο. Το πρώτο μέρος απ' αυτά που αναφέρεις εσύ, περιγράφει την εγκεφαλική σου διέγερση και το δεύτερο την σωματική (και δεν μιλάω για το "τεκνό"  ). Πώς διαφέρουν αυτά που περιγράφεις από αυτά που θα ένιωθε μια ερωτευμένη κοπέλα σε vanilla σχέση; Ίσως η "λίστα" της να ήταν κάπως διαφορετική απ' την δικιά σου (προσαρμοσμένη ίσως στα vanilla δεδομένα ή έστω προσωπικό γούστο), αλλά το αποτέλεσμα δεν θα ήταν το ίδιο; Αποκλείεται η εγκεφαλική διέγερση εκεί;
Τέλος, θα ένιωθες όλα αυτά που περιγράφεις και σε ένα απλό session με κάποιον με τον οποίο δεν έχεις σχέση; Απ' όσο μπορώ να σε ψυχολογήσω, νομίζω η απάντηση είναι όχι. Υπάρχουν όμως πάμπολοι, οι οποίοι καυλώνουν επειδή Κυριαρχούν/υποτάσσονται ή και Κυριαρχούν/υποτάσσονται επειδή καυλώνουν, ακόμη κι αν είναι σε ένα απλό session κι ας μην υπάρχει εκεί το "βάθος" των υπολοίπων συναισθημάτων. Δεν είναι λοιπόν, σε αυτές τις περιπτώσεις, για την καύλα, την απλή, τη σωματική, σε σχέση με τις άλλες περιπτώσεις που μπορεί να είναι και για την εγκεφαλική διέγερση/καύλα;

Μήπως τελικά, πριν προχωρήσουμε, πρέπει να ορίσουμε την έννοια καύλα και τους διάφορους τύπους της;

 

Demoness νομίζω ότι όρσες πολύ σωστά την έννοια καύλα. Δεν μπορώ να προσθέσω τίποτε άλλο.

όσον αφορά σε αυτό: "Υπάρχουν όμως πάμπολοι, οι οποίοι καυλώνουν επειδή Κυριαρχούν/υποτάσσονται ή και Κυριαρχούν/υποτάσσονται επειδή καυλώνουν, ακόμη κι αν είναι σε ένα απλό session κι ας μην υπάρχει εκεί το "βάθος" των υπολοίπων συναισθημάτων." το μόνο που μπορώ να προσθέσω είναι ότι αμέσως μετά το σέσσιον γυρνά καταπάνω τους και τους γεμίζει ένα τεράστιο κενό. Δηλαδή ένα ψυχολογικό αδιέξοδο.

 

Μα το Θεό Demoness μου θύμησες κάτι που είπε η sis μου σε ένα ποστ της  

Στο ίδιο νήμα Αγάπη και έρωτας Vs. BDSM https://www.greekbdsmcommunity.com/forums/newreply.php?do=newreply&noquote=1&p=91411

Οπότε σίγουρα κανείς δεν αμφισβητεί πως σε μια βανιλλα σχέση μπορεί να υπάρχει εγκεφαλική διέγερση, αλλά προσωπικά αμφισβητώ την συσχέτιση αυτού και προσπάθεια ταύτισης των δύο, απλά και μόνο επειδή είναι ένα από τα χαρακτηριστικά που υπάρχουν σε κάποια μορφή τους κοινά.

Υπάρχουν όμως πέρα από τα κοινά, διαφορές και παίρνω την πρωτοβουλία να παραθέσω κάποια αποσπάσματα από διάφορα νήματα και προειδοποιώ πως θα πάρει χρόνο, έτσι όσοι βαριούνται τα μεγάλα ποστ, σταματήστε εδώ.  

Στο "Για ποιόν λόγο μία γυναίκα γίνεται slave;"
https://www.greekbdsmcommunity.com/forums/showthread.php?t=5792

Όταν είσαι ερωτευμένος υποτάσσεσαι στον έρωτα σου, όταν διεγείρεσαι και αυτό σε οδηγεί στην υποταγή για όσο διαρκεί αυτή η διέγερση, υποτάσσεσαι στην διέγερση σου, χωρίς να σημαίνει πως αυτό ορίζει οτιδήποτε πέρα από το ότι την βρίσκεις σεξουαλικά καλύτερα με αυτό τον τρόπο, όπως θα μπορούσες να την βρίσκεις με πολλούς άλλους τρόπους.
Όταν όμως διεγείρεσαι επειδή υποτάσσεσαι, αυτό έκφράζει την παράδοση στην βαθύτερη ανάγκη σου να υποτάσσεσαι. Δεν προηγείται η διέγερση, δεν έχεις δικαιολογίες και ελαφρυντικά για την υποταγή, απλά εκπληρώνεις αυτό που έχεις ανάγκη πρωτίστως, δηλ. να υποτάσσεσαι. Το αν προκύπτει διέγερση από την εκπλήρωση αυτής σου της ανάγκης είναι ουσιαστικά δευτερεύων.

Στο Αγαπας και υποτασσεσαι ή υποτασσεσαι και αγαπας?
https://www.greekbdsmcommunity.com/forums/showthread.php?t=5424
΄
έγραψα:

Και στο Master/slave vs Dominant/submissive https://www.greekbdsmcommunity.com/forums/showthread.php?p=90829#post90829
Ο Κύριος Στραϊκερ αναφέρει χαρακτηριστικά :

που μπορεί να περιγράφει διαφορές ανάμεσα σε υποτακτικές και σκλάβες, αλλά το θέμα των "προϋποθέσεων" δεν αλλάζει. Η ερωτευμένη γυναίκα δρα και συμπεριφέρεται με κάποιο τρόπο με την προϋπόθεση πως παραμένει να είναι ερωτευμένη. Η σκλάβα δρα και συμπεριφέρεται έτσι επειδή αυτό έχει ανάγκη ασχέτως προϋποθέσεων. είναι μια βαθειά εσωτέρική ανάγκη της.

Αν και ξέφυγα κάπως από το θέμα θα ήθελα να παραθέσω ένα κατά την άποψη μου καταπληκτικό ποστ από το BDSM vs. vanilla στην πράξη https://www.greekbdsmcommunity.com/forums/showthread.php?p=115389#post115389

που πιστεύω εκφράζει αυτό που ανεπιτυχώς μάλλον προσπάθησα να πω στο προηγούμενο μου ποστ.

Υ.Γ. Το τεκνό θα τόπαιρνα με ευχαρίστηση αν σε αυτό Εμπλεκόταν Ο Κύριος μου, αν ήταν δίπλα μου π.χ. και παρακολουθούσε να ξεφτιλίζομαι σαν τσούλα κ.ο.κ. Μόνη μου δεν θα τόπαιρνα γιατί χρειάζομαι εκείνο το επιπλέων για να μπορέσω να απολαύσω και να ΚΑΥΛΩΣΩ.
Υ.Γ.2 Θα ήταν ευκολότερο να διαχωρίσω το καυλώσω από το ΚΑΥΛΩΣΩ αν ήμουν άντρας. Γιατί ενώ μπορεί κάποιος άντρας π.χ. Κυρίαρχος να έχει στύση επειδή είδε ένα ωραίο στήθος δεν ταυτίζεται η στύση με την καυλα που νιώθει μπροστά σε μια γονατιστή παραδομένη σκλάβα.
Υ.Γ.3 Πραγματικά δεν νιώθω να μπορώ να βρω λέξεις να εκφράσω αυτό που έχω στο μυαλό μου και με τσαντίζει λίγο  

 

Για κάποιους, η παραδοχή αυτή θα ισοδυναμούσε με προσπάθεια άρνησης της ανάγκης υποταγής τους και τίποτ άλλο  

Είμαι από τις "προνομιούχες", στις βανίλλα επαφές μου έφτανα σε απολαυστικό οργασμό μ ένα δεκάλεπτο, το πολύ, βάλε-βγάλε και με λίγα φιλιά, λογάκια και πιασίματα για προκαταρκτικά. Δεν έβλεπα για ποιό λόγο να (επιδιώκω να) κάνω σεξ, αφού τόσο εύκολο μου ήταν, ενώ μου ήταν και μου είναι αδύνατο να αντιληφθώ ότι σχετίζομαι ερωτικά με κάποιον που δεν με ελέγχει, ακόμα και ερωτευμένη μαζί του να ήμουν.

Είμαι στο βδσμ για την κάβλα μου λοιπόν;
Ή για την υποταγή, που συμβαίνει να αυξάνει την κάβλα μου, μέσω εγκεφαλικών καναλιών, αλλά και μέσα από την ανακάλυψη και τη χρήση νέων δυνατοτήτων του σώματός μου, καθώς υποτάσσομαι και σωματικά, αλλά που και να μην την αύξανε, πάλι εντάξει θα ήταν για μένα;

λοοοοοοολ ανασία, να σου πω ότι δεν το είχα σκεφτεί ποτέ μου στην αρχή, ψέμα θα είναι  .

Γνωρίζω και θαυμάζω υποτακτικές που είναι πιο έντονα σεξουαλικές από μένα, όμως δεν θα υπαινιχθώ σε καμμία περίπτωση ότι μονίμως νιώθω και πάλλομαι, πολύ δε περισσότερο ότι, δεν μπορώ να με ελέγξω, σεξουαλικά, άρα χρειάζομαι κάποιον Άλλο γι αυτή τη δουλειά. Πάντως, από πείρα μου και απ ότι γνωρίζω είναι στην καθημερινότητα των "υ" η εκπαίδευση για να βρίσκονται σε συνεχή διέγερση και συνεπώς σε διαθεσιμότητα με αποδοχή της θέσης τους και υπακοή. Και χωρίς ταμπού, εννοείται  

Η αλήθεια είναι, ότι όποτε πέφτει σημαντικά η διέγερσή μου, κάπου έχω "ξεφύγει", κάπου έχω χάσει τις ισορροπίες μου ως "υ". Ίσως να φταίω εγώ ή η ζωή είναι όντως μια σκύλα και μακάρι να έμενε ο διακόπτης μονίμως στο "υ" αλλά αυτό δε γίνεται πάντα. Επίσης, "στεγνώνω" τις ώρες που αθλούμαι, οπότε οι προτεραιότητες του σώματος είναι αλλού, αλλά επιθυμώ και επαναφέρω τη διέγερσή μου, άμεσα, αμέσως μετά, στο ντους...  

Επειδή δεν είναι η περίπτωσή μου, δε γνωρίζω αν και ποιά σχέση έχει η νυμφομανία με την εκπαίδευση σε συνεχή διέγερση των "υ", νομίζω ότι το ζητούμενο του δεύτερου είναι να αναγνωρίζει το "υ" τη σεξουαλικότητά του, και την εξάρτησή του από τον Κύριό για την ικανοποίησή της και να δέχεται να είναι υπάκουο και κάτω από συνεχή έλεγχο.

Διαβάζω, εδώ κι εκεί σε νήματα, ότι "ακόμα" και τη σεξουαλικότητά μας, Αυτοί την ελέγχουν. Σα να επρόκειτο για κάτι παράξενο. Σα να μην είναι η σεξουαλικότητα του κάθενός, των "υ" συμπεριλαμβάνομένων, συνάρτηση του ερωτικά συνδεδεμένου "έτερου", αλλά να εκδηλώνεται σε δοκιμαστικό σωλήνα! Μα μέσω της σεξουαλικότητάς μας, μας ελέγχουν οι Κυρίαρχοι, είναι αυτονόητο. Από εκεί ελέγχονται όλα τ άλλα, αυτό με κάνει να καταλήγω πάλι στο ίδιο, ότι είμαι στο βδσμ πρώτα για τον έλεγχο και μετά για την κάβλα, που έβρισκα και ως βανίλλα, ή εν πάσει περιπτώσει και φαντασιωνόμενη.

your mileage may vary