BDSM-"παιχνιδι μυαλου" ή πραγματικοτητα...?

Συζήτηση στο φόρουμ 'Γυναικεία Κυριαρχία' που ξεκίνησε από το μέλος minDSgame, στις 29 Οκτωβρίου 2005.

  1. minDSgame

    minDSgame Guest

    Καταρχας να διευκρινησω και να τονισω οτι τα εισαγωγικα εχουν ιδιαιτερη σημασια και σε καμια περιπτωση δεν εννοω...αντε ας παιξουμε και λιγο BDSM...!!;)
    Σε διαφορες συζητησεις που ειχα κατα καιρους με Αφεντρες,καποιες ισχυριζονται οτι το BDSM δεν εχει να κανει με τιποτα λιγοτερο απο την πραγματικοτητα.Δηλαδη οτι υπαρχει ουσιαστικα πραγματικη σκλαβια.Προσωπικα διαφωνω με αυτην την αποψη,και πιστευω πως ολα ειναι ενα "παιχνιδι μυαλου",και αυτο ειναι πιστευω που το κανει και τοσο ισχυρο,ιδιαιτερο και ανεπαναληπτο.Εξαλλου πως ειναι δυνατον να υπαρξει καποιος/α πραγματικα σκλαβος/α,οταν αυτο το κανει οικειοθελως?
    Περιμενω αποψεις ή μαλλον καλυτερα μια "μαχη" αποψεων!;)
     
  2. paroinia

    paroinia New Member

    αυτό όμως πως το διαφοροποιεί από το role play?
     
  3. wildslave

    wildslave New Member

    Ειναι και πνευματικο και σωματικο το θέμα. Με εξιταρει η σκεψη οτι ειμαι σκλαβος στην Αφεντρα μου, αλλα επιζητω και φθανω σε οργασμο οταν με μαστιγωνει. Και αυτο ειναι κατι που θέλει οχι μονο το μυαλο μου αλλα και το σωμα μου....
    Και εγω ειχα αυτους τους προβληματισμους αλλα τωρα είμαι βεβεαιος τουλαχισοτν για τον εαυτό μου..
     
  4. SaMoYeT

    SaMoYeT New Member

    Μια μικρη αναφορα στο παρελθον μπορει να μας δωσει να κατανοησουμε αν καταρχην μπορει να υπαρξει πραγματικη σκλαβια η οχι.

    Πριν λοιπον μια 20ετια και περισσοτερο ισως, οι περισσοτερες γυναικες ηταν αβουλα οντα παντρευονταν κυριως απο συνοικεσιο... δεν ειχαν την οικονομικη ανεξαρτησια και παρεμεναν στο σπιτι περιμενοντας τον ανδρα Αφεντη. Αυτο ειναι σιγουρο πως το εχετε ακουσει απο γυναικες μεγαλυτερης ηλικιας. Ο ανδρας μπορουσε να εχει καθε ειδους εξωσυζυγικη σχεση και η γυναικα συνηθως δεν εμπαινε σε διαδικασια να ζητησει το διαζυγιο και απλα επεμενε στο οτι οτι και αν κανει σε εκεινη θα γυρισει γιατι καμια παστρικια δεν θα τον τιμουσε ως ανδρα οπως εκεινη.

    Αυτο φιλε μου ειναι ενα ειδος απολυτης σκλαβιας και μαλιστα οικιοθελους σκλαβιας την συγκεκριμενης γυναικας.

    Γιατι αληθεια μπορει να συνεβαινε αυτο?

    Μηπως επειδη ο μονος στοχος ζωης μιας γυναικας της τοτε εποχης ηταν ενας γαμος και ενας ανδρας που εκεινη θα τον υπηρετει?

    Πιθανον ναι......

    Αυτο το το εκανε κυριως εγκεφαλικα μια και ηταν θελω της. Αυτη ηταν γυναικα υποτακτικης ψυχολογιας.

    Οι εποχες αλλαξαν και αυτο αυτη τη στιγμη ειναι δυσκολο να συμβει εξ ολοκληρου και εννοω την απολυτη σκλαβια μιας γυναικας η ενος ανδρα υποτακτικης ψυχολογιας.

    Αρα μπορει να μιλαμε για καποιου ειδους mind game ολοκληρωτικο η μη αυτο εχει να κανει με τους δυο ανθρωπους αυτης της σχεσης.

    Και καταληγουμε στο οτι οι εποχες αλλαζουν αλλα καποια στιγμη επανερχονται....

    Οτι εζησαν και το πως ζουσαν πριν 20 η 30 χρονια ποιος μας λεει πως δεν μπορει να ξανασυμβει ως τροπος ζωης?
     
  5. paroinia

    paroinia New Member

    η κοινωνία όμως άλλαξε και ας μην το αμελούμε. τότε αν μια γυναίκα ζητούσε διαζύγιο γιατί ο άντρας της την απατούσε, θα την έκραζαν. θα έλεγαν "να δούμε τι του κανε η μέγαιρα" και τέτοια και δεν θα είχε καμία άλλη ευκαιρία στη ζωή της κατά πάσαν πιθανότητα. τώρα οι γυναίκες έχουν επιλογές. η σκλαβιά, όπως την θέτεις, τότε κατ' εμένα δεν ήταν επιλογή αλλά αποτέλεσμα της πίεσης των θεσμών και κατεστημένων και μάλλον δεν θα έπρεπε καν να χρησιμοποιείται σαν σημείο σύγκρισης.

    τώρα αν κάποια/ος επιλέξει να παραδώσει την ελευθερία του σε κάποιον άλλον το κάνει από καθαρά προσωπική επιλογή. και μόνο το γεγονός ότι είσαι σε θέση να παραδώσεις την ελευθερία σου αποδικνύει πόσο ελεύθερος είσαι... από εκεί και πέρα, ο σκλάβος/α την βρίσκει με τον αφέντη/ρα του και γι αυτό βρίσκεται μαζί του/της. άρα δυσκολεύομαι να το συγκρίνω με μια κατάσταση πραγματικής και ανύποτης δυστυχίας
     
  6. daffodil

    daffodil New Member

    Συμφωνώ απολύτως με την paroimia.
    Ο λόγος που τότε οι γυναίκες ήταν υποτακτικής ψυχολογίας, ήταν όχι γιατί ήταν θέμα επιλογής ή ψυχισμού τους αλλά λόγω του κοινωνικού κατεστημένου. Τουλάχιστον στην πλειοψηφία τους. Σ' αυτο το σημείο βέβαια μπορεί κανείς να θέσει ένα πολύ σημαντικό ερώτημα δηλ. το κατά πόσο τελικά το κοινωνικό γίγνεσθαι μπορεί να διαμορφώσει ανθρώπους υποτακτικής/κυριαρχικής ψυχολογίας?? Πόσο μεγάλο ρόλο μπορεί να παίζει τελικά το κοινωνικό σύνολο και τι ποσοστό η πραγματική ατομική ανάγκη/ψυχισμός του κάθε ανθρώπου?

    Σήμερα πάντως τα πράγματα είναι τελείως διαφορετικά και ειδικά όσον αφορά το bdsm η άσκηση εξουσίας και η αποδοχής της από τα δύο μέλη, γίνεται σε συμφωνία μεταξύ τους. Επομένως εδώ μιλάμε για ελευθερία, εφόσον ακόμη και το γεγονός της απόφασης πλήρους υποταγής στον/στην Κυρίαρχο, αποτελεί επιλογή και όχι εξαναγκασμό.
     
  7. sklavin

    sklavin Guest

    λες ....

    ( Προσωπικα διαφωνω με αυτην την αποψη,και πιστευω πως ολα ειναι ενα "παιχνιδι μυαλου",και αυτο ειναι πιστευω που το κανει και τοσο ισχυρο,ιδιαιτερο και ανεπαναληπτο. )


    Βρίσκω αντικρουόμενο το κείμενο σου αυτό !
    εγώ , το διευκρινίζω !

    Γιατί για μένα το ένα συνδέεται με το άλλο ,
    η ακόμα καλύτερα ,
    το ένα είναι προέκταση του άλλου !

    Υπάρχει μεγαλύτερη ‘’σκλαβιά’’ από αυτό που ονομάζεις ‘’ παιχνίδι μυαλού ‘’ ?
    Η γνώμη μου είναι πως όχι !

    .... γιατί το μυαλό ειναι αυτο που ΓΕΝΝΑ , οδηγεί , ονειρεύεται , φαντασιωνεται , δεσμεύεται , περιορίζεται , πράττει και χίλια δυο ακόμα ....

    ( Εξαλλου πως ειναι δυνατον να υπαρξει καποιος/α πραγματικα σκλαβος/α, οταν αυτο το κανει οικειοθελως? )

    Τι σημαίνει οικειοθελώς στην συγκεκριμένη κατάσταση ?
    Παράδοση του εαυτού σου ?
    εκ πεποιθήσεως ?
    συνειδητοποίηση εσωτερικής ψυχολογίας ? κλπ ?

    Χμ ! ναι ! ενα ενα και ολα μαζι ισως ....

    Αλλά για να έρθει η '' παράδοση'' αυτή ,
    απο οπου και να προερχεται ,
    και να γίνει έτσι όπως λες ‘’οικειοθελώς’’ ,
    δεν έχει ‘’σκλαβωθεί’’ το μυαλό σου πρώτα με τον ενα η τον αλλο τρόπο ?
     
  8. minDSgame

    minDSgame Guest

    paroimia+sklavin γενικα συμφωνω απολυτα μαζι σας.Απλως πιστευω πως γινεται ενα μεγαλο λαθος.Οι γυναικες εκεινης της εποχης δεν ηταν καθολου υποτακτικης ψυχολογιας.Για ρωτηστε καποιον παλαιοτερο,να σας πει το κατα ποσο και τι ειδους γκρινια αντιμετωπιζαν και τοτε!Το αν η γυναικα επεμενε αυτα που επεμενε οφειλοταν στις καταστασεις της εποχης,και δεν χωραει συγκριση με σημερα.Εξαλλου εκεινη η "σκλαβια" ηταν οικονομικης φυσεως και οχι σεξουαλικης.Μεσω κοινωνικης πιεσης και αδιεξοδων και οχι επιλογης.

    sklavin μαλλον δεν καταλαβες την εννοια της ερωτησης μου.Συμφωνω απολυτα οτι η μεγαλυτερη και υψιστη "σκλαβια" ειναι οταν παραδιδεις οικοιοθελως(ναι ολα αυτα που αναφερεις μαζι) τον εαυτο σου,ψυχη και σωμα,σε καποιον αλλον.Αρα πιστευω να μην βρισκεις ακομη το κειμενο μου αντικρουομενο.Εγω ρωταω να μαθω εαν πιστευουν καποιοι οτι υπαρχει πραγματικη σκλαβια,διχως " ".Ουσιαστικα δηλαδη...με το ζορι.Αυτο ισως να σου ακουγεται αντικρουομενο ή καλυτερα παραλογο,οπως και σε εμενα,ομως το θεμα ειναι οτι εχω ακουσει τετοιου ειδους αποψεις.
     
  9. Maley

    Maley New Member

    Στις μερες μας μονο κοινωνικο-οικονομικη "σκλαβια" μπορει να υπαρχει.Πχ τα μικρα κορίτσια και αγόρια στην Ταϋλάνδη κλπ. Δεν μπορω να φανταστω και δεν ξέρω άλλο ειδος σκλαβιας οπως το θέτεις minDSqame...
     
  10. blindfold

    blindfold New Member

    υπαρχει και η σκλαβια της γυναικας που θελει να εχει τον ανδρα σηκω πανω κατσε κατω πολυ συνιθησμενη (ειδικα εδω στη Πατρα που ειμαι εγω..)

    συμπεριλαμβανωντας και τα ανω περι συνοικεσιων και το οτι η γυναικα δε μπορουσε να απατησει κλπ πιστευω προσωπικα οτι ναι υπαρχει σκλαβια και αν ειναι συνειδοτποιημενη και εχει και το ρολο ενος παιχνιδιου ειναι αυτο που λεμε αποδοχη του ενστικτου μας ωστε να το κατανοησουμε και να το ωθησουμε στην ανωτεροτητα
     
  11. gaby

    gaby Guest

    RE: BDSM-

    Βάζει πάρα πολλά θέματα το thread αυτό και γι αυτό το λόγο θα προσπαθήσω να πω λίγο απ όλα.

    Εδώ, αν καταλαβαίνω καλά, τίθεται το θέμα ότι αν το BDSM είναι πραγματικότητα, τότε μιλάμε απαραίτητα για σκλαβιά.

    Απ ότι γνωρίζω, στην πραγματικότητα το BDSM δεν είναι μόνο M/s, όπου εκεί υπάρχει δεδομένα σκλαβιά.

    Το BDSM είναι ένα lifestyle που μπορεί να περικλείει και πολύ πιό απλές μορφές ανταλλαγής ισχύος. Μία τέτοια απλή μορφή είναι π.χ. αυτή που περιγράφεται στο επίπεδο 1 του 9 levels of submission της Diane Vera: http://www.greekbdsmcommunity.com/forums/showthread.php?tid=423
    [ο/η bottom] …«Δεν προσφέρει υπηρεσίες, δεν αποδέχεται ταπεινώσεις, δεν παραδίδει τον έλεγχο. Υπάρχει μόνο πόνος ή έντονος αισθησιασμός, με τους όρους και για την άμεση ευχαρίστηση του μαζοχιστή. Δηλαδή, νιώθει μόνο σωματική διέγερση και δεν αντλεί ικανοποίηση επειδή «χρησιμοποιείται» για την ευχαρίστηση του σαδιστή παρτνέρ.»
    Και αυτό BDMS είναι.

    Για να μιλάμε για σκλαβιά, πάμε στο επίπεδο από 7 και πάνω: [ο/η bottom]… «Είναι δεσμευμένος/η σε μία σχέση ιδιοκτήτη / σκλάβου και έχει μόνιμα την αίσθηση ότι είναι ιδιοκτησία. Επιθυμεί να υπακούει τον/την Κυρίαρχο σε όλα τα ζητήματα είτε είναι καθημερινά είτε ερωτικά. Αφιερώνει το μεγαλύτερο τμήμα του χρόνου της σε άλλα θέματα (π.χ. επάγγελμα) αλλά ο/η Κυρίαρχος έχει τον πρώτο λόγο στο πώς θα διευθετηθεί ο ελεύθερος χρόνος του/της».

    Εδώ, αν καταλαβαίνω καλά, μπαίνει το ερώτημα αν η σκλαβιά που είναι οικειοθελής, δηλαδή consensual slavery, είναι πραγματική και πώς γίνεται αυτό αφού είναι οικειοθελής και η απορία μήπως είναι ένα «παιχνίδι μυαλού» μόνο.

    Στο M/s η σκλαβιά είναι απολύτως πραγματική. Η πλήρης εκχώρηση του ελέγχου από τον/την σκλάβο/α στον/στην Κυρίαρχο είναι ένα γεγονός. Μπορούν να το βεβαιώσουν αυτό οι σκλάβες και οι σκλάβοι της κοινότητας. Απλά δεν είναι νομικά έγκυρη. Μπορεί Κ/κανείς να παει στο λινκ http://www.greekbdsmcommunity.com/forums/showthread.php?tid=775για να δει τα οσα γραφικά μπορεί να συμβούν όταν ένα M/s ζευγάρι προσπαθεί να δώσει και νομική μορφή σε ένα συμβόλαιο σκλαβιάς.

    «Παιχνίδι μυαλού» δεν είναι η σκλαβιά. Αλλά οπωσδήποτε εκπαιδεύεται ο/η σκλάβος/α να σκέπτεται με ένα συγκεκριμένο τρόπο.

    Η πραγματική συναινετική σκλαβιά, χωρίς εισαγωγικά είναι. Η εκπαίδευση του/της σκλάβας, κι αυτή χωρίς εισαγωγικά είναι. Αν μπορεί να υπάρχει σκλαβιά χωρίς συναίνεση; Μόνο στις εγκληματικές περιπτώσεις που αναφέρει ο Maley.

    Δεν θα μπορούσα ποτέ να προσπαθήσω να πείσω για την αυθεντικότητα των συναινετικών M/s σχέσεων, κάποιους που δεν έχουν το βίωμα ή το ένστικτο να τις δουν, να τις διακρίνουν και να τις αποδεχτούν. Υπάρχουν ομως άφθονες προσωπικές μαρτυρίες (blogs) που δημοσιεύονται στο internet και δεν έχω λόγο να πιστεύω ότι όλοι όσοι τα γράφουν είναι εκτός πραγματικότητας ή ότι ολοι μαζί συνομωτούν για να πείσουν τους υπόλοιπους ότι υπάρχει κάτι που ζει μόνο στην φαντασία τους. Υπάρχουν επίσης, «σχολές σκέψης» για την εκπαίδευση των σκλάβων στο M/s, δομημένες και με ισχυρή θεμελίωση.

    Αυτά τα παραπάνω, δεν σημαίνουν οτι κάθε στιγμή της καθημερινότητας είναι ρόδινη για τον/την σκλάβο ή ότι είναι πάντα εύκολο και ευχάριστο να καταφέρνουν να ικανοποιήσουν τον Ιδιοκτήτη έτσι όπως θα ήθελαν ή έτσι όπως ο Ιδιος επιθυμεί. Αλλά αυτό είναι ένα άλλο θέμα που δεν αναιρεί το ότι ο/η σκλάβα είναι με τη θέληση του/της στο M/s.

    Παρακάτω μπαίνει το θέμα του πώς ζούσαν οι γυναίκες παλιότερα και αν αυτό έχει σχέση με την συναινετική σκλαβιά κάτω από την ομπρέλα του BDSM.

    Καμμία απολύτως σχέση. Οι σκλάβοι/ες δεν έχουν δικαιώματα εκτός από αυτά που τους παραχωρεί ο/η Ιδιοκτήτης τους και για όσο χρόνο τους τα παραχωρεί. Οι γυναίκες, άσχετα από την ισότητα, πάντα είχαν κάποια προσωπικά και αστικά δικαιώματα. Το οικογενειακό δίκαιο τις προστατεύε, άσχετα με το πόσο αποτελεσματικά σε κάθε περίπτωση. Ακόμα και στις εποχές που ούτε αυτά δεν ίσχυαν, γίνονταν στοιχειωδώς σεβαστές ως μάνες ή ως δυνάμει μάνες. Τουλάχιστο στο δυτικό πολιτισμό.

    Και εκτός από αυτό, οι γυναίκες δεν επέλεγαν το στάτους τους, όπως σωστά ειπώθηκε και δεν (είναι γνωστό αν) αντλούσαν ερωτική ευχαρίστηση από αυτή την ανταλλαγή ισχύος. Στο M/s, απ ότι γνωρίζω, και μία απλή μη-ερωτική εντολή, ειπωμένη σε ήπιο τόνο, μπορεί να δημιουργήσει ισχυρή αίσθηση και στους Δ/δύο.

    Νομίζω οτι είναι σημαντικό να κάνουμε αυτή τη διαφοροποίηση επειδή, στο BDSM, το να γίνει κάποιος σκλάβος ενός Άλλου, για λόγους κοινωνικούς ή οικονομικούς ή άσχετους με τη μεταξύ τους σχέση («το κάνω για τα παιδιά») και όχι με την πλήρη και την ελεύθερη βούλησή του, είναι ένα στοιχείο που μπορεί να οδηγήσει στην κακομεταχείρηση.
     
  12. paroinia

    paroinia New Member

    και είναι καθαρή περίπτωση θυματοποίησης.