D/s vs vanilla ?

MasterJP τα σέβη μου.
Εκτιμώ πολύ τις απόψεις σας, όπως και τον crystal clear τρόπο που τις διατυπώνετε.

Ειχα την ευκαιρία να βιώσω και τους δυο τύπους σχέσεων και «vanilla με μεγάλη δόση D/s αλλατοπίπερου» (παλιότερα) και «D/s με άρωμα βανίλιας» (τωρα) με το ίδιο άτομο.

Μορφολογικά, υπάρχουν διαφορές αλλά δεν ξέρω (ουτε μ’ ενδιαφέρει να προσδορίσω) προς τα πού. Ο σωματικός πόνος της σήμερα είναι πολύ μεγαλύτερος , αλλά ο ψυχικός της πόνος, που κυριαρχούσε στην προηγούμενη κατάσταση, έχει σχεδόν εξαφανισθεί. Μπορεί να της φέρομαι όπως της αξίζει, αλλά τώρα μ’ αρέσει να περνάω μαζί της πολλές ώρες ενώ πρίν την έφτυνα και εξαφανιζόμουν για μέρες.

Ισχυρό άρωμα βανίλιας? Αυθεντική Μ/s ζωή? Και ποιός νιάζεται? Εξετάσεις δίνουμε?

Στο κείμενό σας, επισημαίνετε τη βασική διαφορά μεταξύ των δύο «τύπων» σχέσεων, που την επιβεβαιώνω εδώ και βιωματικά. Οντως η βασική διαφορά πρίν και μετά, είναι ο σαφέστατος διαχωρισμός των ρόλων, η παντελής απουσία ανταγωνισμού και των τριβών που προκαλεί. Υπάρχει και μια άλλου τύπου τετοια σχέση που είναι επισης δημιουργική, ακριβώς λόγω του μειωμένου ανταγωνισμού: η φιλία.

PS. Θίξατε ενα πολύ ενδιαφέρον θέμα «συμβιβασμός (?) της αντιεξουσιαστικής θέσης και τάση /επιθυμία για άσκηση εξουσίας» στο οποίο θα ήθελα να επανέλθω αλλά όχι σ’ αυτο το thread γιατι είναι άλλο θέμα.

 

Νομίζω ότι το εναρκτήριο ποστ του MasterJp ζωγράφισε πλήρως τον πυρήνα του θέματος. Και οι υπόλοιποι συμπλήρωσαν ενδιαφέρουσες όψεις. Δεν έχω στόχο να τα αναδιατυπώσω, απλώς να ανασκαλέψω λίγο κάποιες λεπτομέρειες μιας που ξέρουμε ότι εκεί φωλιάζει ο διάβολος.

Εν πρώτοις, ας δούμε λίγο τί δεν είναι D/s, ή BDSM - μπαίνουν και νεώτεροι εδώ και ίσως είναι λίγο μπερδεμένοι. Στην αρχή είμαστε, δίκιο έχουν.

Ένα καραμπινάτο σφάλμα είναι ότι αυτές οι επιλογές έχουν να κάνουν με τη βία στην σεξουαλική επαφή που επιτείνει την διέγερση και την πλάνη ότι ισχυρή διέγερση ίσον ισχυρή απόλαυση. Αυτή είναι μάλλον η επικρατούσα άποψη μεταξύ των περισσοτέρων vanilla για τους BDSM, κάτι σαν ακόλαστοι που δεν ορρωδούν προ ουδενός – μια άποψη όχι απαλλαγμένη, φορές, από ζηλοφθονία. Είναι επίσης η κύρια παρεξήγηση για την οποία πολλοί (νομίζουν ότι) είναι σε αυτόν τον χώρο. Για την καύλα τους – κυριολεκτικά!

Είναι δύσκολο να ορίσουμε τί είναι vanilla, αλλά όχι ευκολότερο τί είναι BDSM.

Ας δούμε τί ακριβώς λένε αυτοί που δουλειά τους είναι να ορίζουν. Θυμίζω λίγο κάτι που έχω ξαναναφέρει, για να έχουμε την ίδια βάση συζήτησης. Αντιγράφω, ως συνήθως, από το ICD-10 (ελλ. μτφρ. 1997), Διεθνής Ταξινόμηση Ψυχικών Διαταραχών και Διαταραχών της Συμπεριφοράς, Λήμμα Σαδομαζοχισμός, F 65.5:

“Πρόκειται για προτίμηση σεξουαλικής δραστηριότητας η οποία περιλαμβάνει υποταγή ή πρόκληση πόνου ή ταπείνωση. Εάν το άτομο προτιμά να είναι ο αποδέκτης αυτού του είδους του ερεθισμού, πρόκειται για μαζοχισμό. Εάν προτιμά να είναι αυτός που προκαλεί αυτό το είδος ερεθισμού πρόκειται για σαδισμό. Συχνά, το άτομο προσπορίζεται σεξουαλική διέγερση τόσο από σαδιστικές όσο και από μαζοχιστικές δραστηριότητες.

Ένας ελαφρύς βαθμός σαδομαζοχιστικού ερεθισμού επιστρατεύεται συνήθως για να αυξήσει την κατά τα άλλα φυσιολογική δραστηριότητα. Ο σεξουαλικός σαδισμός είναι δύσκολο να διακριθεί από την αγριότητα σε συνθήκες γεννετήσιας διέγερσης ή από το θυμό που σχετίζεται με τον ερωτισμό. Όπου η βία είναι απαραίτητη για την ερωτική διέγερση, η διάγνωση μπορεί να τεθεί με σαφήνεια.“

Παρατήρηση πρώτη: είναι πολύ πονηρό (τεχνικά) αυτό το κείμενο γιατί εμμένει στην διέγερση και όχι στην ικανοποίηση ή την απόλαυση . Θα περίμενε κανείς από τους καλύτερους ψυχιάτρους του κόσμου να μιλούν γι αυτά που τους αφορούν, και όχι γι αυτά που είναι άλλων παπάδων ευαγγέλια. Αλλιώς, αν δεν έχουν τίποτα να πουν, να το βουλώνουν. Η στυτική διέγερση π.χ. στον άνδρα, επιτυγχάνεται εντελώς μηχανικά και με ερεθισμό του προστάτη, χωρίς καμμία ψυχική συμμετοχή. Ας μη μιλήσω για σκληρό S/M όπου π.χ. στην γυναίκα δεν υπάρχει καμμία απολύτως διέγερση κι όμως υπάρχει ενδεχομένως ικανοποίηση (ψυχική κάθαρση).

Παρατήρηση δεύτερη: Στη δεύτερη παράγραφο που νερώνουν το κρασί τους με την «κατά τα άλλα» (τα ποιά;;; ) φυσιολογική δραστηριότητα (το κολωνάτο, ας πούμε; ), ξεχνάνε τα υποταγή και ταπείνωση και μένουν στη «βία». Αλλά δεν μας δίνουν το μέτρο, το σημείο από το οποίο και μετά είναι “απαραίτητη” και όχι “ελαφρύς βαθμός”. Άρα, το δικό σας BDSM μπορεί να είναι το δικό μου βανίλα, και τούμπαλιν.

Μ΄αυτά και μ΄αυτά, ένας παιχνιδισμός όπου φερ΄ειπείν εκείνη λέει, συνεννοημένα ή αυθόρμητα, «αχ, μη, άσε με, δε θέλω», εκείνος αντιδρά με δυό σκαμπίλια, ελαφρού βαθμού πάντα, και μετά «ναι, ναι, έλα αφέντη μου.. πέτα με στα βράχια με και λέγε με μωρή..» είναι και δεν είναι BDSM.

Μπορεί και να ‘ναι! Αλλά δεν είναι ασφαλής τρόπος διάκρισης του BDSM από το vanilla. Γιατί αφήνει ένα μεγάλο κομμάτι του BDSM απέξω, που έχει να κάνει με την ψυχική συμμετοχή. Και δίνει προβάδισμα στην κλοτσοπατινάδα, ως κριτήριο.

Δεν λέω κάτι ουσιαστικά διαφορετικό από τον MasterJp αλλά αξίζει νομίζω να το διατυπώσω ως εξής, ακόμη κι αν ακούγεται ποιητικό:

η κύρια διαφορά των vanilla με τους D/s, ή έστω BDSM, είναι ότι οι δεύτεροι (εξακολουθούν να) πιστεύουν ότι δεν έχει διαρραγεί η ψυχή από το σώμα.

Ότι με διάμεσο το σώμα μπορούν να απευθυνθούν στην ψυχή. Κοντολογίς, ότι υπάρχει ακόμη ψυχισμός, και μάλιστα σε διάλογο. Με τον κόσμο.

Γι αυτό και η ενασχόληση με το «σπορ» κάνει κύματα στις κοινωνίες ανάλογα με τις εξωτερικές συνθήκες που επιβάλουν ή όχι, κατά εποχές, την διάσπαση της ψυχής και του σώματος.

Μη σας αυταπατά το ότι η κοινωνία ονοματίζει σαν να ισχύει το ανάποδο. Ότι τάχα οι του D/s είναι σωματολάτρες φιλήδονοι, ακυρωτές της τρυφερής και καλόκαρδης ψυχής που δεν δέχονται ότι το σεξ είναι μια σωματική λειτουργία για τη χαρά και την απόλαυση της τρυφηλότητας.

Μάλλον οι περισσότεροι vanilla είναι που έχουν χωρίσει τις σωματικές τους λειτουργίες από τις ψυχικές. Κάνουνε το ανακουφιστικό τους σεξ και παν’ παρακάτω. Υπάρχει επιβεβαίωση των γνωστών και δηλωθέντων, fun, αγάπη, στοργή, προδέρμ και πού και πού κανά ζοριλίκι - spice me up! O ψυχικός τους κόσμος χτίζεται στα βιβλία, το σινεμά, και τις εκθέσεις ζωγραφικής. Έχουν εδώ που τα λέμε και το BDSM απέναντι για δέος του απαγορευμένου και φτιάχνονται εις βάρος “μας”. Πολύ καλά κάνουν και να συνεχίσουν έτσι. Αν με ρωτάτε, BDSM πρέπει να κάνει μόνο όποιος δεν μπορεί να το αποφύγει.

Και φυσικά τα παραπάνω σε τίποτα δεν αλλάζουν τις καταγεγραμμένες απόψεις για τις ατομικές προδιαθέσεις, την ιδιοσυγκρασία κλπ. που εν πολλοίς εξηγούν και γιατί ποτέ στην ιστορία της ανθρώπινης σεξουαλικότητας δεν υπήρξε εποχή χωρίς καθόλου D/s. Και συμφωνώ ότι υπάρχουν τουλάχιστον δύο αδρές κατηγορίες ψυχισμού (υποτακτικός και κυριαρχικός) που αναζητούν η μία την άλλη για να αλληλοσυμπληρωθούν. Γι αυτό και οι διακριτοί ρόλοι / λειτουργίες, θεσμοθετημένοι (έστω, ψευδο–θεσμοθετημένοι, αν το θέλετε), βοηθούν στην επικέντρωση (focus) του κάθε ενός στην ανάπτυξη του ψυχισμού του, διαμέσω του άλλου.

Αλλά αυτή η διάσταση που προσπάθησα να σκιαγραφήσω (ομιλία στην ψυχή μέσα από το σώμα) είναι νομίζω – να το πούμε τεχνοκρατικά, για να χαρεί και η tender_lilly  – ο σκληρός πυρήνας της κοινωνικής αναπαράστασης που ονομάζουμε D/s ή BDSM.

Αν κάτι δεν είναι σαφές, ή σωστό, εδώ είμαστε...

ΥΓ. Όπου λέω ψυχή εννοώ το προϊόν δραστηριότητας του εγκεφάλου - όχι τα 21 γραμμάρια, και άλλα μεταφυσικο-θρησκευτικά.

ΥΓ2. MasterJp, KyriosG, για το (αντι)εξουσιαστής, με χιούμορ, ώσπου να επανέλθω σε αυτό: "Ίδια είναι τα Αφεντικά, δεξιά κι αριστερά"  

 

RE: RE: D/s vs vanilla ?

Χωρίς να διαφωνώ, αγαπητέ DreamMaster με την παραπάνω φράση, νομίζω πως μάλλον είναι κατάλληλη να εκφράσει τον πολιτισμό του bdsm, παρά το διαχωρισμό του από το vanilla. Το bdsm "lifesyle" (απεχθάνομαι αυτή την έκφραση!) είναι πράγματι lifestyle που μέσα του περικλείει μια τεράστια γκάμα ανθρώπων από νεαντερντάλιους πολιτισμικά, ως απλώς βιτσιόζους και ως φωτισμένους κυρίαρχους, οδηγούς και μέντορες.

Αν θέλουμε να κάνουμε διαχωρισμούς μεταξύ vanilla και bdsm, αυτό αναγκαστικά θα πρέπει να γίνει με πιο τεχνικούς όρους ώστε να περικλείει μεγάλη γκάμα ανθρώπων που το "δικαιούνται". Ο MasterJp έδωσε εναν πολύ εύστοχο προσδιορισμό. Ξεκάθαροι ρόλοι.

Επιχειρώ να κάνω μια ακόμη σκέψη:

α) Εξουσιαστική/υποτακτική κλίση: bdsm ναι -- vanilla πολύ συχνά
β) Πράξη ή πρόθεση πράξης στην πρώτη ευκαιρία: bdsm ναι -- vanilla σποραδικά/συγκαλυμμένα
γ) Συνείδηση και αποδοχή της πράξης (ή της πρόθεσης) ως τέτοιας: bdsm ναι --- vanilla άρνηση ή έστω αμυδρή και ενοχική παραδοχή
δ) Επαναληψη της πράξης: bsdm βασικός σχεδιασμός ζωής - vanilla πρόθεση μη επανάληψης (αν και το άτιμο το πάθος....).

Αν τα παραπάνω είναι σωστά
1) οι άνθρωποι με κλιση bdsm είναι συντριπτικά περισσότεροι απ' οσοι νομίζουμε
2) το σημείο διαχωρισμού βρίσκεται στη "συνείδηση και αποδοχή της πράξης/κλίσης ως τέτοιας". - Μ' άλλα λόγια οι vanilla περνούν στο bdsm σ' αυτό ακριβώς το σημείο- πράγμα που συμφωνεί και με την εμπειρία μου.

Προσωπικό ΥΓ

Θα 'θέλα να σημειώσω πως σε καμία περίπτωση δεν διεκδικώ θέση "θεωρητικού" του bdsm:

πρώτον γιατί είμαι θεωρητικά άσχετος - δεν έχω ασχοληθεί τόσο ώστε να πιστεύω οτι μπορώ να πώ κάτι περισσότερο απ' όσο μου επιτρέπει η γενικότερη αναλυτική σκέψη μου και βιωματική εμπειρία μου,

δεύτερον, ζώντας αυτή τη ζωή ιδιωτικά και σε στενό κύκλο (όπου στην ουσία εγώ ήμουν ο δημιουργός) και όχι σε επαφή με δημιουργικούς ανθρώπους του "χώρου", δεν είχα ποτέ την ευκαιρία για πολύτιμη τριβή και ανταλλαγή απόψεων. Κάτι που το ξεκινώ τώρα, μαζί σας.

 

KyriosG, συμφωνώ και επαυξάνω για την "συνείδηση και αποδοχή", αν και δεν απομακρύνει τον κίνδυνο του "κατά δήλωση" λάιφστάιλερ. Θα ζήσουμε με αυτόν τον κίνδυνο, τί να κάνουμε 

Φαντάζομαι επίσης ότι το "ξεκάθαροι ρόλοι/λειτουργίες" αναφέρεται ανά σχέση ή ακόμη και ανά φάση της σχέσης, όταν μιλάμε για D/s και όχι M/s, σωστά; Αλλιώς αφήνουμε απέξω τους switch και κάποιοι γιορτάζουν σήμερα 

Devil's advocate:

Καλά και άγια όσα λέμε σε αυτό το thread προσπαθώντας να προσδιορίσουμε με διάφορους τρόπους τί χωρίζει το BDSM από τους vanilla. Μένει να ακούσουμε και την δική τους άποψη, μήπως και μας διαφεύγει κάτι.

Ακόμη περισσότερο θα ήθελα να ακούσω την άποψη των ομοφυλόφιλων του BDSM, γιατί αυτοί κι αν έχουν ρετσινιές... Εκτός από τις "απέξω" έχουν συχνά και τις "από μέσα", ότι τάχα μου κάνουν απλώς kinky σεξ προσπαθώντας να γίνουν ακόμη πιο "έκφυλοι"!!! Θα ήθελαν να μας πουν πώς νιώθουν απέναντι στους vanilla ομοφυλόφιλους;

 

Εδω είναι που είμαι παντελώς άσχετος.

Επί της διαδικασίας, σύντροφε προεδρε, στο θέμα του προλαλήσαντος.

Νομίζω κι εγώ οτι αυτές οι συζητήσεις θα πρέπει να γίνονται και με συμμετοχή πολλών.

Μερικές φορές αισθάνομαι οτι με τα κατεβατά μας, μπορεί να μπλοκάρουμε ανθρώπους που έχουν πραγματι ενδιαφέρον για το θέμα.

Είμαι σίγουρος οτι αρκετοί που έχουν δηλώσει sub ή Μαστερ ή vaνilla, αναρωτιούνται. Τι στο καλό είμαι τέλος πάντων?.

Αν είναι ετσι ... come on. Τι στο καλό εί(μα)στε τέλος πάντων?

Υ.Γ.
Με τίποτα δεν εννοώ οτι πρέπει να υποβαθμιστεί ο λόγος αυτών που έχουν εμπεριστατωμένη άποψη.

 

Κατ αρχήν, είναι απόλαυση να ξυπνάς το πρωι και να διαβάζεις τόσο ωραία κείμενα (είμαι στο εξωτερικό μόνος μου- αλλιώς δεν μπαίνω τόσο πρωί στο site).

Από τη στάση μου και τις απόψεις μου, έχετε καταλάβει, οτι το δικό μου Μ/ς (πάντα ως στόχος) είναι αυτό που περιγράφετε και δεν ενδιαφέρομαι για κάτι άλλο.

Η ερώτησή μου MasterJp, είναι το εάν άτομα που, κινούμενα κυρίως από την κλίση τους αλλά που δεν έχουν τα πνευματικά και ψυχικά εφόδια να προχωρήσουν σε μια διαδικασία "αυτοανάλυσης", "ανήκουν" ή οχι σ' αυτό το lifestyle? Κατά τη γνώμη μου ναι. (Αν και θα μου ήταν δύσκολο να φανταστώ καπως έτσι εναν Κύριο),

Γι αυτό, στο θέμα "διαχωρισμός vanilla - bdsm" επέλεξα μια "τεχνοκρατική" προσέγγιση που να καλύπτει ευρύ φάσμα. Φυσικά δεν θα την υιοθετούσα αν το θέμα ήταν "η ουσία του bdsm".
Γιατί κατά τη γνώμη μου:
οι άνθρωποι με κλιση bdsm είναι συντριπτικά περισσότεροι απ' οσοι νομίζουμε
οι άνθρωποι που "είναι bdsm" είναι λίγοι (εδω είναι το θέμα μας), και
αυτοί που βιώνουν τη βαθύτερη ουσία του, ελάχιστοι.

Καλημέρα

 

Κύριοι, ακούγοντας Σας μου δημιουργήθηκε η εξής απορία την οποία με την άδεια Σας παραθέτω:

Τι κι αν έχουν κάποια κλίση μεν, και αυτό να είναι εμφανές σε κάποιο που μπορεί να διακρίνει,αλλά αυτό δεν εκφράζεται όπως Αναφέρετε Master Jp, από μια φυσική προσέγγιση, αλλα με την απουσία επιθυμίας, σθένους και αντοχών, ώστε να προχωρήσουν και οι συμπεριφορές τους παραμένουν βανίλλα και μάλιστα με ένα σωρό άσχετες, προκλητικές και γεμάτες κακία αντιδράσεις προς αυτούς που προσπαθούν και πιθανόν τα καταφέρνουν, σε μια απελπισμένη προσπάθεια να αυτοπροβάλουν την αμφίβολη-για μένα- μοναδικότητα τους?

Σας ευχαριστώ