Love and Punishment

Συζήτηση στο φόρουμ 'BDSM Discussion' που ξεκίνησε από το μέλος MsAliki, στις 26 Αυγούστου 2005.

  1. MsAliki

    MsAliki New Member

    Νομίζω πως το θέμα έχει μεγάλο ενδιαφέρον και μπορεί να συζητηθεί και από Mistresses/slaves και από Masters/slaves,ειδικά αν ζούν το D/s 24/7 lifestyle .
    Συμβαδίζει η αγάπη με την τιμωρία?
    Απαιτείται η όχι τιμωρία και πειθαρχία στους slaves?
    Ποιός ο σκοπός?
    Τι συναισθήματα δημιουργούνται?
    Ποιά είναι η γνώμη σας?
     
  2. xalakat

    xalakat New Member

    Νομίζω πως η αγάπη μπορεί να συμβαδίσει με την τιμωρία.
    Η τιμωρία και η πειθαρχία στους slaves είναι επιβεβλημένη γιατί αλλιώς σιγά-σιγά ξεφεύγουν από αυτό που οι Mistresses / Masters θα ήθελαν να είναι.
    Με την τιμωρία ο slave βλέπει ότι η/ο Αφέντρα/της του είναι αποφασισμένος γι' αυτό που θέλει και τον βοηθάει τιμωρόντας τον να θυμάται την επόμενη φορά να μην επαναλάβει το ίδιο λάθος.
    Το συναίσθημα του slave από την τιμωρία είναι η αίσθηση της ταπείνωσης και της περαιτέρω υποταγής στην Κυρία του.
     
  3. Master_Spiler

    Master_Spiler New Member

    Το αν η αγάπη σχετίζεται με την τιμωρία είναι ένα πολύ μεγάλο θέμα, ας μην ξεχνάμε το γνωστό ρητό "όποιος αγαπά παιδεύει". Προσωπικά πιστεύω οτι η αγάπη μπορεί να συσχετιστεί με την τιμωρία, καθώς και τα δύο έχουν να κάνουν με το οικείο περιβάλλον του εκάστοτε ανθρώπου. Από τα παιδικά ακόμα χρόνια μας μπορούμε να θυμηθούμε οτι όταν κάναμε καμιά σκανταλιά οι γονείς μας μπορεί να μας τιμωρούσαν για να μάθουμε οτι κάναμε κάτι κακό. Μήπως οι γονείς μας δε μας αγαπάνε και μας τιμωρούνε έτσι γιατί το θέλουν; Προσωπικά πιστεύω το αντίθετο, οτι οι γονείς μας θέλουν το καλύτερο για μας, και οτιδήποτε κάνουν, το κάνουν για το καλό μας και μόνο.

    xalakat θα διαφωνήσω στο γεγονώς οτι το συναίσθημα του εκάστοτε σκλάβου είναι η ταπείνωση κατά τη διάρκεια της τιμωρίας, καθώς η τιμωρία έχει ως κύριο σκοπό να υπενθυμίσει στον σκλάβο τι είναι αυτό που επιθυμεί ο αφέντης του και όχι να τον ταπεινώσει. Μπορεί υπό προϋποθέσεις η τιμωρία να έχει κάποιον ταπεινωτικό χαρακτήρα, αλλά σκοπός της δεν είναι να δημιουργηθεί η αίσθηση της ταπείνωσης. Μην ξεχνάς άλλωστε οτι ο σκλάβος προσφέρει τον εαυτό του στον Αφέντη που διαλέγει αυτός οικειοθελώς και χωρίς να είναι καταπιεσμένος από κανέναν.

    GreekMistress δεν πιστεύω οτι η τιμωρία είναι απαραίτητη σε γενικές γραμμές, παρά μόνο όταν υπάρξει κάποιο πρόβλημα που είναι απαραίτητη η χρήση δραστικών μέτρων. Προσωπικά είμαι της άποψης οτι πρέπει να δίνονται ευκαιρίες στους σκλάβους για να καταλάβουν το λάθος που κάναν και μετά να καταφεύγει ο Αφέντης σε πιο δραστικά μέτρα. Όσες φορές το έχω δοκιμάσει, έχει πετύχει, όσες πάλι έκανα μόνο τιμωρία αυτό είχε έναν πιο δραστικό χαρακτήρα και ήταν σε κάτι πολύ συμαντικό που δεν επιδέχονταν κάτι διαφορετικό. Πάντως προσωπικά προτιμώ πρώτα να συζητώ με τη σκλάβα μου το λόγο που το έκανε αυτό και μετά να εφαρμόζω αν χρειαστεί κάποιο είδος τιμωρίας, το οποίο βέβαια κλιμακώνεται ανάλογα με τη σοβαρότητα της κατάστασης.
     
  4. carissa[L_T]

    carissa[L_T] New Member

    Θα περιοριστώ στο να πω την πολύ απλή δική μου εκδοχή βασισμένη στην σχέση που έχει Ο Κύριος μου με μένα.
    Με τιμωρεί γιατί πρέπει να με διορθώσει.
    Με τιμωρεί γιατί με φροντίζει.
    Με τιμωρεί για να μην κρατήσει γινάτι.
    Με τιμωρεί για να διατηρήσει τις ισορροπίες.
    Με τιμωρεί γιατί με αγαπάει.
    Αν κάποια στιγμή πάψει να με τιμωρεί για τα λάθη μου θα αρχίσω να σκέφτομαι πως έπαψε να ενδιαφέρεται για μένα.
    Τα συναισθήματα συνήθως είναι τύψεις, φόβος, μεταμέλεια και κλείνει με ανακούφιση και ευγνωμοσύνη άσχετα αν η θλίψη παραμένει για λίγο και μετά την τιμωρία. Έχει συμβεί να νιώσω θυμό αλλά ήταν ένα συναίσθημα που πήγαζε από τον εγωϊσμό μου στις αρχές της εκπαίδευσης μου. Ευτυχώς δεν κράτησε πολύ.
     
  5. MsAliki

    MsAliki New Member

    Καλημέρα σε όλους.Ευχαριστώ πολύ τα μέλη του forum που ασχολήθηκαν με την ερώτησή μου.Δείχνουν πως ασχολούνται πραγματικά με το D/s lifestyle και πως γι'αυτούς δεν είναι απλά ένα kinky παιχνίδι του sex
     
  6. lorelai

    lorelai Guest

    GreekMistress ωραίο το ερώτημά σου και θα συμφωνήσω ότι μπορεί η αγάπη να συμβαδίσει με την τιμωρία εφόσον μιλάμε για μία σχέση όπου ο Master/ Mistress, Dom/Domme έχουν καλή γνώση των ορίων και των αναγκών του σκλάβου/σκλάβας, υποτακτικού/υποτακτικής και δεν χρησιμοποιούν την τιμωρία ως δικαιολογία για την ικανοποίηση ενός ακραίου σαδισμού. Επίσης καλό θα ήταν να είχες παραλείψει το τελευταίο σχόλιό σου γιατί υπάρχουν πολλοί εδώ μέσα που δεν ανήκουν στο lifestyle και δεν το αντιμετωπίζουν απλά σαν ένα kinky παιχνίδι του sex όπως ανέφερες. Ο καθένας διαλέγει αυτό που του ταιριάζει και δεν πιστεύω ότι υπάρχει κανείς που λέει ότι ανήκει σ'αυτό το χώρο που να μπορεί να βγει και να πει ότι ο τρόπος που αυτός αντιλαμβάνεται το bdsm είναι και ο "σωστός". Εξάλλου και στο ίδιο το lifestyle υπάρχουν πολλές διαφοροποιήσεις όσοι ενδεχομένως και οι άνθρωποι που το βιώνουν. Δεν έχει κανείς το δικαίωμα να βάζει αυθαίρετες "ταμπέλες" σε κανέναν.
     
  7. MsAliki

    MsAliki New Member

    lorelai ευχαριστώ που ασχολήθηκες με την ερώτησή μου.Προφανώς μερικά σχόλια παρεξηγούνται επειδή δε βλέπει ο ένας το πρόσωπο του άλλου.Αυτό που έγραψα έχει να κάνει με τη διαφορά των lifestylers του D/s όπως είναι στην πραγματικότητα και όχι όπως εγώ θεωρώ πως πρέπει να είναι.Θα συμφωνήσεις πιστεύω πως όταν κάποιο ζευγάρι δε ζει το D/s 24/7 ,σαφώς και δεν ασχολείται με punishment και discipline,στοιχεία απαραίτητα για την διαπαιδαγώγηση ενός/μίας σωστού/ής slave.
    Σαφώς και καθένας αντιλαμβάνεται και κάνει ο,τι του αρέσει και τον εκφράζει στο bdsm,σαφώς και το bdsm έχει πολλές μορφές,εγώ όμως αναφέρομαι ξεκάθαρα στη μορφή που λέγεται D/s 24/7 και ζήτησα απαντήσεις από αυτού του είδους τους lifestylers εάν και εφόσον υπάρχουν.
     
  8. τασος0

    τασος0 Member

    συμφωνω με την αγαπητη carissa... ειδικα εκει που λεει πως αν δεν υπαρχει τιμωρια ..αρχιζεις κ ανησυχεις!!
     
  9. lorelai

    lorelai Guest

    GreekMistress απάντησα στο thread γιατί βρήκα τις ερωτήσεις ενδιαφέροντες και επίσης δεν πιστεύω ότι αφορούν μόνο ζευγάρια που βιώνουν το D/s 24/7 αφού πρακτικές τιμωρίας και πειθαρχίας τις βιώνουν και αυτοί που δεν έχουν σχέση 24/7.Βέβαια αυτή είναι η δική μου αντίληψη και πεποίθηση και δεν είναι δεσμευτική για άλλους. Πολύ ωραία είπες ότι ο καθένας βιώνει το bdsm όπως τον εκφράζει αλλά αν πραγματικά το πιστεύεις τότε δεν καταλαβαίνω το σχόλιό σου για απλό kinky παιχνίδι του sex. Anyway κάτι άλλο που ήθελα να πω για την απάντηση του MasterSpiller και δεν είχα το χρόνο τότε να το σχολιάσω είναι αυτό που είπε για την τιμωρία που εφαρμόζουν οι γονείς πάνω στα παιδιά τους χωρίς να αναιρεί την αγάπη που τους έχουν. Νομίζω ότι η εξήγηση και η αιτιολογία είναι τουλάχιστον ανώριμη και επιφανειακή. Δεν νοείται γονιός που αγαπάει τα παιδιά του να ασκεί οποιαδήποτε μορφής τιμωρία και ιδιαίτερα σωματική με την δικαιολογία της αγάπης και της πειθαρχίας. Είναι μια φθηνή ενδεχομένως δικαιολογία για να βγάλουν οι γονείς τα απωθημένα και ίσως μία επικαλυπτόμενη σκληρότητα. Οπως το ίδιο συμβαίνει και στο D/s. Δεν τιμωρώ γιατι αγαπώ τον σκλάβο ή την σκλάβα μου αλλά τιμωρώ γιατί έτσι απλά μου αρέσει και του/της αρέσει μέσα στα όρια του s/m παιχνιδιού. Τιμωρώ γιατί από αυτό παίρνω ευχαρίστηση και ηδονή και παίρνει ευχαρίστηση και ηδονή και ο σκλάβος/σκλάβα, υποτακτικός/ υποτακτική. Φυσικά όμως δεν σημαίνει ότι επειδή ο Αφέντης/Αφέντρα, Κυρίαρχος/Κυρίαρχη τιμωρούν δεν μπορούν και να αγαπούν. Αλλά δεν τιμωρούν γιατι αγαπούν. Υπάρχει τεράστια διαφορά. Και για να κλείσω και να μην κουράσω άλλο πάνω από όλα πρέπει να υφίσταται διάλογος και όχι μία σκληρή αδικαιολόγητη τιμωρία με την επικάλυψη της αγάπης.
     
  10. MasterJp

    MasterJp Staff Member

    Η προσέγγιση που περιγράφεις lorelai (χωρις να υπονοώ πως είναι καλή ή κακή) είναι αυτό που ένας M/s lifestyler ονομάζει kinky sex game. Το θέμα έχει αναλυθεί αρκετά στο thread "Τιμωρία ή παιχνίδι" και για έναν lifestyler (δηλ για κάποιον που ζει D/s - M/s συνεχώς και όχι μόνον κατά την διαρκεια σεξουαλικών συνευρέσεων) η τιμωρία και το παιχνίδι είναι δύο πράγματα τελείως διαφορετικά με διαφορετικές αιτίες και διαφορετικά αποτελέσματα. Επιπλέον, πίστεψέ με, καμμία 24/7 σκλάβα δεν θα αντλήσει ηδονή από πραγματική τιμωρία, ανέξάρτητα από το βάθος του μαζοχισμού της.
    Όσον αφορά στο θέμα παιδιά και τιμωρία, η προσωπική μου άποψη είναι πως τα παιδιά έχουν ανάγκη πειθαρχίας και αυτό δεν έχει να κάνει σε τίποτε με τα απωθημένα των γονέων στα οποία αναφέρεσαι. Είναι πολύ δυσκολότερο να επιβάλει κανείς πειθαρχία (χωρίς απαραίτητα την χρήση της σωματικής τιμωρίας, τιμωρίες υπάρχουν πολλών είδών) από το να αφήσει τα πράγματα να εξελίσσονται ανεξέλεγκτα. Η ίδια δυσκολία υπάρχει και στην διδαχή της πειθαρχίας σε μία σκλάβα, it's a full time job and not just fun.
    Και μόνον από την οπτική του χρόνου που χρειάζεται να αφιερώσει κανείς για την πλήρη και σωστή εκπαίδευση μιας σκλάβας, μπορούμε με σχετική ασφάλεια να συμπεράνουμε πως δεν θα το έκανε αν δεν είχε πραγματικό ενδιαφέρον, αν όχι αγάπη, για το συγκεκριμένο άτομο. Αν οι αιτίες ήταν μόνον η σεξουαλική ικανοποίηση, υπάρχουν πολύ ευκολώτεροι και λιγώτερο χρονοβόροι μέθοδοι για να την βρεί κάποιος.

    GreekMistress: Λόγω έλλειψης χρόνου επιφυλλάσομαι να απαντήσω κάποια άλλη στιγμή διεξοδικά στις πολύ ενδιαφέρουσες ερωτήσεις σου. Συνοπτικά, κάτι που πιστεύω πως φαίνεται και από το παραπάνω σχόλιο μου, πιστεύω πως η τιμωρία ναι συμβαδίζει με την αγάπη, και προσωπικά, όσο πιο πολύ συναισθηματικά δεμένος είμαι με το άτομο, που ισχυρίζεται πως η πρώτη της πρωτεραιότητα είναι η ικανοποίηση μου (δηλ την σκλάβα μου) τόσο αυστηρότερος είμαι μαζί της και τόσο δυσκολότερα συγχωρώ λάθη. Συγχωρόντας δεν βοηθά κανείς τον άλλο να φτάσει εκεί που ο ίδιος έχει δηλώσει πως επιθυμεί και δεν βλέπω τον λόγο, αφιερώσω τον χόνο μου για να βοηθήσω κάποιον για τον οποίο δεν έχω θετικά συναισθήματα (πέραν της τετριμένης "ανθρωπιστικής" βοήθειας)
     
  11. lorelai

    lorelai Guest

    MasterJp είπα και στο post μου ότι αυτό που αντιλαμβάνεται κάποιος σαν kinky παιχνίδι του sex για κάποιον άλλο δεν είναι καθόλου έτσι. Δεν με αφορά το πως το βλέπει ένας lifestyler με αφορά πως το βλέπω εγώ. Το its his own. Η αντίθεση μου στο σχόλιο της GreekMistress ήταν ότι ανεξάρτητα του πως to βλέπει ίσως θα μπορούσε να παραληφθεί το σχόλιό της για την αποφυγή αντιδράσεων. Φαίνεται όμως πως τουλάχιστον μέχρι τώρα μόνο εμένα μου φάνηκε έτσι. Anyway... Τώρα όσο γι'αυτό που ανέφερα μου φαίνεται ότι θα κρυβόμουν πίσω από το δάχτυλο μου αν έλεγα ότι δεν υπήρχαν φορές που έπαιρνα ευχαρίστηση από την απλή εξάσκηση της τιμωρίας. Χωρίς αιτία, χωρίς δικαιολογία και χωρίς επικάλυψη με σοφιστικέ έννοιες. Και για το αν η αιτία είναι κάποιες φορές η σεξουαλική και μόνο ικανοποίηση δεν βλέπω τίποτα κακό σ'αυτό. Βέβαια αυτό δεν συμβαίνει πάντα. Και για το θέμα των παιδιών δεν είδα να αναφέρθηκα πουθενά στην ανάγκη για πειθαρχία. Αναφέρθηκα στην τιμωρία με την δικαιολογία της πειθαρχίας. Εχει διαφορά. Κι εκεί οι γονείς βγάζουν απωθημένα. Αλλά ακόμα και η έννοια της πειθαρχίας MasterJp με ενοχλεί όσο αναφορά την ανατροφή των παιδιών. Μου θυμίζει καταστάσεις στρατού με τους καημένους τους φαντάρους που δεν μπορούν να κάνουν τίποτα για να αντιδράσουν. Ετσι και στα παιδιά. Δεν είναι το παιδί που έχει ανάγκη απο πειθαρχία αλλά μάλλον αυτή είναι η ανάγκη του γονιού να επιβάλλει πειθαρχία στο παιδί του. Το παιδί έχει ανάγκη απο αγάπη, ασφάλεια, κοινή κατεύθυνση ανατροφής και από τους 2 γονείς για να μην μπερδεύεται και συζήτηση για θέματα συμπεριφορικά. Μπορείς να πείσεις ένα παιδί να καταλάβει το σωστό ή το λάθος αν στοχεύσεις στη λογική του αναφέροντας παραδείγματα που θα του είναι κατανοητά ανάλογα με την ηλικία του. Η τιμωρία και η πειθαρχεία όπως ανέφερες MasterJp δεν πείθουν το παιδί. Το φοβίζουν και απο φόβο δεν αντιδρά. Και μιλάω και για σωματική και για ψυχολογική που καμμιά φορά είναι και χειρότερη.
     
  12. carissa[L_T]

    carissa[L_T] New Member

    Πως έγινε και μπερδεύτηκε πάλι το θέμα του thread με κάτι άλλο είναι απορίας άξιο. Master Spiler εσύ έκανες την ζημιά? λολ
    lorelai θα μου επιτρέψεις να σου πω πως μάλλον έχεις μπερδέψει την πειθαρχία όπως και την τιμωρία με την βαναυσότητα και την κακοποίηση. Φυσικά και δεν περιμένω να με πιστέψεις μια και δεν με γνωρίζεις προσωπικά αλλά θα σου πω πως εάν κάποιος προσπαθούσε να με κακοποιήσει το πιο πιθανό θα ήταν να ψάχνει για κάποια συγκεκριμένα όργανα του.
    Το 24/7 είναι όμως διαφορετικό, απαιτεί πειθαρχία και την απαιτεί γιατί αλλιώς ένας lifestyler δεν αντλεί ικανοποίηση από την απουσία της. Δεν βιώνει αυτό που ποθεί.
    Μια σκλάβα δεν αισθάνεται πως ελέγχεται πράγμα που αποζητάει και ένας Κυρίαρχος αν δεν ελέγχει και δεν επιβάλει δεν βρίσκει νόημα στην σχέση. Θα μου πείτε, μόνο μέσω τιμωρίας επιτυγχάνεται αυτό?
    Ας πάρουμε τα συστατικά του D/s ένα ένα. Αν το σκεφθείτε θα διαπιστώσετε πως τελικά κανένα δεν είναι από μόνο του δεν μπορεί να στηρίξει ολάκερη την σχέση.
    Η τιμωρία όπως και το απλό γονάτισμα, ο πληθυντικός, ο τρόπος ομιλίας, ο πόνος, ο εξευτελισμός, η εμπιστοσύνη, ο σεβασμός και τα δεκάδες άλλα συστατικά είναι ενισχυτικά του συνόλου.
    Είναι μια συνταγή. Μια συνταγή με κάποιες παραλλαγές αλλά που χωρίς την πλειοψηφία των περισσότερων συστατικών και με την απουσία κάποιων συγκεκριμένων δέν έχουμε πια το αποτέλεσμα που αποκαλούμε D/s.
    Δεν ξέρω εάν είναι γνωστή τελικά η διαδικασία μιας σωστής τιμωρίας. Μέρος της τιμωρίας είναι η συζήτηση ώστε να γίνει κατανοητό το λάθος και να αποκλεισθούν πιθανότητες παρεξήγησης. Να κατανοήσει η να σιγουρευτεί Ο Κυρίαρχος για την αιτία πολλές φορές που ο υποτακτικός υπέπεσε στο λάθος, να το δεί και να το κατανοήσει ο υποτακτικός. Είναι εντυπωσιακό πως φθάνει ο υποτακτικός να αποζητάει την τιμωρία σαν εξιλέωση αλλά και τρόπο εκτόνωσης της έντασης ενώ ταυτόχρονα αισθάνεται την υποταγή του σε όλο της το μεγαλείο.
    Ο Κυρίαρχος από την άλλη σπάνια απολαμβάνει μια τιμωρία που ουσιαστικά προκλήθηκε από κάτι που τον δυσαρέστησε, που Τον έβγαλε από το πρόγραμμα, που τάραξε την πορία που έχει θέσει, οπότε καλείτε ουσιαστικά από την ίδια την ανάγκη του υποτακτικού να επιβάλλει την τάξη.
    Η τιμωρία είναι και η οδός για την συγχώρεση, την εξιλέωση, εξαλείφει συναισθηματικές εντάσεις «εκκρεμότητες» αν θέλετε. Φέρνει τα πράγματα στα προηγούμενα (συμφωνημένα και αποδεκτά) όρια της σχέσης. Κάνει τον σκλάβο σκλάβο και Τον Μάστερ Μάστερ (ή Μίστρες).
    Θα πω για άλλη μια φορά πως η τιμωρία δεν είναι εκδικητική, δεν μπορεί να είναι εκδικητική γιατί αλλιώς αλλοιώνεται η ουσία της. Ένας οργισμένος Κυρίαρχος δεν τιμωρεί και αν το κάνει χάνει την προοπτική. Γιατί σκοπός όπως είπα δεν είναι να γίνουμε βάναυσοι αλλά να διορθώσουμε. Ο Κυρίαρχος τιμωρεί έχοντας πλήρη αυτοέλεγχο ώστε να έχει και τον έλεγχο του υποτακτικού.

    Θα κλείσω και εγώ με μια αναφορά στα παιδιά αφού ήδη αναφέρθηκε το θέμα. Πειθαρχημένο παιδί δεν σημαίνει καταπιεσμένο και κακοποιημένο συναισθηματικά και σωματικά παιδί. Η τόσο παρεξηγημένη πειθαρχία μαζί με την αυτοπεποίθηση είναι ίσως για τα παιδιά ένα από τα πιο ουσιαστικά δώρα της σωστής διαπαιδαγώγησης. Η πειθαρχία και η αυτοπεποίθηση είναι καρποί ενός ισορροπημένου, αγαπημένου και ασφαλούς οικογενειακού περιβάλλοντος και στην πορία της ζωής του παιδιού, μετουσιώνονται σε αυτοέλεγχο, αυτοπειθαρχία, αυτογνωσία και ικανότητα.