The submissive as a "doormat"

Συζήτηση στο φόρουμ 'Κυριαρχία - υποταγή D/s' που ξεκίνησε από το μέλος gaby, στις 29 Ιουνίου 2005.

  1. gaby

    gaby Guest

    Θα ήθελα να ρωτήσω τι ακριβώς σημαίνει για σας η έκφραση "ο/η υποτακτικός/ή δεν είναι χαλάκι" που είδα να γράφεται πρώτο στα δικαιώματα των υποτακτικών. Στο subnation που το είχα δει για πρώτη φορά η λέξη δεν ήταν σκέτο "χαλάκι" αλλά "χαλάκι της εξώπορτας" δηλαδή doormat. Επειδή, κατά τη γνώμη μου, έχει διαφορά το ένα με το άλλο, θα ήθελα να έχω την άποψή σας.
    Ευχαριστώ :)
     
  2. carissa[L_T]

    carissa[L_T] New Member

    RE: The submissive as a "doormat"

    Το γενικό νόημα είναι πως υποτακτικός/ή δεν ισούται με κάποιον διαθέσιμο/η για ποδοπάτημα από τον οποιονδήποτε. Το να γίνεις χαλάκι για τον Κύριο σου είναι ένα εντελώς διαφορετικό κεφάλαιο. Το doormat = χαλάκι εξώπορτας όπως και τόσα άλλα δεν μπορούν να αποδωθούν επ’ακριβώς στην Ελληνική γλώσσα, οπότε αναγκαστικά ανατρέχουμε στις επεξηγήσεις της αρχικής μετάφρασης.
     
  3. gaby

    gaby Guest

    RE: The submissive as a

    Αναρωτήθηκα μήπως το "δε γίνομαι χαλάκι της εξώπορτας" σημαίνει τον πολύ συγκεκριμένο κανόνα ότι ο Κυρίαρχος δεν πρέπει να ξεσπάει στην υποτακτική την ένταση που πιθανά του προκάλεσε ένα οποιοδήποτε εξωτερικό γεγονός π.χ. μία δύσκολη μέρα στη δουλειά του.
     
  4. k-nos

    k-nos New Member

    RE: The submissive as a "doormat"

    Νομιζω οτι συνηθως χρησιμοποιειται στη περιπτωση που ο/η sub θεωρείται ενα αβουλο πλάσμα, χωρίς να λαμβάνεται υπ'οψην το μυαλό/εφυία του/της sub και οταν ο/η D θελει τον/την s να ειναι αβουλοι. Ακομα , νομιζω οταν καποιος θέλει doormat δε νομιζω οτι θα θεωρησει σημαντικη την εξέλιξη του/ης sub σε προσωπικο επιπεδο(οχι ως sub).
     
  5. Phaedra

    Phaedra New Member

    RE: The submissive as a "doormat"

    Sto sholio tis Tender_Lilly ke " τον πολύ συγκεκριμένο κανόνα ότι ο Κυρίαρχος δεν πρέπει να ξεσπάει στην υποτακτική την ένταση που πιθανά του προκάλεσε ένα οποιοδήποτε εξωτερικό γεγονός π.χ. μία δύσκολη μέρα στη δουλειά του"...
    Tin apopsi aftin tin akouo sihna ke me vriskei poli antitheti. Idiws otan anaferomaste gia atoma pou einai property (ohi pets, subs, bottoms klp) to na hrisimopoiithoune gia na "ksespasei" i Kiria klp einai mia apolitws apodekti hrisi. I ennoia tis leksis "hrisi" sinistatai sto oti sintelei stin oloklirosi kapoiou skopou tis Kirias ke den afora sto an antlei i ohi ikanopoiisi o sklavos.

    Shetika me to thema tou doormat: einai endiaferon oti iparhei arketo aghos se pollous subs ke slaves na dilosoune entona to oti den einai doormats. Afto enehei tin emmesi paradohi oti afto (to oti den einai doormats) einai kati pou den theoreitai dedomeno alla prepei na apodeihthei i kapws na ksekatharistei stous "adaeis." Otan akouw apo kapoion pou sistinetai os submissive kati sto stil: eimai ipotaktikos alla den eimai ipotaktikos se oles tis Kiries, anarotiemai poso apeiros einai. Giati opoiosdipote einai sto lifestyle esto ke ligo kairo kseri oti kanenas (aneksartita me to ti leei) den einai ipotaktikos se olous ke oti oloi oi anthropoi hreiazontai na empisteftoune ke na empnefsthoune apo mia Mistress gia na ginoune ipotaktikoi (se vathos) se Aftin.
     
  6. gaby

    gaby Guest

    RE: RE: The submissive as a

    Οπωσδήποτε μία σχέση D/s δεν εξελίσσεται σε "κενό αέρος". Με αυτή την έννοια και ο / η Κυρίαρχος και ο / η υποτακτικος/ή "κουβαλάνε" στην επικοινωνία τους τα τρέχοντα εξωτερικά τους ερεθίσματα σε κάποιο βαθμό. Το θέμα είναι ότι για να κρατηθούν κάποιες ισορροπίες στη σχέση, αυτές οι αντιδράσεις σε εξωτερικά ερεθίσματα πρέπει να ελέγχονται. Και το λέω αυτό για δύο λόγους:

    Ο πρώτος, που ισχύει και για σκλάβους / ιδιοκτησίες, είναι ότι η τόσο κρίσιμη εμπιστοσύνη της υποτακτικής προς τον Κυρίαρχο είναι αποτέλεσμα του πόσο δίκαιος είναι ο Κυρίαρχος στα μάτια της υποτακτικής. Αν η συμπεριφορά του Κυρίαρχου προς την υποτακτική εξαρτάται από τις εξωτερικές πιέσεις που υφίσταται αυτός, τότε ενδέχεται να μην είναι πάντα δίκαιος.

    Ο δεύτερος, που πιθανά ισχύει μέχρι επίπεδο 7 υποταγής, είναι ότι στην περίπτωση που το ζευγάρι D/s "ανοίγει την πόρτα" στα εξωτερικά ερεθίσματα, χωρίς να ελέγχει σε ποιά από αυτά, τότε τι γίνεται όταν η υποτακτική λόγω της δουλειάς της είναι μάλλον τσαμπουκάς στην εξωτερική της ζωή; Αυτή δε θα πρέπει να φέρνει τον τσαμπουκά της στη σχέση ενώ ο Κυρίαρχος θα μπορεί; Τι γίνεται όταν η sub στην πραγματικότητα είναι πιό σκληρή, πιό δυναμική, σε τελική ανάλυση πιό πετυχημένη επαγγελματικά από τον Κυρίαρχο; Για ποιό λόγο η "αδικημένη" sub, που θα έχει υποστεί πάνω της την αγανάκτηση του Κυρίαρχου από την αντίξοη καθημερινότητά του, δε θα φωνάξει και ένα "κάτσε καλά, ξέρεις ποιά είμαι εγώ", αν δε θεωρήσει ότι δικαίως ο Κυρίαρχος είναι "στις στραβές του" σήμερα ως προς αυτήν;

    Και τα δύο αυτά προβλήματα λύνονται ή δεν εμφανίζονται αν ο Κυρίαρχος έχει την αυτοκυριαρχία που είναι αναγκαία για να παίξει το ρόλο του.
     
  7. minion

    minion New Member

    RE: The submissive as a "doormat"

    Συμφωνώ με την "τρυφερή" (!!!) Lilly...

    και μάλιστα, τουλάχιστον προσωπικά σε ένα ρόλο κυρίαρχου, μια κακή μέρα του "αφέντη" από εξωτερικές πιέσεις και πολύ ένταση θα έπρεπε μάλλον να τον κάνει να δράσει αντίθετα.. Τι πιο χαλαρωτικό για αυτόν να χρησιμοποιήσει το "σκλάβο" του σαν ένα "όργανο" σωματικής χαλάρωσης; Και οι ιδέες άπειρες χωρίς ποτέ να εκφυλίζονται οι ρόλοι...



    -----------
    Κ/κύριοι και Κ/κυρίες, πιστεύω, πρέπει να υπάρχει η τρυφερότητα μεσά σε οποιαδήποτε bdsm σχέση, έτσι θα αναδεικνύεται η "αγριότητα" και όλα τα συναφή της... Ένας πρόγονός μου λέει: "μόνο αν διψάσεις θα απολαύσεις το νερό", "μόνο αν κουραστείς θα απολαύσεις τον ύπνο"...
    Θα μπορούσα να επιχειρηματολογώ για πολλή ώρα ακόμα φτάνοντας μέχρι και σε φιλοσοφικό επίπεδο, αλλά ας μην κουράσω...
    Μόνο να πω ότι η τρυφερότητα είναι το αλατοπίπερο σε μια bdsm σχέση...

    Αυτές είναι οι απόψεις μου και δεν υποδεικνύω συμπεριφορές. Ο καθένας από μας λειτουγεί όπως περισσότερο του αρέσει. Όσοι δηλαδή δεν "καταλαβαίνουν" τι εννόω, καλά κάνουν... Όσοι όμως καταλαβαίνουν, ας το ξανάσκεφτούν λιγο...
     
  8. Phaedra

    Phaedra New Member

    RE: The submissive as a "doormat"

    Tender Lilly:

    Prot' ap' ola to proigoumeno post mou anaferetai sto thema tou an einai apodekto o Master na ksespasei stin slave tou meta apo eksoteriki piesi ke ohi an i simperifora tou pros aftin kathorizetai apo eksoterika gegonota: to proto mporei na einai apotelesma skepsis ke apofasis eno to deftero martira elleipsi aftosigkratisis ke aftosigkrotisis.

    Episis, i ennoia tou "dikaiou" se mia Ms shesi den einai i idia akrivos pou noeitai se vanilla. Enas Master den einai "dikaios" opos dikaios tha perimename na einai enas dikastis i kapoios allos ekprosopos mias anoteris arhis...i "dikaiosini" se mia Ms shesi sinistatai sto kata poso mporei ke einai diatethimenos na efarmozei (gia tin sklava tou alla ke gia ton eafto tou) tous kanones pou o idios ehei thesei. Gia paradeigma, an ifistatai o kanonas i sklava na arhizei tis protaseis tis panta me to "Kirie" ama den to kanei prepei na timorithei. Afto me tin vanilla ennoia den einai "dikaio" (giati na prepei na miliseis etsi se kapoion allon anthropo alloste?) alla mesa sta plaisia mias Ms shesis opou o Master ehei thesei kapoious kanones pou akolouthountai einai dikaio na tin timorisei giati den akolouthise sosta to protokollo. Mia Ms shesi den ehei aparaitita na kanei me tin tipiki ennoia tou "dikaiou", o Master einai aftos pou orizei poioi einai oi kanones.

    To opoio me odigei sto telefteo ke poli simantiko thema pou thelo na thikso. Anafereis: "τότε τι γίνεται όταν η υποτακτική λόγω της δουλειάς της είναι μάλλον τσαμπουκάς στην εξωτερική της ζωή; Αυτή δε θα πρέπει να φέρνει τον τσαμπουκά της στη σχέση ενώ ο Κυρίαρχος θα μπορεί;" I apantisi gia mena einai para poli apli. Nai. An Aftos to apofasisei, aftin den tha mporei eno aftos tha mporei...afti akrivos einai i ousia mias anisis se power dynamic epipedo shesis: oti den einai dikaii ke isotimi. Grafeis episis: "Για ποιό λόγο η "αδικημένη" sub, που θα έχει υποστεί πάνω της την αγανάκτηση του Κυρίαρχου από την αντίξοη καθημερινότητά του, δε θα φωνάξει και ένα "κάτσε καλά, ξέρεις ποιά είμαι εγώ", αν δε θεωρήσει ότι δικαίως ο Κυρίαρχος είναι "στις στραβές του" σήμερα ως προς αυτήν;" O logos aftos den iparhei arhika,ke ama i en logo sub den einai fisiki sklava endehomenws ke na to pei...ke afto akrivws to simeio einai ena apo ta kommatiaaftis tis sub poutha hreiastoune ekpaidefsi. I sub mporei na pei, na fonaksei ke na paraponethei gia oti thelei sta arhika stadia tis ekpaidefsis...ke i douleia tou Master einai na tis entiposei (me diaforous tropous) tin ideao ti to poia einai afti klp mporei na ishiei "kapws" ektos tis shesis tous alla mesa stin shesi i idia ehei epileksei na einai ipotaktiki ke oti tetoies simperifores den armozoune sto poia thelei na einai.

    Episis, en sintomia simeiwnw afto pou egrapses sto telos tou post sou gia to pos paizei "ton rolo tou" o Master: gia mena (ke fisika afto den ishieei gia mi lifestylers) afto den einai "rolos" einai afto pou einai o kathenas mas...isos ekei na egkeitai ke i diafonia mas...kapoios pou einai fisei ipotaktikos (nai, nai ohi se olous mono ston Master tou klp klp) apo monos tou tha eihe tin tasi na skeftei se afto to plaisio mia tetoia simperifora.
     
    Zondag and gaby like this.
  9. gaby

    gaby Guest

    RE: The submissive as a

    Για να ξεκινήσω από την τελευταία σου παράγραφο Phaedra, όταν λέω να "παίξει τον ρόλο του" (ο Κυρίαρχος) δεν υπαινίσσομαι ότι πρόκειται για παιχνίδι αλλά απλά εκφράζω σε όρους καθημερινής γλώσσας την έννοια "να εκτελέσει τη λειτουργία του".

    Σύμφωνοι, τα "πρέπει" τίθενται από τον Κυρίαρχο. Κακά τα ψέματα όμως, με τη συναίνεση και του κυριαρχούμενου. Η δυναμική της σχέσης δεν πρέπει να καλύπτει και τους δύο; Ο κυριαρχούμενος πρέπει να συναινέσει "επί της αρχής", πιθανά δεν του πέφτει λόγος "επί της εφαρμογής".

    Από κει και πέρα, εφόσον ο Κυρίαρχος δεσμεύει και τον κυριαρχούμενο με τις απόψεις του, στην πράξη γίνεται αποδεκτός από τον κυριαρχούμενο εφόσον ο κυριαρχούμενος θεωρεί ότι ο Κυρίαρχος έχει δίκιο σε αυτά που αποφασίζει.

    Εν τέλει αν είναι κανόνας στη σχέση τους ότι ο Κυρίαρχος δικαιούται να εκτονώνει τις εξωτερικές του πιέσεις στον κυριαρχούμενο, τότε, λογικά, ο κυριαρχούμενος αποδέχεται να γινεται doormat, αντλεί και από αυτό την ικανοποίηση ότι εκτελεί σωστά την αποστολή του ως κυριαρχούμενος, κλπ, κλπ.

    Κάπου δεν μου πάει. Το να επιθυμεί ο Κυρίαρχος τον κυριαρχούμενο ως doormat, εννοώ.
     
  10. MasterJp

    MasterJp Staff Member

    RE: RE: RE: The submissive as a

    Phaedra,

    H Tender_Lily γράφει

    μάλλον αναφερόμενη στα 9 levels of submission και σε αυτή την περίπτωση θεωρώ πως δεν έχει εφαρμογή το

    και πως σε περιπτώσεις μέχρι και το επίπεδο 6, δεν υπάρχει επιθυμία πραγματικής εκπαίδευσης αλλά kinky play όταν ο sub είναι in mood.
     
  11. Phaedra

    Phaedra New Member

    RE: RE: The submissive as a

    Se afto anaferomai ki egw Tender Lilly: o "rolos" tis Mistress den einai mia "leitourgia" pou ekteleitai alla i ekfrasi tou poia einai os anthropos ke pos ehei tin anagki na leitourgei se mia shesi mi isodinamis ishious.

    Episis, den leo oti i ektonosi eksoterikwn piesewn einai "kanonas", leo oti se kapoiou tipou Ms shesewn afto einai apodekto ke meros tis fisis tis shesis. Afto den kanei ton ipotaktiko doormat, ton kanei hrisimo property pou epilegei na prosferei afta pou zita i Kiria tou. O ipotaktikos pairnei mia apofasi kathe sigkekrimeni stigmi tis shesis: mporei opoiadipote stigmi na arnithei na kanei kati an niosei oti i shesi afti den ton ekfrazei. Ke ego prosopika den tha ithela in my service property pou den theorei oti to na einai hrisimos se emena einai to simantikotero pragma gi'afton. Afto fisika den ishiei gia olous tous Masters, alla to forum afto einai gia na ekfrazoume ke na sizitiountai polles ke diaforetikes apopseis gia to lifestyle ke to BDSM.
     
  12. lara

    lara (lady godiva)

    RE: RE: The submissive as a

    Ποτέ δεν είδα την προσφορά μου στην εκτόνωση Του Κυρίου μου από τις όποιες εξωτερικές πιέσεις σαν ένδειξη doormat, παρά σαν χρέος μου να βοηθήσω όσο μπορώ στο να Νιώσει καλύτερα. Δεν έχει για μένα καν να κάνει με την Κυριαρχία Του προς εμένα, αλλά μια πράξη αγάπης δικιά μου. Και ικανοποίηση αντλώ μάλλον απ΄το ότι κατάφερα να βοηθήσω να χαλαρώσει, ( αυτό εννοείς λέγοντας αποστολή μάλλον) :)

    Πιστεύω πως η προσφορά μου αυτή μάλλον έχει να κάνει με τη δύναμη του χαρακτήρα μου, και την ανευ όρων αγάπη και επιθυμία να βοηθήσω και όχι από αδυναμία. Τώρα αν αυτό με κάνει με κάποιο τρόπο dormat, δεν ξέρω και ειλικρινά δεν με απασχολεί κίολας. Δεν υπάρχουν πολλά που θα έκανα ή κάνω για Τον Κύριο μου που να μου δημιουργουν αρνητικά συναισθήματα, κι αν κάποτε συμβαίνει, τα συζητώ μαζί Του και τα ξεπερνώ με τη βοήθειά Του.

    Τέλος πρέπει να πω πως οποιονήποτε αγαπώ κι εκτιμώ θα προσπαθήσω να τον κάνω να νιώσει καλύτερα όπως μπορώ, απλά με Τον Κύριο μου πάω πέρα απο κει που για τους 3ους θέτω σαν όριο, το οποίο δεν επιτρέπω να ξεπερνάνε. ;)


    η λάρα Του