Αλήθεια πόσο Κ/Μ ή υ/s πραγματικά είσαι;

Το 1983 ο Benjamin Libet (Αμερικανός νευροεπιστήμονας) έκανε ένα πείραμα/έρευνα του οποίου τα αποτελέσματα αναστάτωσαν την επιστημονική κοινότητα.

Η έρευνα αυτή έδειξε (με πάρα πολύ απλά λόγια) οτι ο ανθρώπινος εγκέφαλος αποφασίζει για μια πράξη πριν (550ms με 220ms, το ms χιλιοστά του δευτερολέπτου) συνειδητά αποφασίσει ο άνθρωπος να πράξει.

Fast forward στο 2019, δυο άλλοι επιστήμονες, οι Uri Maoz και Gideon Yaffe εκαναν ένα διαφορετικό πείραμε/έρευνα. όπου συνέκριναν αυθαίρετες επιλογές (πχ διάλεξε το μαύρο ή το άσπρο κουτί χωρίς λόγο) με σκόπιμες επιλογες (πχ δώρισε στον φιλανθρωπικό σκοπό Α ή Β).

Τα αποτελέσματα της έρευνας αυτής έδειξαν τα εξής:

Για τις μεν αυθαίρετες επιλογές, ίσχυε ακριβώς το συμπέρασμα της έρευνας του Libet, οτι δηλαδή ο εγκέφαλος μας εχει αποφασίσει το πια θα είναι η επιλογή μας πριν πάρουμε την απόφαση.

Για τις δε σκόπιμες επιλογές δεν παρατηρήθκε κάποια εγκεφαλική λειτουργία που να οδηγεί στο ίδιο συμπέρασμα με αυτό για τις αυθαίρετες επιλογές. (Χωρίς όμως και η έρευνα να καταλήγει σε κάποιο συγκεκριμένο συμπέρασμα για τις σκόπιμες επιλογές).

Υπο το φώς λοιπόν αυτών των ερευνών και για να ήμαστε και στο πνεύμα του φόρουμ, το ερώτημα που θέτω είναι το εξής

Πόσες απο τις επιλογές ενος/μιας Μ ή Κ είναι πραγματικά σκόπιμες και αντίστοιχα αυτές των υ και s;
(note: πολλές έρευνες δείχνουν οτι η συντριπτική πλειοψηφία των καθημερινών αποφάσεων μας είναι αυθαίρετες, 300/1)
Και αν όπως φαίνεται οτι οι περισσότερες ανθρώπινες επιλογές είναι αυθαίρετες, τι σημαίνει αυτό για το status των Μ, Κ, υ και s;

 

Επιτέλους και ένα θέμα... εντός θέματος  
Θα πω ότι χαιρομεθα για αυτό  

Δεν είμαι σίγουρη ότι ο τίτλος του νήματος αντικατοπτρίζει όντως το περιεχόμενο εκτός αν το ερώτημα είναι επί της ουσίας "μπορεί να πει Κ/κάποιος/α είμαι Κ/Μ/υ/s αν στην πραγματικότητα η συντριπτική πλειονότητα των αποφάσεων που παίρνει είναι αυθαίρετες;".

Η έρευνα των Maoz και Yaffe - ή τουλάχιστον τα πορίσματα αυτής - μου είναι πιο κατανοητά. Σε αυτή του Libet, να πω την αλήθεια, με ξενίζει ο διαχωρισμός εγκεφάλου και ανθρώπου. Δηλαδή ο εγκέφαλος μου είναι κάτι άλλο από εμένα; Και αν ναι, τι; Δεν ξέρω πώς το εννοεί, δεν έχω καμία γνώση για τις έρευνες του συγκεκριμένου επιστήμονα οπότε δεν μπορώ να πω με σιγουριά πώς το πλαισιώνει.

Επίσης δεν ξέρω τι ορίζει ως πράξη και απόφαση πράττειν. Ναι, αν μιλάμε για το σύνολο των καθημερινών μας πράξεων/κινήσεων (π χ. ξύπνα, σήκωσε το χέρι σου, πλύνε δόντια, φάε, πήγαινε τουαλέτα, άναψε φως κλπ), ναι προφανώς οι μικροαποφασεις που οδηγούν σε αυτές τις πράξεις είναι πολύ περισσότερες από τις αποφάσεις που απαιτούν νοητική διεργασίας και επιλογή όπως π.χ. το πώς θα χειριστώ μια κρίση στη δουλειά ή το θα μείνω δίπλα σε αυτό τον άνθρωπο ως σύντροφος κλπ
Ποια όμως η βαρύτητα των δεύτερων για το "εγώ" έναντι των πρώτων. Δεν είναι άτοπη η σύγκριση;

Και για να το πάω στο επιμέρους και να μην κινδυνεύω να θεωρητικολογω ανούσια... Ναι, παρατηρώντας εαυτόν στην καθημερινότητα, είτε σε μικρότερης σημασίας ενέργειες (τι θα φάω, το ώρα θα πιω καφέ κλπ), είτε σε σαφώς βαρύτερης σημασίας (πώς θα αντιμετωπίσω μια κατάσταση ή τι θα επιλέξω σε ένα δίλημμα κλπ), βλέπω ότι είμαι πάρα πολύ "reactive" (ανταποκρινομαι, προσαρμοζομαι, συμμορφωνομαι... όποιο ρήμα προτιμά κάποιος) σε αυτά που Είναι, λέει, ξέρω ότι θέλει κλπ σημαντικός για μένα Άλλος. Αυτές όμως οι ελάσσονος ή μείζονος σημασίας αποφάσεις δεν είναι τελικά απλά κομμάτια της καθόλου αυθαίρετης αλλά εξαιρετικά συνειδητής απόφασης του "είμαι Εκεί, είμαι Του, είμαι για τον Άλλο";

 

Αξιολογούνται από το αποτέλεσμα.

 

Καλημέρα @margarita_nikolayevna
Στην προσπάθειά μου να μην μπω σε τεχνικές λεπτομέρειες των ερευνών μάλλον τα έκανα θάλασσα   και ζητώ συγγνώμη για αυτό.
Θα προσπαθήσω να περιγράψω λίγο περισσότερο του τι έγινε στις έρευνες και ίσως έτσι να γίνει πιο κατανοητό το ερώτημα μου και προβληματισμός μου.
Οι ερευνητές ζητούσαν για παράδειγμα απο τους συμμετέχοντες να διαλέξουν δείχνοντας με το χέρι τους το δεξί ή το αριστερό κουτί που ήταν μπροστά τους αυθαίρετα και να δηλώσουν όταν πάρουν την απόφαση.
Η έρευνα βρήκε λοιπόν οτι υπήρχαν συγκεκριμένα εγκεφαλικά σήματα, σε περιοχή που ορίζει την κίνηση, 500 χιλιοστά του δευτερολέπτου πριν την κίνηση του χεριού, ενώ οι συμμετέχοντες δήλωναν την απόφαση 200 χιλιοστά του δευτερολέπτου πριν την κίνηση του χεριού τους.
Στην περίπτωση της έρευνας με την σκόπιμη επιλογή αυτά τα εγκεφαλικά σήματα ΔΕΝ εμφανίζονταν. Και η έρευνα καταλήγει χωρίς συμπέρασμα για αυτά.

Οπότε για να απαντήσω σε αυτό σας το ερώτημα

Η σύντομη απαντηση, όπως αποδυκνείεται απο ΟΛΕΣ τις έρευνες, είναι ναι.

Σχετικα με αυτό

ναι συμφωνώ αλλά χωρίς το "αν". (αν και μεταξύ μας ο τίτλος ήταν μικρη προσπάθεια click bait)

Ελπίζω να ξεκαθάρισα κάπως τα πράγματα, γιατί λέτε

ενώ τα αποτελέσματα των προαναφερομενων ερευνών (αλλά και όλων των άλλων παρόμοιων) αμφισβητούν ή "βάζουν μεγάλο ερωτηματικό" για την ύπαρξη πραγματικά συνειδητών αποφάσεων.

 

Καλημέρα σας και ευχαριστώ για την απάντησή σας.
Θα θελατε να διευκρινίσετε ποιος ή τι αξιολογείται και απο ποιο αποτέλεσμα;

 

Καλημέρα.
Οι πράξεις (επιλογές) που προκύπτουν από αποφάσεις διανοητικής διεργασίας ή ενστικτώδους αντίδρασης.

 

@Dapom, προσωπικά δε συμφωνώ ότι το ασυνείδητο είναι λιγότερο «εγώ» από το συνειδητό. Το βλέπω απλά ως ένα διαφορετικό, πιο βαθύ κομμάτι της «ολότητας» που καλούμε «εαυτό». Στην πραγματικότητα, ένα μεγάλο μέρος της διανοητικής μας εργασίας δε συμβαίνει στο συνειδητό επίπεδο. Το συνειδητό είναι απλώς εκείνο το κομμάτι που μπορεί να «εκφραστεί», ή, αν θέλετε μια αναλογία από την πληροφορική, είναι μέρος του «UI» του εαυτού μας.

Φαντάζομαι ότι θα σας έχει τύχει να έχετε κάποιο δύσκολο πρόβλημα, να το αφήνετε στην άκρη («slept on it», που λέμε), και ξαφνικά η λύση να αναδύεται σαν από μόνη της. Αυτό συμβαίνει επειδή το ασυνείδητο επεξεργάστηκε το πρόβλημα, το έλυσε, και στη συνέχεια ειδοποίησε το συνειδητό ότι βρήκε τη λύση.

Με λίγα λόγια, ένα μεγάλο μέρος των διανοητικών μας διεργασιών «τρέχει» στο ασυνείδητο, και το αποτέλεσμα αυτών των διεργασιών εκφράζεται τελικά μέσω του «interface» που ονομάζουμε συνειδητό. Δεν πιστεύω ότι η έλλειψη συνειδητότητας καθιστά τις αποφάσεις λιγότερο δικές μας· απλώς δείχνει πως είμαστε πολύ πιο σύνθετα όντα από ό,τι ενδεχομένως θέλουμε να πιστεύουμε.

 

Σας ευχαριστώ για την απάντησή σας, αλλα αδυνατώ να κατανοήσω πως αυτή απαντάει στα ερωτήματα που έθεσα. (χωρίς να υποννοώ οτι φταίτε εσεις για αυτό)

 

@Arioch ευχαριστώ για την απάντηση σας, αλλά με ενα μέρος αυτής ανοίγετε μια διαφορετική συζήτηση (το τι ειναι συνειδηση κλπ) στην οποία χρονια τώρα πολλοι επιστημονες και φιλόσοφοι της επιστημης ακόμα δεν έχουν δώσει απάντηση.
Θεωρίες με λογικά επιχειρήματα σε απάντηση αυτού υπάρχουν αρκετές, αλλά καμία δεν έχει αποδειχθεί σε εργαστήριο...ακόμα.
Περα ομως απο αυτή τη συζητηση (περι συνειδησης) υπάρχουν οι φυσικές ανθρώπινες λειτουργίες, οπως το περπατημα, η σκεψη κλπ, οι οποίες μπορούν (αν οχι ολες, ιδιαιτερως αυτές του εγκεφάλου) να παρατηρούνται, να επεξεργάζονται και να βγάζουμε συμπεράσαμτα.
Σε αυτό το κομμάτι ακριβώς εμπίπτουν και οι έρευνες που προανέφερα.
Οι οποίες δείχνουν (με απλα λογια) οτι ο εγκεφαλος μας προαποφασίζει εν αγνοία μας.
Και με τα ίδια τα λόγια του Libet

“The recordable cerebral activity (readiness‑potential, RP) that precedes a freely voluntary, fully endogenous motor act was directly compared with the reportable time (W) for appearance of the subjective experience of ‘wanting’ or intending to act.”

“The onset of cerebral activity clearly preceded by at least several hundred milliseconds the reported time of conscious intention to act.”

και πανω σε αυτό το αποτέλεσμα έθεσα και τα ερωτήματα/προβληματισμό.

 

@Dapom

Χαίρομαι πολύ που διαβάζω αυτόν τον προβληματισμό σας, αν μη τί άλλο γιατί περιστρέφεται γύρω από την "προθετικότητα" (intentionality), το σημείο στο οποίο είχε διακοπεί μια ενδιαφέρουσα συζήτηση του 2009. Η "προθετικότητα" είναι μια έννοια που με απασχολεί πάνω από 30 χρόνια πλέον.

Θα ξεκινήσω το σχόλιό μου δηλώνοντας τις προκαταλήψεις μου:

* μετά την ανάλυση του Eklund το 2016 και το τότε σούσουρο για τα fMRI οποιαδήποτε δουλειά που έχει στηριχτεί ή στηρίζεται σε αυτά για την ερμηνεία του ανθρώπου θεωρώ ότι κάνει απλώς "απόσβεση" για τις εταιρείες που κατασκευάζουν και πουλάνε το σχετικό εξοπλισμό

* μου είναι δύσκολο να καταλάβω πώς μια ενδεχόμενη διαφορά φάσης ενεργοποίησης περιοχών εγκεφάλου που ερμηνεύεται ως διαφορά φάσης στο ασυνείδητο με το συνειδητό μπορεί να σχετίζεται με ταυτοτικές ιδιότητες ανθρώπων όπως είναι τα Κ, Μ, υ και s. Η συζήτηση του 2009 αφορούσε Σαδιστές, κάτι πολύ διαφορετικό.

Αφού δηλώσαμε αυτά λοιπόν, θα βάλω έναν αστερίσκο στην παρουσίαση της δουλειάς του Libet που κάνατε και η οποία 99 στις 98 φορές που συζητιέται σε χώρους μη ειδικών ζωγραφίζεται ως σοβαρή ένδειξη της έλλειψης ελεύθερης βούλησης σε μεγάλη γκάμα αποφάσεών μας (που κατ' επέκταση κλονίζει τη θεωρία ευθύνης για εκείνες τις πράξεις μας). Τον βάζω τον αστερίσκο προς όφελος όλων των συμμετεχόντων στη συζήτηση, πιθανότατα εσείς @Dapom τα γνωρίζετε αυτά.

Για τις ανάγκες αυτού του ποστ, αυστηρά και μόνο για λόγους συνεννόησης, θα χρησιμοποιώ τις λέξεις "Εγκέφαλος" (brain) και "Νους" (mind) για να διακρίνω τις καταστάσεις που συχνά ονοματίζονται ασυνείδητο και συνειδητό από μια Ψ οπτική, μια ορολογία που δεν κρίνω χρήσιμη εδώ. Κι ας με συγχωρήσει ο @Arioch, με τον οποίο συμφωνώ 100%, το κάνω μόνο για λόγους διευκόλυνσης της κατανόησης. Ανατράφηκα με το μότο mind is what the brain does και δεν έχω αποστεί από αυτό ούτε στιγμή.

Μέχρι την εμφάνιση τέτοιων μελετών όπως του Libet, η επικρατούσα θεωρία και αντίληψη ήταν ότι ο Νους προηγείται του Εγκεφάλου, κάπως δλδ. συνειδητά αν κι ίσως με ασάφεια προτιθέμεθα κάτι, και αυτή η πρόθεση του Νου μετατρέπεται σε επιδιώκουσα πράξη από τον Εγκέφαλο.

Με την εμφάνιση αυτών των μελετών εγέρθηκε η υποψία ότι αυτό δεν ισχύει πάντα, υπάρχουν προθέσεις για τις οποίες αρκετά μιλισεκόντ νωρίτερα από την συνειδητοποίησή τους στο Νου, ο Εγκέφαλος έχει διεγερθεί προς υλοποίησή τους. Μ' άλλα λόγια υποστηρίχτηκε ότι ενίοτε ο Εγκέφαλος προηγείται του Νου. Κάτι που φυσικά μας ήταν ήδη γνωστό από τα αντανακλαστικά, το λέω μιας και τα πειράματα του Libet αφορούν κυρίως την ενεργοποίηση κίνησης (το περίφημο πείραμα του καρπού).

Αλλά υπάρχει και κάτι που δεν αναφέρεται συχνά:

Ο Libet στη συνοψιστική του δημοσίευση του 1999, τονίζει όσο ακριβώς χρειάζεται για τη διάσωση της ελεύθερης βούλησης (και της συνεπακόλουθης ευθύνης) ότι ναι μεν βρήκε πειραματικά ότι ο Εγκέφαλος σε κάποιες περιπτώσεις προηγείται του Νου, αλλά η συνειδητοποίηση του Νου προηγείται επίσης κατά 150 - 200 msec της ενεργοποίησης (activation) της πράξης. (στο πείραμά του αυτό αφορά την κίνηση του καρπού).

Και δεν διστάζει να δηλώσει ξεκάθαρα ότι αυτός ο χρόνος που περισσεύει είναι μια λειτουργία ελέγχου ("control") κατά την οποία ο Νους προλαβαίνει να βάλει βέτο ("veto") στην ενεργοποίηση της πράξης από τον Εγκέφαλο (δεν βάζω αποσπάσματα της δημοσίευσης, όποιος θέλει θα τα βρει).

Συνεπώς business as usual όσον αφορά την ελευθερία της βούλησης και την συνεπακόλουθη ευθύνη.

Επισταμένη επιστημονική κριτική για την ερμηνεία της δουλειάς του Libet μπορεί κανείς να βρει εδώ.

Κάποιες σκέψεις ακόμη:

* Με τον προστατευμένο τρόπο ζωής της Δύσης, το 99,9% των αποφάσεων δράσης που παίρνουμε είναι bullshit decisions (να πάρω συγκοινωνία να αργήσω και να ταλαιπωρηθώ ή να πάω με το αμάξι, ερκοντίσιον, μουσικούλα και να φάω τον Κηφισό στη μάπα; ) οπότε δεν θέλουν και πολύ συνειδητό. Γούστα είναι αυτά, είπε ο πίθηκος κι έφαγε το σαπούνι. Ενας αφρικανός στο χωριό του με το Ντάτσουν γεμάτο καρπούζια που θα σαπίσουν πρέπει να αποφασίσει αν θα πάει στην πόλη Α ή στην πόλη Β να τα πουλήσει, αρκετά χιλιόμετρα από το χωριό του. Θα σκεφτεί πολύ συνειδητά, γιατί το διακύβευμα στην μία ή στην άλλη πόλη να μη χρειάζονται καρπούζια είναι πολύ μεγάλο. Πού είναι ένα fMRI να μας τον μετρήσει...

* Ηδη από την δεκαετία του 1960, οι Θεωρίες της Νόησης έχουν παρατηρήσει ότι αν δύο διαφορετικές επιλογές είναι (κατ' αντίληψη) "ισοδύναμες" οι άνθρωποι θα ταλανιστούν για λίγο και μετά θα αποφασίσουν στην τύχη. Πρόκειται για εξαίσιο εξελικτικό πλεονέκτημα για να αποφευχθεί το κάψιμο του εγκεφάλου ή όπως έλεγε η @camera_obscura να μην φιλοσοφοψοφήσουμε. (λείπει ρε γμτ, κι αυτή και άλλοι...)

* Ομοίως, τη δουλειά του Libet τη διαβάζω ως εξελικτικό πλεονέκτημα, γιατί σε κάποιες δράσεις η ταχύτητα μετράει περισσότερο από την αναλυμένη πλήρη ορθότητα της δράσης, οπότε ο προετοιμασμένος Εγκέφαλος βοηθάει τον Νου. Αλλά όπως έδειξα, υπάρχουν και τα checks and balances που αρέσουν και στον @Arioch  

* Δυσκολεύομαι να φανταστώ Κ ή Μ που να μην δρα συνειδητά, σε ένα γενικό πλάνο, πέρα από την τοπική επιλογή τεχνικών δράσεων. Να στηρίζεται δλδ. στην παρόρμηση. Αυτά είναι μια χαρά για S/Mers και μπράβο τους. Δουλειά δε των Κ / Μ θεωρώ πως είναι να αυξήσουν την συνειδητοποίηση του τί θέλειν ή/και πράττειν στα υ / s, όχι απλώς να εκμεταλλευτούν τυχόν παρορμήσεις.

Αυτά τα ολίγα - χοχοχο...

Dream

 

Δηλαδή είναι μια άλλη οντότητα;
Ή μια "συνειδησιακή μπαμπούσκα" (μια συνείδηση μέσα σε μια άλλη συνείδηση;
Με την επιφύλαξη που είπα και πριν ότι δεν γνωρίζω το έργο του Libet, δεν νομίζω ότι καν σε αυτό διαβάζω κάτι τέτοιο. Αντίθετα μου φαίνεται ότι μιλάμε για αυτό που περιέγραψε ο @Arioch : ένα άλλο κομμάτι του εαυτού.

Επίσης και στις δύο έρευνες που αναφέρονται εδώ, δεν φαίνεται να απορρίπτονται οι συνειδητές αποφάσεις. Αλλά μάλλον το "οι συνειδητές αποφάσεις δεν είναι αντικείμενο αυτών των ερευνών".
Δεν υποστηρίζω, βέβαια, ότι όλες οι αποφάσεις είναι εξίσου συνειδητές, δεν χρειάζεται εξάλλου ή και θα ήταν επικίνδυνο (τα heuristics π.χ. έχουν την αξία τους αλλά ο @DreamMaster το αναλύει ευρύτερα και καλύτερα). Αλλά αυτό δεν αίρει ούτε την ύπαρξη συνειδητών αποφάσεων, ούτε τη βαρύτητα αυτών. Πολλώ δε μάλλον σε πυλώνες αυτοπροσδιορισμού και ταυτότητας όπως το status ερωτικού και υπαρξιακού σχετίζεσθαι...

 

@DreamMaster οπως ενδεχομένως να παρατηρήσατε διαβαζοντας τα μηνύματα μου σε αυτό το νήμα, απέχει εντελώς οποιαδήποτε αναφορά, άμεση ή έμμεση, στην ελεύθερη βούληση.
Ο προβληματισμός μου έχει να κάνει ξεκάθαρα με αυτά καθεαυτά τα ευρήματα των ερευνών ωμά και με όχι οποιαδήποτε φιλοσοφική ματιά ερμηνεία ή εξήγηση.

θα μου επιτρεψεται μια παρατήρηση. Ο Libet δεν δηλώνει ξεκάθαρα οτι ο χρόνος που περισσεύει ειναι τιποτα άλλο εκτός απο μια λειτουργία ελέγχου, στο Αγγλικό κείμενο χρησιμοποιεί το could, δηλαδή οτι μπορεί να είναι και κάτι άλλο.
Παρόλα αυτά, και έτσι να είναι όπως το περιγράψατε, το δεδομένο είναι οτι πάντα η αποφαση έχει παρθεί πρίν απο την συνειδητή απόφαση της κινησης.
Εδω βέβαια μπαίνει ένα πολύ σημαντικό ερώτημα, αλήθεια πόσοι άνθρωποι έχουν την ικανότητα μέσα σε 200 χιλιοστα του δευτερολέπτου να συνειδητοποιήσουν, να επεξεργαστούν και να αλλάξουν μια αποφαση;

Δυσκολεύεστε να φανταστείτε ή φοβάστε να φαντστείτε κάτι τέτοιο; Προσωπικά φοβάμαι και δεν τον θεωρώ καθόλου απίθανο να γίνεται στην πλειοψηφία.