Αλήθεια πόσο Κ/Μ ή υ/s πραγματικά είσαι;

Αυτό είναι ένα λάθος που κάνουμε όλοι μας, οτι έχουμε την τάση να δίνουμε οντότητα σε "πράγματα". Η σκληρή πραγματικότητα (και ίσως απογοητευτική για κάποιους) είναι όμως οτι η επιστημονική κοινότητα που δουλεύει πάνω σε αυτό...δεν γνωρίζει, αλλά έτσι είναι.

Στην έρευνα των Maoz και Yaffe ήταν αντικείμενο, απλά δεν βρήκαν τα ευρήματα που βρήκαν στις αυθαίρετες και δεν εβγαλαν κάποιο συγκεκριμένο συμπέρασμα για αυτες.

 

Μισό λεπτό, αν σας ενδιέφεραν μόνο τα ωμά ευρήματα, θα βάζατε μόνο τα ωμά ευρήματα.

Το αν οι άνθρωποι γενικά και τα Κ, Μ, υ, s ειδικότερα κάνουν κυρίως αυθαίρετες πράξεις και άρα, σύμφωνα με τα ευρήματα, αυτές τις υπαγορεύει ο εγκέφαλος 500-220ms πριν συνειδητοποιηθούν, το είδα ως φιλοσοφική ματιά, ερμηνεία ή εξήγηση. Και μεταξύ μας, και ως "άλμα σκέψης".

O Libet βάζει could και όχι can επειδή γράφει στα Αγγλικά και υποθέτω βάσιμα ότι είναι η μητρική του γλώσσα. Το can χρησιμοποιείται όταν το ενδεχόμενο που ακολουθεί θα συμβεί με πολύ υψηλή πιθανότητα ενώ το could όταν το ενδεχόμενο που ακολουθεί μπορεί να συμβεί, μπορεί και όχι.

Η βούληση παραμένει ελεύθερη, ακριβώς επειδή στα 200ms που μεσολαβούν από την συνειδητοποίηση της βούλησης μέχρι την υλοποίηση της πράξης ο ανθρώπινος Νους μπορεί να την μπλοκάρει την πράξη ή μπορεί και να την αφήσει να συμβεί. Δυνατότητα ελέγχου δεν σημαίνει ότι πάντα θα μπλοκάρω, ούτε καν ότι πάντα θα κάνω έλεγχο. Αλλά σίγουρα σημαίνει ότι διατηρώ το δικαίωμα να αποφασίζω.

Βάζω δε στοίχημα ότι θεωρεί επαρκή χρόνο τα 200ms μετά τη συνειδητοποίηση για να παρθεί μια απόφαση σε αυθαίρετες επιλογές, αλλιώς δεν θα το επικαλούνταν το 1999. Για τις σκοπούμενες επιλογές όπως σωστά λέτε δεν έχει βρεθεί καμμία ασυνείδητη προπαρασκευή να προηγείται στον εγκέφαλο.

Και κάτι ακόμη. Λέει ο Libet όπως γράφετε:

“The recordable cerebral activity (readiness‑potential, RP) that precedes a freely voluntary, fully endogenous motor act was directly compared with the reportable time (W) for appearance of the subjective experience of ‘wanting’ or intending to act.”

κι εσείς λέτε:

Πώς από το "υπάρχει καταγράψιμη εγκεφαλική δραστηριότητα (δυναμικό ετοιμότητας, RP)" πηδάμε στο "ο ανθρώπινος εγκέφαλος αποφασίζει";

Σας έδωσα και λινκ σ΄ένα άλλο paper, του Mele, που ασχολείται ακριβώς με το μπέρδεμα που υπάρχει με τις λέξεις-έννοιες "βούληση", "θέληση", "επιθυμία". "πρόθεση", "απόφαση". Ισως βοηθήσει.

Αυτό που φοβόμουν είναι ότι αργά ή γρήγορα θα φτανε η συζήτηση σε αυτό το σημείο γι αυτό έθεσα απ΄την αρχή το πως σχετίζονται αυτά τα ευρήματα με ταυτοτικές ιδιότητες. Δλδ. αν δεν λύσουμε πρώτα το ταυτοτικό ζήτημα των ιδιοτήτων Κ, Μ, υ, s (πώς προσδιορίζονται μέσα τους και έξω τους, ποιά είναι τα χαρακτηριστικά που τους δίνουν την ταυτότητά τους) πώς μπορούμε να συζητήσουμε αν λειτουργούν με αυθαίρετες επιλογές ή με συνειδητές στην βδσμική τους διάδραση;

Επ΄αυτού, τα ωμά ευρήματα είναι ειδικότητες που μέτρησε ο Libet σε βουλήσεις κίνησης και δεν είναι πολύ πρέπον να γίνονται γενικότητες σε άλλες βουλήσεις. Στη γενική περίπτωση, υπάρχουν και λαοί ολόκληροι που συντονίζουν τις βουλήσεις τους στο "Πάμε κι όπου βγει". Και δεν πέθαναν. Ολοι. Ακόμα.

Αλλά αυτό το θέμα που βάζετε, στην βδσμική ουσία του, των αυθαίρετων ή συνειδητών επιλογών των Κ, Μ, υ, s είναι πιο σημαντικό φρονώ από τα νευροεπιστημονικά ευρήματα και τις ερμηνείες τους, οπότε σταματώ εδώ, για να εξελιχθεί το νήμα.

 

θα μπορούσατε να ζητήσετε διευκρίνηση αντί να συμπεράνετε.

η παρατήρησή μου έγινε γιατι είπατε αυτό

αν είχατε βάλει το μπορεί πριν το είναι δεν θα είχα παρασυρθεί.

αυτό το θεωρείτε αυθαίρετα ή έχετε κάτι στο νου σας; (η ερώτηση δεν είναι ειρωνική αλλά ειλικρινής. Με ενδιαφέρει να διαβάσω πως αιτιολογεί αυτό ο Libet)

Νομίζω οτι αναγνωρίζετε οτι πρόκειται για ενα forum που δεν εχουν ολοι τεχνικές γνωσεις και επειδή δεν ήθελα να αποκλείσω κάποιον απο την κουβέντα, αποφάσισα να χρησιμοποιήσω απλή γλώσσα. Επίσης νομίζω οτι θα συμφωνήσετε ότι ένα τέτοιο εγχείρημα εγκυμονεί τέτοιους "κινδύνους" αλλά τη δουλειά του τι κάνει. Οπότε προκειμένου να γράψω RP σκέτα και να αφήσω τους περισσότερους να ψάχνονται αποφασισα να χρησιμοποιήσω μια λέξη που περιγράφει "περιπου" το νοημα του RP όπως προκύπτει μεσα απο το paper. Κάποιος άλλος ίσως χρησιμοποιούσε κάποια άλλη λεξη. Πιστεύετε οτι το "αποφασίζει" είναι πολύ μακρία απο το πως το paper περιγράφει το RP;

Αυτή είναι η προσωπική σας προτεραιότητα και είναι σεβαστή.
Το δικό μου ερώτημα την θεωρεί απαντημένη (ή και οχι, αλλωστε δεν παίζει ρόλο) και προχωράει στο επόμενο βήμα.

Θα είχατε δίκιο αν καναμε μια φιλοσοφική συζητηση και τα επιχειρήματα δεν είχαν κάποια λογική βάση.
Εδώ μιλάμε για εργαστηριακά δεδομένα συγκεκριμένα και αποδεκτά απο όλους του επιστήμονες του συγκεκριμένου κλάδου.
Ισως δεν έχετε κατανοήσει τι είναι ακριβως τα RP και γιατι και πως τα χρησιμοποιούν όλοι στις αντίστοιχες/παρομοιες έρευνες τους;
Επειδή δεν θέλω να θεωρηθεί οτι σας τη λέω, και επειδή σίγουρα ΔΕΝ είμαι νευροεπιστήμονας, αν έχετε αντίθετη (τεχνική) άποψη θα με ενδιέφερε να την ακούσω.

 

Ναι, ΟΚ... Μάλλον δεν τα έχω κατανοήσει καλά εγώ τα RP που τα ξέρουμε από το 1965, γιατί ενώ τα RP καταγράφονται στον motor cortex και την συναφή περιοχή και σηματοδοτούν την προετοιμασία του εγκεφάλου για ΚΙΝΗΣΗ (του ιδιοκτήτη του εγκεφάλου), εγώ μοιάζω να δυσκολεύομαι να καταλάβω γιατί δεν ακυρώνουν ως απολύτως δική μου την αυθαίρετη απόφαση που θα πάρω απόψε αν η υ μου θα δει Ταρζάν ή Alien Covenant, σε στάση τραπεζάκι ή στα πόδια μου (δύο αυθαίρετες επιλογές).

Κοιτάξτε, δεν έχει κάποιο νόημα να σας πω κάτι άλλο, αν δεν διαβάζετε καν τα paper που σας υπέδειξα και έψαξα και 10 λεπτά να βρω λινκ που να είναι και δωρεάν η πρόσβαση.

Libet, 1999

An interval of 150 msec. would allow enough time in which the conscious function might affect the final outcome of the volitional process.

The existence of a veto possibility is not in doubt. The subjects in our experiments at times reported that a conscious wish or urge to act appeared but that they suppressed or vetoed that.​

Mele, 2007

Libet and his colleagues ignore a directly relevant conceptual distinction between deciding and intending, on the one hand, and motivational states like wanting on the other.

Because Libet uses such terms as "intention", "decision", "wanting", "wish" and "urge" interchangeably, some conceptual preliminaries are in order in interpeting his work. ​

Δεν σας τα βαλα τα paper επειδή μου τα δωσε κανά ΑΙ, σας τα βαλα γιατί στήριζαν κι επεξηγούσαν αυτά που σας έγραφα.

Σας δίνω σε αυτό το ποστ μου κάποια δείγματα (μάλιστα του Mele έκατσα και τα πληκτρολόγησα κιόλας, γιατί είναι image pdf στο Google books).

Κάτι παραπάνω δεν μπορώ να κάνω. Διαβάστε τα, υπάρχει και συμπληρωματική βιβλιογραφία στα references κι ό,τι καταλάβετε.

Εχω και να αποφασίσω τί θα δει απόψε η καλύ μου και έχω αρχίσει από τώρα να κουνάω τα χέρια μου...

Dream

ΥΓ. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι έχει πολύ ενδιαφέρον το νήμα από την άποψη του αν τα Κ, Μ, υ, s υλοποιούν τις δικές τους προθέσεις στις διαδράσεις τους (ό,τι αντιστοιχεί κατ' είδος).

 

Δεν εξαρτάται και από το επίπεδο/φάση της σχέσης αυτό; (Αν αντιλαμβάνομαι σωστά το "τις δικές τους προθέσεις")

 

Αν είναι αυτό που καταλαβαίνω, υποθέτω ότι πρόκειται για έναν - πραγματικά θαυμαστό - μηχανισμό επιβίωσης. Η μικρή κίνηση του καρπού μια ελάχιστη στιγμή πριν το συμβάν είναι για μένα κάτι αφηρημένο, δε μου λέει και πολλά δηλαδή, αλλά αν μιλήσουμε για μια μικρή κίνηση του κεφαλιού ελάχιστα πριν πέσει μια πέτρα στο σημείο που βρισκόταν πριν από ένα "κλάσμα του δευτερολέπτου", όπως είναι η οικεία έκφραση για τις υποδιαιρέσεις του δευτερολέπτου; Για πάμπολλα τέτοια οδηγητικά συμβάντα όπου αντιδράσαμε κλάσματα του δευτερολέπτου πριν αντιληφθούμε κάτι και σώσαμε μια κατάσταση ή την κάναμε πολύ πιο ελαφριά από ό,τι θα ήταν αλλιώς; Για το κλάσμα του δευτερολέπτου που βάλαμε το πόδι μας στο σωστό σημείο στο περπατητικό μονοπάτι διότι ακριβώς μετά κύλησε μια πέτρα εκεί που θα βάζαμε το πόδι και θα έφευγε μαζί μας; Για τον παλιό άνθρωπο της υπαίθρου που τράβηξε το χέρι του κλάσματα του δευτερολέπτου πριν τιναχτεί το φίδι και δαγκώσει; Για κάτι που ενδόμυχα καταλάβαμε, κλάσματα του δευτερολέπτου πριν συμβεί και σε αυτά τα κλάσματα νιώσαμε "άστο να γίνει" και το αφήσαμε; Εγώ μια φορά, πολύ πολύ παλιά, είχα κάψει σοβαρά το χέρι μου έτσι.

Και ναι, μπορώ άνετα να το μεταφέρω στα δικά μας. Αν υπάρχει περίπτωση, σε αυτά τα κλάσματα του δευτερολέπτου, να μπει πρώτος ο Αφέντης, για παράδειγμα, για τα σ. Ή αν μπαίνει πρώτος κατόπιν συνειδητής επιλογής. Ή κατόπιν συνειδητής απόφασης όταν όμως όλες οι άλλες άμεσες εναλλακτικές έχουν κλείσει. Αν σε τόσο δα χρόνο και όχι περισσότερο μπορεί ο Κ να αποφασίσει για "εκείνο το εν είδη δώρου ρόδο", αν θα το δώσει τελικά ή όχι.