Υλιστική προσέγγιση της αγάπης και M/s

Τον τελευταίο καιρό στο φόρουμ συνέβη κάτι που καιρό Είχα να συναντήσω.

Και αναφέρομαι στον διάλογο που αναπτύχθηκε γύρω από την επιστήμη και είναι σε εξέλιξη στο νήμα The Therapeutic Potential of Play: A Comparative Study of Play Therapy and BDSM Practices in Trauma από τα μέλη @mystique @margarita_nikolayevna @Arioch @DreamMaster, @_voltage_ , @-Volt- @RemyJardin, .... ζητώ συγνώμη αν ξέχασα κάποιον.

Η δομή και η διεξαγωγή του διαλόγου, Μου θύμισε παλιές μέρες στο φόρουμ όπου οι αντιθέσεις εκφράζονταν σε ένα υψηλό επίπεδο.

Αυτό σημαίνει ότι το διανοητικό υλικό υπάρχει.

Σε αυτό το διανοητικό υλικό κυρίως απευθύνομαι μέσω αυτού του νήματος που ανοίγω στο Bdsm Discussion. Διευκρίνηση: δεν απευθύνομαι στα μέλη που προανέφερα μόνο, για να μην υπάρχει κάποια παρεξήγηση.

Εδώ και καιρό το Bdsm Discussion βρίσκεται σε υπολειτουργία ενώ είναι ο πυρήνας του φόρουμ.

Σκέφτηκα ότι είναι κρίμα να παρακολουθούμε με απάθεια την επέλαση της γιδογαμήλας και της φτήνειας. Η απάθεια θα Μ/μας καταπιεί και είναι κρίμα.

Για αυτό τον λόγο αποφάσισα να κάνω μια πρώτη απόπειρα να αναθερμανθεί ο διάλογος και προτείνω και σε άλλα μέλη να το κάνουν.

Θα μιλήσω για την αγάπη.

Και αυτό γιατί σε ανθρώπους που γνωρίζω και ζουν μέσα σε ασύμμετρους συσχετισμούς η αγάπη πλημμυρίζει εντός τους.

Η καθολική αντίληψη, εμποτισμένη με τον ρομαντικό μύθο, συχνά παρουσιάζει την αγάπη ως ένα ιδεαλιστικό, συναισθηματικά φορτισμένο συναίσθημα που λειτουργεί με βάση το πάθος και τις παρορμήσεις.

Αυτή η προσέγγιση, ωστόσο, μπορεί να οδηγήσει σε σχέσεις ασταθείς και ευάλωτες, όπου η αγάπη θεωρείται δεδομένη και όχι ως αποτέλεσμα συνεχούς άσκησης.

Σε αντίθεση με αυτή την οπτική, οι σχέσεις Ολικής Παράδοσης Ελέγχου προσφέρουν ένα μοντέλο του σχετίζεσθαι, όπου η αγάπη απογυμνώνεται από τον ιδεαλισμό και αναπλάθεται σε μια υλιστική βάση, αυτή της έμπρακτης φροντίδας.

Σε αυτό το πλαίσιο, η αγάπη δεν είναι ένα πάθος, αλλά μια συνειδητή πράξη, μια λειτουργική διαδικασία που χτίζεται πάνω στη σταθερότητα και την ασφάλεια.

Ο κεντρικός προβληματισμός εδώ είναι πώς η συναισθηματική αποστασιοποίηση, που δεν σημαίνει αδιαφορία, αλλά ελεγχόμενη διαχείριση των συναισθημάτων, δεν υπονομεύει την αγάπη, αλλά την ενισχύει, κάνοντάς την πιο ουσιαστική, μετρήσιμη και ανθεκτική.

Η έννοια της συναισθηματικής αποστασιοποίησης στις σχέσεις Ολικής Παράδοσης Ελέγχου αποτελεί τον πυρήνα του προβληματισμού Μου, σε αυτό το νήμα.

Πολλοί τη συγχέουν με την ψυχρότητα ή την έλλειψη συναισθημάτων.

Στην πραγματικότητα, λειτουργεί ως ένα πολύτιμο εργαλείο που επιτρέπει την ελεγχόμενη διαχείριση των συναισθημάτων.

Αυτό δεν σημαίνει ότι οι συσχετιζόμενοι δεν έχουν συναισθήματα. Αντίθετα, σημαίνει ότι δεν επιτρέπουν στις παρορμητικές τους αντιδράσεις, όπως ο θυμός, η ζήλια ή ο φόβος, να καθορίζουν τις αποφάσεις τους και να υπονομεύουν τους συμφωνημένους κανόνες της σχέσης.

Σε μια συμβατική, ρομαντική σχέση (vanilla), μια απλή παρεξήγηση μπορεί να κλιμακωθεί σε έναν καυγά που σε συχνές επαναλήψεις, κλονίζει τα θεμέλια της σχέσης, με συναισθηματικές εκρήξεις που οδηγούν σε ρήξεις.

Σε έναν συσχετισμό Ολικής Παράδοσης Ελέγχου, όμως, η αποστασιοποίηση επιτρέπει στους συσχετιζόμενους να αντιμετωπίσουν πιθανές τέτοιες καταστάσεις με ηρεμία, βάσει της δομής που έχει οριστεί από τον Ιδιοκτήτη.

Η αγάπη εδώ θεμελιώνεται πάνω σε κάτι πιο ισχυρό, την έμπρακτη φροντίδα

Μια άλλη κρίσιμη διάσταση του νήματος είναι η διάκριση ανάμεσα σε θέσεις και «ρόλους».

Ένας «ρόλος» υποδηλώνει μια υποκριτική διάθεση, μια προσωρινή κατάσταση που μπορεί να αλλάξει με τη στιγμή.

Μια θέση, αντίθετα, είναι μια σταθερή, αμετάβλητη συνθήκη που ορίζει τη δυναμική του συσχετισμού. Αυτή η διάκριση είναι ζωτικής σημασίας για την κατανόηση της ψυχολογικής ασφάλειας που προσφέρει μια σχέση Ολικής Παράδοσης Ελέγχου.

Η έμπρακτη φροντίδα, που αποτελεί την υλιστική βάση της αγάπης, εκφράζεται μέσα από τις θέσεις αυτές.

Ο προβληματισμός Μου αμφισβητεί ανοιχτά την ιδεαλιστική άποψη της αγάπης που κυριαρχεί στον πολιτισμό μας.

Σε αυτή την υλιστική προσέγγιση, η αγάπη δεν είναι ένα παθητικό συναίσθημα που απλά «συμβαίνει». Αντίθετα, είναι μια συνειδητή επιλογή που απαιτεί δράση και υπευθυνότητα.

Η αγάπη ως έμπρακτη φροντίδα σημαίνει ότι η αξία της δεν μετριέται από την ένταση των συναισθημάτων, αλλά από τη συνέπεια των πράξεων. Η αγάπη είναι η πράξη του να στηρίζεις , να μοιράζεσαι τις ευθύνες της καθημερινότητας, να προσφέρεις προστασία και ασφάλεια.

Αυτές οι πράξεις αποτελούν το πραγματικό θεμέλιο της σχέσης. Μετατρέπουν την αγάπη από ένα αόριστο συναίσθημα σε μια μετρήσιμη και χειροπιαστή πραγματικότητα.

Η υλιστική αυτή άποψη της αγάπης απομακρύνεται από τον «ρομαντικό μύθο» και φέρνει την αγάπη σε ένα πιο ώριμο και ρεαλιστικό επίπεδο. Η αγάπη δεν είναι πλέον μια μαγική δύναμη που λύνει όλα τα προβλήματα, αλλά μια διαρκής δέσμευση που απαιτεί ενεργή συμμετοχή και δράση.

Η συναισθηματική αποστασιοποίηση και η υλιστική βάση της αγάπης δεν αποτελούν απειλή για τον συσχετισμό. Αντίθετα, παρέχουν το πλαίσιο για τη δημιουργία μιας πιο σταθερής σχέσης.

Μετατρέπουν την αγάπη από ένα ιδεαλιστικό συννεφάκι σε μια συνειδητή, λειτουργική και κριτική διαδικασία.

Ο συσχετισμός Ολικής Παράδοσης Ελέγχου όταν λειτουργεί με αυτόν τον τρόπο, αποδεικνύει ότι η πραγματική εγγύτητα μπορεί να επιτευχθεί και μέσω της αυστηρής δομής.

Ως νηματοθέτης θέλω να θέσω κάποια όρια στον διάλογο.

Οι τοποθετήσεις να μην ακολουθήσουν την λογική του δίγραμμου, πεντάγραμμου σχολιασμού.

Να αποφεύγονται τα quotes γιατί δυσχεραίνουν την συζήτηση. Ας τα κρατήσουμε για τα off topics.

Ο κεντρικός προβληματισμός είναι όπως γράφω και παραπάνω το πώς η συναισθηματική αποστασιοποίηση, που δεν σημαίνει αδιαφορία, αλλά ελεγχόμενη διαχείριση των συναισθημάτων, δεν υπονομεύει την αγάπη, αλλά την ενισχύει, κάνοντάς την πιο ουσιαστική, μετρήσιμη και ανθεκτική.

Ως εκ τούτου έρευνες αμφιβόλου προέλευσης για την αγάπη, παραπομπές σε links όπου πουλάνε θεραπείες αγάπης ή μιλούν για την ιδεαλιστική προσέγγιση είναι εκτός θέματος.

Παρεμβολές στον διάλογο άσχετες με το θέμα, μπηχτές και άλλα είναι εκτός θέματος και ας τα αφήσουμε για τα off tropics.

Καλύτερα μια αργή ροή όπου το κάθε μέλος που θέλει να τοποθετηθεί να το κάνει στους χρόνους του δομώντας ένα σοβαρό κείμενο που να αναδυκνείει είτε τη συμφωνία είτε την αντίθεση παρά μια γρήγορη ροή, στη λογική των social media, που συνήθως χρησιμοποιείται από τους οπαδούς της φτήνιας...

Επίσης προτείνω και σε άλλα μέλη να θέτουν όρια στις συζητήσεις στο Bdsm Discussion μήπως ανέβει ξανά το επίπεδο γιατί πιάσαμε πάτο.

Θα ήταν χαρά Μου να τοποθετηθούν και νέα μέλη.

Με εκτίμηση

Iagos

Odilia Liuzzi by Iagos posted 8 December 2024 at 18:42

 

Αγαπητέ μου @Iagos , θα δηλώσω "αντίθεση". Πιστεύω στην αποβανιλοποίηση και όχι στην αποστασιοποίηση των συναισθημάτων.

Όσον αφορά την αποστασιοποίηση για μένα δεν είναι καν επιλογή. Είμαι ένας άνθρωπος που όσο μεγαλώνω τα συναισθήματα μου γίνονται πολυτιμότερα και εκλεκτότερα και όταν συμβαίνουν χρειάζομαι να τα ζω, να τα απολαμβάνω, να τα εκφράζω, να τα γιορτάζω.

Ξέρω ότι δεν εννοείτε κάτι τέτοιο, όμως η προσωπική μου ερμηνεία στην έννοια της αποστασιοποίησης συναισθημάτων, έχει ένα κράτημα, έναν περιορισμό. Ίσως έχει να κάνει με την θέση ή με τον άνθρωπο. Η αλήθεια είναι ότι από την θέση μου, αν και όταν αρχίζει να με απασχολεί η Διαχείρηση, κάτι δεν πάει καλά. Άρα δεν ξέρω αν όντως δηλώνω αντίθεση ή απλά μια άλλη οπτικη.

Θεωρώ ότι το πρόβλημα βρίσκεται στο ότι έχουμε μάθει σε όλη μας την ζωή να αντιλαμβανόμαστε τα συναισθήματα και την συντροφικότητα με μια συγκεκριμένη βανίλα νοοτροπία και το αστείο της υπόθεσης είναι ότι σε όλη μας την ζωή νιώθαμε ότι κάτι δεν πήγαινε καλά με αυτόν τον τρόπο μέσα μας ..και γι αυτό είμαστε εδώ.

Παρόλ’ αυτά όταν δημιουργούνται τα συναισθήματα, τα εκφράζουμε με τον μόνο τρόπο που ξέρουμε ακόμα και αν δεν μας ταιριάζει. Ακριβώς όμως επειδή δεν μας ταιριάζει μας εκτοπίζει από την Θ/θέση μας. Μας μπερδεύει σε βαθμό υπαρξιακό, τελικά δεν είμαστε αληθινοί? Είμαστε ρόλοι? Δημιουργείται το ασυνεννόητο τόσο μέσα μας όσο και με το πρόσωπο που δημιουργεί τα συναισθήματα μας. Η σύγχυση δεν βρίσκεται στην λάθος διαχείριση απλά, αλλά στην εκτός Κ/υ αντίληψη.

Κατόπιν εορτής, στο αναπόφευκτο αδιέξοδο, συνειδητοποιούμε ότι όσο ελκυστικό και αν είναι το "παπούτσι", αν δεν σου κάνει δεν είναι για σένα, όσες φορές και αν το φορέσεις θα σου πληγιάσει τα πόδια.

Είναι ψυχοφθόρο να έχεις ερωτικά συναισθήματα για έναν άνθρωπο που φρενάρει/ περιορίζει /εμποδίζει αυτό που είσαι. Αυτό θα συμβαίνει για όσο τραμπαλίζουμε ανάμεσα στις Βανίλα – Κ/υ αντιλήψεις. Η σταθεροποίηση είναι μια μακροχρόνια διαδικασία με τους κατάλληλους Σ/συνοδοιπόρους. Χρειάζεται να "αλλάξει" η αντίληψη του συναισθηματικού μας κόσμου προς μία άλλη Κατεύθυνση - Αξία - Αρχή.

Γράφω πλήρη γνώση, ως άνθρωπος με μπόλικο βανιλοτραμπάλισμα και όχι ως έμπειρη γνώστρια. Θεωρώ ότι για τους περισσότερούς μας η άρνηση των θέσεων μας για το συναίσθημα είναι μια ωφέλιμη εμπειρία που αξίζει να την ζήσεις. Είναι καθοριστική εσωτερική μάχη για την πορεία μας και έχω δει να συμβαίνει σε οποιοδήποτε σημείο αυτής της πορείας, όσο κοντινή ή μακρινή μπορεί να είναι η έως τώρα διαδρομή. Το βανιλο-ξερίζωμα δεν ξέρω πότε και αν σταματά.

Από αυτά που έχω δει και βιώσει θα πω ότι το βανιλοσυναίσθημα είναι το φαντασιακό καταφύγιό μας και ο αντιπερισπασμός μας από κάτι πιο βαθύ, τον φόβο και την ανασφάλεια γι αυτό που είμαστε. ‘Όταν χάνουμε την εμπιστοσύνη μας στον εαυτό μας, επιστρέφουμε στα γνωστά και οικεία.

Το Κ/υ δομεί την ουσία της συντροφικότητας και του μοιράσματος με έναν τρόπο που μόνο οι άνθρωποι των Θ/θέσεων μπορούν να νιώσουν/ ισορροπήσουν/ απολαύσουν.
Το (όποιο) πρωτόκολλο, είναι το πλαίσιο που ελευθερώνει και διανθίζει την έκφραση και την απόλαυση των συναισθημάτων μας.

Η Κυριαρχία και ο Έλεγχος / η υποταγή και η παράδοση, είναι η ελεύθερη έκφραση της αγάπης που νιώθουμε με βάση αυτό που είμαστε. Κάθε πράξη και σκέψη ελευθερώνει και δημιουργεί Αγάπη. Δεν διαχωρίζεται σε ύλη και ιδέα γιατί το ένα παράγει το άλλο. Είναι ο τρόπος που γινόμαστε και αντιλαμβανόμαστε το Ε/εμείς ως Αγάπη.

To Κ/υ είναι Υψηλού ρίσκου ψυχική και συναισθηματική επένδυση, κόντρα στην εποχή της αυτοαναφορικότητας που ζούμε. Το Κ/υ απαιτεί ποιότητες, εντάσεις και εκτάσεις συναισθημάτων και αισθήσεων συνεχώς αυξανόμενα ..και παραπέρα.

Κάποιες φορές, είναι ανθρώπινο, αυτά τα μεγέθη να μας τρομάζουν και ακόμα πιο τρομακτικό ίσως το γεγονός ότι αυτά τα μεγέθη, δεν τα νιώθουμε ξένα μέσα μας.

Η θέση που ρέει φυσικά, που συν- κατανοεί σε ..αυτήν την Αγάπη που Ε/είμαστε.

 

Η αγάπη προυποθέτει την έννοια της θυσίας αλλιώς δεν είναι αγάπη .

 

Θέλω να πω κάποια πράγματα σχετικά αφιλτράριστα – και έχω και λίγο πυρετό - οπότε συγγνώμη που χρησιμοποιώ και προτάσεις από το αρχικό ποστ, αλλά ήθελα να μοιραστώ τις σκέψεις ακριβώς όπως σχηματίζονταν όσο διάβαζα το κείμενο.

"Η καθολική αντίληψη, εμποτισμένη με τον ρομαντικό μύθο, συχνά παρουσιάζει την αγάπη ως ένα ιδεαλιστικό, συναισθηματικά φορτισμένο συναίσθημα που λειτουργεί με βάση το πάθος και τις παρορμήσεις."

Δεν μου είναι ξεκάθαρο τι σημαίνει εδώ ‘ο ρομαντικός μύθος’ αναφορικά με την αγάπη. Επίσης δεν κατανοώ απαραίτητα πως χρησιμοποιείται εδώ η φράση ‘συναισθηματικά φορτισμένο συναίσθημα’.

"Αυτή η προσέγγιση, ωστόσο, μπορεί να οδηγήσει σε σχέσεις ασταθείς και ευάλωτες, όπου η αγάπη θεωρείται δεδομένη και όχι ως αποτέλεσμα συνεχούς άσκησης."

Ενώ ναι, μπορεί ή θα μπορούσε, ίσως το συμπέρασμα – αν αυτή η πρόταση χρησιμοποιείται σαν συμπέρασμα, να είναι λίγο αυθαίρετη, από την άποψη ότι λογικά, όσες πιθανότητες έχει να θεωρείται η αγάπη δεδομένη, άλλες τόσες έχει και να μην θεωρείται (εκτός αν υπάρχουν λόγοι ή στοιχεία που να δείχνουν οτι η ζυγαριά γέρνει προς το να θεωρείται δεδομένη).

"Σε αντίθεση με αυτή την οπτική, οι σχέσεις Ολικής Παράδοσης Ελέγχου προσφέρουν ένα μοντέλο του σχετίζεσθαι, όπου η αγάπη απογυμνώνεται από τον ιδεαλισμό και αναπλάθεται σε μια υλιστική βάση, αυτή της έμπρακτης φροντίδας. Σε αυτό το πλαίσιο, η αγάπη δεν είναι ένα πάθος, αλλά μια συνειδητή πράξη, μια λειτουργική διαδικασία που χτίζεται πάνω στη σταθερότητα και την ασφάλεια. Ο κεντρικός προβληματισμός εδώ είναι πώς η συναισθηματική αποστασιοποίηση, που δεν σημαίνει αδιαφορία, αλλά ελεγχόμενη διαχείριση των συναισθημάτων, δεν υπονομεύει την αγάπη, αλλά την ενισχύει, κάνοντάς την πιο ουσιαστική, μετρήσιμη και ανθεκτική."

Δεν μπορώ να πω ότι συμφωνώ με αυτή την τοποθέτηση τουλάχιστον όχι όπως δίνεται εδώ. Οι σχέσεις TPE προσφέρουν ένα μοντέλο του σχετίζεσθαι, ναι – αλλά αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα ότι απουσιάζει αυτό που αναφέρεται εδώ ως ιδεαλιστική αγάπη, ή ως φορτισμένο συναίσθημα.

Επίσης, η ελεγχόμενη διαχείριση των συναισθημάτων μπορεί να υπάρχει σε μία σχέση TPE αλλά μπορεί και να υπάρχει και σε μία βανίλα σχέση (εδώ με λιγότερες πιθανότητες να υπάρχει στη βανίλα σχέση αλλά όχι μηδενικές, γιατί όπως δεν είναι όλες οι σχέσεις ΤΠΕ ίδιες, έτσι δεν είναι και όλες οι βανίλα σχέσεις ίδιες).

"Η έννοια της συναισθηματικής αποστασιοποίησης στις σχέσεις Ολικής Παράδοσης Ελέγχου αποτελεί τον πυρήνα του προβληματισμού Μου, σε αυτό το νήμα."

Εξακολουθώ να μην είμαι σίγουρη γιατί η αναφορά εδώ γίνεται ως ‘συναισθηματική αποστασιοποίηση’. Το να πειθαρχεί κάποιος πάνω στο θυμικό του (και τις παντός είδους εξάρσεις) σίγουρα δεν έχει να κάνει με την απόσταση από τα συναισθήματά του, αλλά ίσα ίσα, με την εγγύτητα, κατανόηση και έλεγχο πάνω σε αυτά.

"Πολλοί τη συγχέουν με την ψυχρότητα ή την έλλειψη συναισθημάτων. Στην πραγματικότητα, λειτουργεί ως ένα πολύτιμο εργαλείο που επιτρέπει την ελεγχόμενη διαχείριση των συναισθημάτων. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι συσχετιζόμενοι δεν έχουν συναισθήματα. Αντίθετα, σημαίνει ότι δεν επιτρέπουν στις παρορμητικές τους αντιδράσεις, όπως ο θυμός, η ζήλια ή ο φόβος, να καθορίζουν τις αποφάσεις τους και να υπονομεύουν τους συμφωνημένους κανόνες της σχέσης."

Και πάλι όμως, εγώ το κατανοώ ως εργαλείο πειθαρχίας και όχι απόστασης.

"Σε μια συμβατική, ρομαντική σχέση (vanilla), μια απλή παρεξήγηση μπορεί να κλιμακωθεί σε έναν καυγά που σε συχνές επαναλήψεις, κλονίζει τα θεμέλια της σχέσης, με συναισθηματικές εκρήξεις που οδηγούν σε ρήξεις."

Και ενώ ναι, δεν ξέρω αν είναι χρήσιμο να γενικεύουμε με αυτούς τους τρόπους. Θα μπορούσε να συμβεί κάτι τέτοιο και σε μία σχέση TPΕ, γιατί προφανώς όλοι άνθρωποι είμαστε. Αυτό που θα άλλαζε θα ήταν οι συνέπειες από μια τέτοια έκρηξη κλπ, αλλά σίγουρα με δεδομένο ότι πολλές TPE σχέσεις τελειώνουν, μπορούμε με βεβαιότητα να πούμε ότι κάτι τις κλωνίζει, κάτι κάπου σίγουρα έρχεται σε ρήξη.

"Σε έναν συσχετισμό Ολικής Παράδοσης Ελέγχου, όμως, η αποστασιοποίηση επιτρέπει στους συσχετιζόμενους να αντιμετωπίσουν πιθανές τέτοιες καταστάσεις με ηρεμία, βάσει της δομής που έχει οριστεί από τον Ιδιοκτήτη."

Βέβαια, μπορεί ο Ιδιοκτήτης να μην έχει θέσει σαν θεμέλιο την ηρεμία. Οπότε εδώ είναι άλλη μια υπόθεση η οποία, ενώ πιθανή, μπορεί να μην έχει 100% ισχύ. Μπορεί οι κανόνες που διέπουν μια TPE σχέση να έχουν χώρο και για την έκρηξη και το χάος και το μακελειό, και ό,τι τέλος πάντων θέλει ο Ο να έχει αυτή η σχέση.

"Ο προβληματισμός Μου αμφισβητεί ανοιχτά την ιδεαλιστική άποψη της αγάπης που κυριαρχεί στον πολιτισμό μας. Σε αυτή την υλιστική προσέγγιση, η αγάπη δεν είναι ένα παθητικό συναίσθημα που απλά «συμβαίνει». Αντίθετα, είναι μια συνειδητή επιλογή που απαιτεί δράση και υπευθυνότητα."

Εδώ όμως είναι νομίζω που ήθελα να κατανοήσω κάπως παραπάνω την αρχική θέση.

Η αναφορά είναι στην «ιδεαλιστική άποψη της αγάπης που κυριαρχεί στον πολιτισμό μας» ή η αναφορά είναι στην «χολιγουντιανή ιδεαλιστική άποψη της αγάπης που κυριαρχεί στον δυτικό πολιτισμό»? Κάνω σκόπιμα την ερώτηση γιατί όσο το διαβάζω τόσο θεωρώ ότι το κείμενο αναφέρεται πιο πολύ στο δεύτερο παρά στο πρώτο. Διαφέρει δε σημαντικά ακόμα και από τα «κινηματογραφική ιδεαλιστική αγάπη που κυριαρχεί στον ασιατικό πολιτισμό》.

Επίσης δεν είμαι σίγουρη αν κατανοώ τι σημαίνει ‘η αγάπη είναι μία συνειδητή επιλογή΄. Μπορώ να διαλέξω να αγαπήσω κάποιον? Και κατ’επέκταση θα μπορούσα να διαλέξω να μην αγαπήσω κάποιον?

Εδώ η διάκριση γίνεται μεταξύ ‘έρωτα’ και ‘αγάπης’ ή είναι κάποιος άλλος ο άξονας?

"Η αγάπη ως έμπρακτη φροντίδα σημαίνει ότι η αξία της δεν μετριέται από την ένταση των συναισθημάτων, αλλά από τη συνέπεια των πράξεων. Η αγάπη είναι η πράξη του να στηρίζεις , να μοιράζεσαι τις ευθύνες της καθημερινότητας, να προσφέρεις προστασία και ασφάλεια."

Σίγουρα είναι και αυτό αγάπη, όμως φυσικά αυτό το είδος αγάπης μπορεί να το έχει κάποιος με ένα φίλο, με ένα γείτονα, με ένα συγγενή – είναι πολύ πιο ευρύ το φάσμα των σχέσεων που μπορούν να μπουν σε αυτή την κατηγορία αγάπης.

"Αυτές οι πράξεις αποτελούν το πραγματικό θεμέλιο της σχέσης. Μετατρέπουν την αγάπη από ένα αόριστο συναίσθημα σε μια μετρήσιμη και χειροπιαστή πραγματικότητα. Η υλιστική αυτή άποψη της αγάπης απομακρύνεται από τον «ρομαντικό μύθο» και φέρνει την αγάπη σε ένα πιο ώριμο και ρεαλιστικό επίπεδο. Η αγάπη δεν είναι πλέον μια μαγική δύναμη που λύνει όλα τα προβλήματα, αλλά μια διαρκής δέσμευση που απαιτεί ενεργή συμμετοχή και δράση."

Και εδώ είναι ένα ακόμα σημείο που ένιωσα ότι αναφέρεται περισσότερο στον ‘χολυγουντιανό μύθο’ αλλά και τη διάβρωση που έχει προκαλέσει φυσικά αυτός ο μύθος σε διάφορα κομμάτια της κοινωνίας.

"Ο κεντρικός προβληματισμός είναι όπως γράφω και παραπάνω το πώς η συναισθηματική αποστασιοποίηση, που δεν σημαίνει αδιαφορία, αλλά ελεγχόμενη διαχείριση των συναισθημάτων, δεν υπονομεύει την αγάπη, αλλά την ενισχύει, κάνοντάς την πιο ουσιαστική, μετρήσιμη και ανθεκτική."

Εδώ να πω ότι πάλεψα αρκετά μέσα μου να μην γράψω 45 σελίδες για τη λέξη ‘μετρήσιμη’ σε σχέση με την αγάπη, αλλά δεν υπόσχομαι ότι δεν θα το κάνω.

Η rea αναφέρθηκε στην αποβανιλοποίηση και όχι αποστασιοποίηση των συναισθημάτων.

Η δική μου αρχική σκέψη είχε να κάνει με την «απομικροαστικοποίηση» και όχι τόσο την αποβανιλοποίηση ή την αποστασιοποίηση των συναισθημάτων. Σε όλο το κείμενο, αυτό που μου ήταν πιο έντονο ήταν η έννοια της πειθαρχίας όπως έγραψα και παραπάνω, παρά της ‘απόστασης’ και υπό αυτή τη σκοπιά συμφωνώ ότι (για εμένα φυσικά πάντα) είναι καλύτερη η πειθαρχία, παρά η έλλειψή της.

Και ενώ ειχα σκοπό να γράψω πράγματα όπως, τι είναι η αγάπη, πως την ορίζουμε, και όλα αυτά που κάνουμε τα ύπουλα των φυσικών επιστημών για να τα αναλύσουμε όλα και να τα μετρήσουμε όλα, μάθαμε στη δουλειά για μία φίλη και συνάδελφο, 3 μέρες πριν το γάμο της, είχε ο αρραβωνιαστικός της ένα ατύχημα και το παλικάρι πέθανε. Η συνάδελφος είναι σαφώς *α πα ρη γό ρη τη*.

Και άνοιξε λοιπόν αυτό – πλησιάζουν και τα 40 – ένα αδιανόητο κουτάκι με υπαρξιακά μέσα μου, για το τι είναι και τι δεν είναι σημαντικό, ποιοί είμαστε, που πάμε και γενικά είναι όλα ατμός?

Έχουμε σε αυτή τη ζωή, αν όλα πάνε καλά, πες 82 περίπου χρόνια (στην Ελλάδα), άρα 82 χειμώνες – καλοκαίρια – άνοιξη (έχει πληθυντικό αυτό?) – φθινόπωρα. Έξτρα σημείωση ότι σε αυτά τα 82 χρόνια περνάμε τα 18 ως ανήλικοι, άρα 64.

Έχουμε δε, δύο επιλογές για το πως να τα περάσουμε, να διαλέξουμε πως να τα περάσουμε (με πολύ λίγη πληροφορία για το πως να τα διαλέξουμε και τι σημαίνει για εμάς αυτή η επιλογή – ή πως μπορούμε καν να γίνουμε ένα υποκείμενο με τέτοιο εύρος και βάθος συνείδησης που να μπορεί να ‘διαλέξει’), ή να διαλέξει κάποιος άλλος για εμάς / να ζούμε από κεκτημένη ταχύτητα.

Δίνω και ένα μικρό ενδεχόμενο να συμβαίνει ένας συνδυασμός των δύο αν και τελικά θα υπερισχύσει το ένα υπερ του άλλου.

Γιατί τα λέω όλα αυτά, και γιατί ανέφερα τη συνάδελφο. Γιατί όσο έγραφα το ποστ σκεφτόμουν ότι αυτά τα παιδιά, και βανίλα ήταν και πιτσιρίκια ήταν και από μικρά ήταν μαζί, και άπειρους καβγάδες είχαν, και τσακώνονταν για το σκύλο – το αμάξι – το διάβολο – τον τρίβολο, αλλά αν την ρωτήσεις τώρα τη συνάδελφο αν θα άλλαζε τίποτα από τους καυγάδες ή τίποτα από τις εντάσεις και τις συγκρούσεις λογικά θα απαντούσε ότι ας τον είχε ακόμα μαζί της και ας περνούσαν μέρες ολόκληρες να ουρλιάζουν για το σκύλο.

Υπάρχουν κάποιες ερωτήσεις, και κάποιες συζητήσεις, που πάντα ένιωθα ότι ήταν προορισμένες για τα νεκροκρεβατα. Από την άποψη ότι, όσο ακόμα ζεις, όσο μεγαλώνεις, όσο αλλάζεις (αν αλλάζεις), τόσο πιο δύσκολο είναι να πεις με βεβαιότητα συνολικά τι λειτουργεί και τι όχι, σε πράγματα όπως για παράδειγμα – η αγάπη. (Και μακάριοι όσοι μπορούν να το πουν με βεβαιότητα).

Νομίζω πολλοί άνθρωποι ξεκινούμε μικροί, με πάνω κάτω τις ίδιες επιρροές (ανάλογα με την ηλικία και τον τόπο γέννησης κλπ) και μετά οι άνθρωποι προσπαθούν να βρουν τι είναι αυτό που τους ταιριάζει αλλά και *ποιος* είναι αυτός ο σύντροφός (ή συνοδοιπόρος) με τον οποίο μπορούν να κατακτήσουν αυτό που τους ταιριάζει.

Κάποιοι ίσως το βρουν, κάποιοι ίσως όχι, και κάποιοι ίσως το ψάχνουν εκεί που δεν είναι. Πρέπει όμως – ή αν όχι πρέπει τότε καλό θα ήταν – ο κάθε άνθρωπος να βρει τι ακριβώς είναι αυτό που θα ξύσει αυτη τη βαθιά φαγούρα που νιώθει μέσα στην ψυχή του. Τι είναι αυτό που μέσα στα 64 χρόνια θέλει να νιώσει? Τι είναι αυτό που θέλει κλείνοντας τα μάτια του να μπορεί να πει ότι έζησε? Για κάποιους θα είναι το χάος, για κάποιους θα είναι η επιφανειακή μαγεία, ή η ουσιαστική μαγεία, για άλλους θα είναι η δομή και η πειθαρχία. Και επειδή δεν έχει manual, λογικά όλοι θα περάσουν από μία διαδικασία trial and error.

Θα σταθώ πριν κλείσω στην πρόταση της @rea ότι το Κ/υ είναι μία ‘υψηλού ρίσκου ψυχική και συναισθηματική επένδυση’ και θα βάλω εδώ ‘που για κάποιους λειτουργεί και για κάποιους όχι, και αυτό μπορεί να αλλάξει και εξαρτάται από τους σχετιζόμενους αλλά και τις συνθήκες (εσωτερικές/εξωτερικές)’.

Θα κλείσω επιστρέφοντας στον αρχικό προβληματισμό.

Δεν μπορώ να συμφωνήσω καθολικά. Οι σχέσεις TPE μπορούν να έχουν διαφορετικές δομές και διαφορετικούς άξονες κίνησης. Σε κάποιες μπορεί το χάος και η αγάπη της Ντίσνεϊ να επιτρέπεται – ή ακόμα και να ζητείται. Σίγουρα, το Κ κομμάτι της εξίσωσης πρέπει να έχει κάποιον έλεγχο των συναισθημάτων του – αναφέρομαι συγκεκριμένα στην πειθαρχία επί των συναισθημάτων, αλλά ακόμα και αυτό φυσικά θα είναι κάτι που θα ορίσει το Κ και σε σχέση με τον εαυτό του και σε σχέση με το υ κομμάτι της εξίσωσης – και ίσως και κάτι που θα αλλάξει όσο το Κ προχωράει στην πορεία του μέσα στη ζωή και το βίωμα ως Κ.


Αυτά τα λίγο χαοτικά, με χαρά να επανέλθω και ποιος ξέρει μπορεί σε δεύτερο χρόνο και σε πιο ψύχραιμη ανάγνωση να έρθω και να διαφωνήσω με τον εαυτό μου. Ομως να πω ότι ευχαριστώ για αυτό το θέμα, με έβαλε σε σκέψεις που δεν ήξερα καν ότι είχα ανάγκη να κάνω

 

@rea.. και @_voltage_

Η ανάγνωση των τοποθετήσεών σας, υπήρξε μια ανακούφιση...

Σας ευχαριστώ γι’ αυτό.

Το κείμενο Μου που ακολουθεί δεν είναι απλώς μια αντιπαράθεση ή αντίθεση, αλλά μια συνέχιση και μια διεύρυνση του προβληματισμού Μου, εμπλουτισμένη από τις τοποθετήσεις σας.

Θα επιχειρήσω λοιπόν να αναπτύξω περαιτέρω τον πυρήνα της σκέψης Μου, λαμβάνοντας υπόψη την πολύτιμη συνεισφορά σας.

Ο κεντρικός Μου προβληματισμός, εστιάζει στο πώς η συναισθηματική αποστασιοποίηση, που ξαναορίζω όχι ως αδιαφορία, αλλά ως ελεγχόμενη διαχείριση των συναισθημάτων μπορεί να λειτουργήσει σε έναν συσχετισμό Ολικής Παράδοσης Ελέγχου.

Για να κατανοήσουμε αυτή την φαινομενικά παραδόξη αντίληψη, είναι απαραίτητο να Δ/δούμε στην προέλευση της έννοιας.

Η χρήση του όρου αποστασιοποίηση από μέρους Μου δεν είναι τυχαία.

Λόγω επαγγελματικής διαστροφής είναι εμπνευσμένη από την τεχνική της αποστασιοποίησης (Verfremdungseffekt) του Μπέρτολτ Μπρεχτ.

Ο Μπρεχτ επιζητούσε να εμποδίσει το κοινό να ταυτιστεί παθητικά με τους ήρωες και τα συναισθήματά τους, να τους «κάνει να δουν το γνώριμο γεγονός ως ασυνήθιστο».

Μέσω της απομάκρυνσης, προσπαθούσε να εξαναγκάσει το κοινό σε μια κριτική και λογική συμμετοχή στο έργο, να αναγνωρίσει τις κοινωνικές δομές και τις συστημικές ανισότητες που καθορίζουν τις πράξεις των ηρώων.

Ανάλογα, στους συσχετισμούς Ολικής Παράδοσης Ελέγχου, η συναισθηματική αποστασιοποίηση δεν είναι η εξαφάνιση του συναισθήματος.

Είναι η στρατηγική απόσταση από την άμεση, παρορμητική αντίδραση, προκειμένου να επιτευχθεί η κατανόηση της δυναμικής της σχέσης.

Είναι το εργαλείο που μετατρέπει το απλό συναίσθημα της αγάπης από ένα παθητικό «νιώθω» σε ένα ενεργητικό «κατανοώ και δρω ανάλογα».

Ο ιδιοκτήτης που δεν επιτρέπει στον θυμό ή την ανησυχία να Τον κυριεύσουν, αλλά επεξεργάζεται αυτά τα συναισθήματα μέσα από το πρίσμα της ευθύνης Του απέναντι στην ιδιοκτησία Του, εφαρμόζει κατά κάποιο τρόπο μια μπρεχτική αποστασιοποίηση.

Βλέπει το συναίσθημα όχι ως απόλυτο κυβερνήτη, αλλά ως δεδομένο που πρέπει να διαχειριστεί κριτικά για το μεγαλύτερο καλό της σχέσης.

Αυτή η πρακτική δεν σκοτώνει το συναίσθημα, το καλλιεργεί και το κατευθύνει. Ενισχύει την αγάπη γιατί την προστατεύει από την αυτοκαταστροφική φύση των ακατέργαστων, παρορμητικών συναισθημάτων.

@_voltage_ η έννοια που εισηγαγάτε, η απομικροαστικοποίηση δηλαδή, είναι καθοριστικής σημασίας και την υιοθετώ πλήρως έναντι του όρου αποβανιλοποίηση που εισάγει η @rea.. στο νήμα, και που Έχω χρησιμοποιήσει και Εγώ σε συζήτησεις εδώ.

Ο όρος vanilla ως αντίθετο του BDSM είναι τελικά περιοριστικός.

Περιγράφει μια αισθητική, μια σεξουαλική πρακτική.

Η αποβανιλοποίηση αφορά τελικά απλώς την απόρριψη αυτής της συγκεκριμένης αισθητικής.

Η απομικροαστικοποίηση είναι μια βαθύτερη, και ισχυρότερη έννοια.

Δεν αφορά μόνο την απόρριψη μιας σεξουαλικής προτίμησης, αλλά την απόρριψη ενός ολόκληρου πολιτισμικού και κοινωνικού μοντέλου.

Το μικροαστικό ιδεώδες, με την εμμονή του στην κανονικότητα, είναι ακριβώς αυτό που οι σχέσεις Ολικής Παράδοσης Ελέγχου αμφισβητούν ριζικά.

Είναι κατά τη γνώμη Μου αυτό που ορίζει τι δεν είναι BDSM όπως αναρωτήθηκε ο @DreamMaster σε άλλο νήμα πρόσφατα .

Η απομικροαστικοποίηση είναι, η συνειδητή απόσπαση από αυτό το ηθικό και συναισθηματικό πλαίσιο.

Είναι η απόρριψη του ρομαντικού μύθου όχι μόνο ως αφήγημα, αλλά ως ιδεολογία.

Είναι η αποδοχή ότι η αγάπη μπορεί να λειτουργεί με βάση διαφορετικές αρχές με δομή, πειθαρχία, ρητά οριοθετημένη ελευθερία μέσα στην παράδοση, και μια υλιστική βάση αντί για ιδεαλιστικές φαντασιώσεις.

Αυτή η έννοια είναι σημαντικό εργαλείο στον προβληματισμό Μου, καθώς περιγράφει ακριβώς την πολιτισμική αντίδραση που ενσωματώνει το TPE.

@_voltage_ σας ευχαριστώ για αυτό.

Αυτό Με οδηγεί απευθείας στον δεύτερο πυρήνα της σκέψης Μου, τον οποίο επισημάναν και η @rea.. και η @_voltage_ την ανοιχτή αμφισβήτηση της ιδεαλιστικής άποψης της αγάπης.

Ο δυτικός πολιτισμός έχει εμποτίσει την αγάπη με μια πλατωνική, ιδεαλιστική διάθεση.

Η αγάπη θεωρείται μια αφηρημένη, αόριστη, μαγική δύναμη που «νικάει τα πάντα», μια εσωτερική, απροσδιόριστη «αίσθηση». Αυτή η άποψη είναι βαθιά αντι-διαλεκτική, γιατί αποσπά την αγάπη από τις υλικές και πρακτικές συνθήκες που την παράγουν και την συντηρούν.

Το TPE , μέσω της πρακτικής του, μπορεί να εφαρμόζει μια υλιστική κριτική σε αυτό το ιδεαλιστικό μοντέλο κατά τη γνώμη Μου.

Αν η αγάπη είναι τόσο ισχυρή, γιατί τόσες σχέσεις που «αγαπιούνται» καταρρέουν μπροστά στην καθημερινότητα, τις δυσκολίες, τις οικονομικές ανησυχίες;

Η απάντηση Μου είναι ότι η αγάπη δεν είναι αρκετή.

Αυτό που χρειάζεται είναι η έμπρακτη φροντίδα που προανέφερα.

Η αγάπη μετριέται όχι από την ένταση ενός συναισθήματος, αλλά από τη συνέπεια των πράξεων, δηλαδή το να στηρίζεις, να μοιράζεσαι και να να προσφέρεις ασφάλεια και προστασία.

Αυτή είναι μια αλλαγή προοπτικής.

Μεταφέρει την αγάπη από τον ουράνιο χώρο των συναισθημάτων στον επίγειο χώρο των πράξεων.

Η αγάπη γίνεται μετρήσιμη στην αφοσίωση, στις ληφθείσες αποφάσεις από τον Ιδιοκτήτη που ωφελούν τον συσχετισμό, στη συντήρηση της δομής που εξασφαλίζει την ψυχολογική ασφάλεια και την ευημερία και των δύο ή και περισσότερων μερών.

Γίνεται ανθεκτική γιατί δεν εξαρτάται από τις διακυμάνσεις των συναισθημάτων, αλλά από μια συνειδητή, ηθική δέσμευση που εκφράζεται μέσω της πράξης.

@_voltage_, η διάκριση που κάνατε μεταξύ της πειθαρχίας (ως εσωτερικοποιημένης αρχής αυτοελέγχου και τήρησης των συμφωνημένων κανόνων) και της αποστασιοποίησης (ως μεθόδου διαχείρισης) είναι εξαιρετικά διαφωτιστική και βοηθά στη βελτίωση του προβληματισμού Μου.

Μπορούμε να τις δούμε ως δύο δυνάμεις που λειτουργούν σε συμπληρωματικές διάστασεις.

Η αποστασιοποίηση είναι ο μηχανισμός με τον οποίο απομακρυνόμαστε από το παρορμητικό συναίσθημα για να το επεξεργαστούμε λογικά και κριτικά.

Η Πειθαρχία είναι η εσωτερική αρχή, η ηθική αξία, η πρακτική που εφαρμόζεται μετά την αποστασιοποίηση.

Είναι η δύναμη που ωθεί τον ιδιοκτήτη να δράσει σύμφωνα με την ευθύνη Του, ακόμα κι όταν είναι κουρασμένος, και το slave να παραμείνει πιστό στην παράδοσή του, ακόμα κι όταν η επιθυμία του θα το οδηγούσε αλλού.

Η αποστασιοποίηση χωρίς πειθαρχία είναι κενή θεωρία. Η πειθαρχία χωρίς την καθοδηγητική σκέψη της αποστασιοποίησης κινδυνεύει να γίνει αυτοκαταστροφική ρουτίνα.

@rea.. και @_voltage_ ο διάλογός μας δεν είναι απλώς μια αφηρημένη φιλοσοφική ανταλλαγή.

Είναι μια προσπάθεια να χαρτογραφήσουμε και να κατανοήσουμε τις βαθύτερες δομές που κάνουν τις σχέσεις Ολικής Παράδοσης Ελέγχου μια βιώσιμη, βαθιά ανθρώπινη και ριζικά απομικροαστικοποιημένη μορφή σχέσης.

Δεν πρόκειται για την απόδραση από την πραγματικότητα, αλλά για μια βαθύτερη, πιο δομημένη και πιο υπεύθυνη ανάμειξη σ’ αυτήν.

Με εκτίμηση και σεβασμό,

Iagos

Ηράκλειο. by Iagos posted 29 August 2025 at 16:44

 

Θα ήθελα να ζητήσω από το νηματοθετη μια μικρή ανοχή, καθώς γνωρίζω ότι αυτό το ποστ είναι μάλλον αντίθετο με τα ζητούμενα για τις συνεισφορές στο νήμα.

Ωστόσο, καθώς το παραπάνω θεωρώ ότι είναι μια ενδεικτική περίπτωση αντιδιαμετρικής "υφής" από αυτό που εύστοχα αναφέρθηκε ως απομικροαστικοποίηση, θέλησα να σταθώ και να το υπογραμμίσω.

Όχι, η αγάπη δεν προϋποθέτει την έννοια της θυσίας. Αυτά είναι βαθύτατα ριζωμένες αντιλήψεις από ένα κληρονομούμενο/κληροδοτούμενο κοινωνικό conditioning, με προέλευση που έλκει από θρησκευτικά δόγματα. Και, μάλιστα, δόγματα κυρίαρχα, που έχουν επιβληθεί από εκκλησιαστικά status quo, που έχουν παίξει καθοριστικό ρόλο σε αυτό που ονομάζουμε μικροαστισμό.

Καμία αγάπη (και ομιλώ έχοντας κατά νου την αγάπη του γονέα προς τα παιδιά του και του μέλους μιας σχέσης Έρωτος, όπως είναι το Κ/υ) δεν προϋποθέτει, δεν απαιτεί, δεν χρειάζεται τη θυσία.

Θυσία σημαίνει εκχωρώ κάτι πολύτιμο, προκειμένου να εξευμενισω κάτι ή κάποιον για να λάβω μια ελεήμονα ή ευνοϊκή μεταχείριση.

Δεν νοείται σχέση αγάπης, κατ' εμέ, στην οποία να κρίνεις κάτι άλλο πολυτιμότερο από τον ίδιο τον Α/αγαπημένο.
Δεν νοείται σχέση αγάπης στην οποία να κάνεις ο, τιδηποτε προκειμένου να λάβεις ευνοϊκής μεταχείρισης.

Το να ιεραρχείς τα πράγματα και να αποφασίσεις να παραιτηθείς ή να στερηθείς κάτι χάριν της ευημερίας του Α/αγαπημένου, δεν είναι θυσία, είναι προτεραιοποίηση. Και η προτεραιοποίηση είναι θεμέλιος πυλώνας της μέριμνας που αποτελεί πυρήνα της αγαπητικής σχέσης.

Θα επανέλθω με απάντηση και επί του αρχικού προβληματισμού που πραγματεύεται αυτό το εξαιρετικό νήμα. Και πάλι απολογουμαι γιατί το εκτός "προδιαγραφών".

 

@margarita_nikolayevna

Η διευκρίνισή σας είναι εύστοχη.

Ο όρος «θυσία» ανήκει ουσιαστικά στον λεξιλόγιο μιας δογματικής σχέσης με τον κόσμο.

Ε/εμείς, στον χώρο των συσχετισμών Ολικής Παράδοσης Ελέγχου, Μ/μιλάμε για συνειδητή προτεραιοποίηση και επιλογή.

Παρακαλώ να αποφεύγουμε τις δίγραμμες τοποθετήσεις.

Επίσης να μην εστιάσουμε περαιτέρω στη θυσία γιατί το βλέπω να ανεβάζουμε «Ιφιγένεια εν Αυλίδι» … κάτι που θα είναι εκτός θέματος…

Με εκτίμηση,

Iagos

... by Iagos posted 18 August 2025 at 18:11

 

Το ζόρικο μπρεχτικό παίξιμο προκαλεί δυσφορία στους φοιτητές των δραματικών σχολών, αλλά και για πολλούς έμπειρους της Τέχνης είναι πονοκέφαλος. Φήμες λένε ότι το μπρεχτικό παίξιμο της προκοπής είναι δυσεύρετο.

Αλλά και πάλι μιλάμε για θέατρο και για απόσταση συναισθημάτων. (Μήπως δεν το πιάνω γιατί είμαι του "εξπρεσιονισμού"?  )

Απόλυτα σεβαστό για Ό/οσους το ζουν και το γουστάρουν και τους βγαίνει φυσικά και άνετα η αποστασιοποίηση.

Στην "χαρτογράφηση" της ασυμμετρίας όμως μπορώ να δω και Κ σε ισορροπημένη σύνδεση με συναισθήματα και με πλήρη έλεγχο.

Ή να συμβαίνει και ένας συνδυασμός από τα παραπάνω (και άλλων) στην πορεία ως άνθρωποι σε μια ροή ζωής.

Γενικότερα μιλώντας και όχι αναφερόμενη στο Κ/υ, οι συχνότερες περιπτώσεις αποστασιοποίησης που έχω δει, είναι αυτές που επικρατεί μια ανησυχία εξάρτησης από τα συναισθήματα. Που προσωπικά θα την καταχωρούσα κατευθείαν σε μια κλασική ανησυχία βανίλα. Δεν μιλάμε για κάτι τέτοιο αλλά αξίζει νομίζω να ειπωθεί.

Η "μικροαστίλα", όπως πιστεύω ότι την εννοεί εδώ η αγαπητή @_voltage_ (Που ακόμη και με πυρετό πάντα έχει να προσφέρει στο τραπέζι μια αξιόλογη τοποθέτηση), υπάρχει σε όλες τις τάξεις το ακούω μεν αλλα ελπίζω και σε άλλες λέξεις που να ορίζουν ευστοχότερα την κατεύθυνση που εννοούμε.

Συμφωνώ.
(περαστικά σας  )

@margarita_nikolayevna , @Iagos
Είχα παραγγείλει κάτι σφαχτά προς θυσία ως τρανή απόδειξη αγάπης .. να τα αποστασιοποιήσω δηλαδή?

 

@rea..

Σας ευχαριστώ για την προσεκτική ανάλυσή σας.

Η διαφορά στη θεώρηση δεν μπορεί παρά να γονιμοποιήσει τον διάλογο...

Ο παραλληλισμός με την μπρεχτική αποστασιοποίηση χρησιμοποιήθηκε ως έμπνευση και αναλογία, όχι ως προς το γράμμα αλλά ως προς το πνεύμα.

Στόχος δεν είναι να μετατρέψουμε τη σχέση σε θεατρική παράσταση, αλλά να δανειστούμε την αρχή της συνειδητής διαχείρισης του συναισθήματος.

Η «δυσκολία» που αντιμετωπίζουν οι ηθοποιοί είναι η δυσκολία τεχνικής πειθαρχίας, μιας ικανότητας που απαιτεί εξάσκηση και συνείδηση.

Εδώ, όμως, πρέπει να γίνει μια κρίσιμη διευκρίνιση.

Η συναισθηματική αποστασιοποίηση, στην οποία αναφέρομαι αφορά πρωτίστως και κύρια τον Κυρίαρχο.

Είναι το εργαλείο που του επιτρέπει να ασκήσει την Κυριαρχία με σαφήνεια.

Ο Κυρίαρχος οφείλει να είναι ικανός να διαχωρίζει τις παρορμήσεις Του (θυμό, απογοήτευση, ακόμα και υπερβολική συγκίνηση) από τις πράξεις Του, ώστε κάθε απόφασή του να λαμβάνεται για το συμφέρον της σχέσης και του slave κατ' επέκταση.

Δεν είναι μια ψυχρή απόσταση, αλλά μια ενεργητική συμμετοχή που απαιτεί αυτογνωσία και αυτοέλεγχο.

Για το slave, η αντίστοιχη διαδικασία είναι η πειθαρχία που ανέφερε η @_voltage_ η ενσυνείδητη επιλογή να ευθυγραμμιστεί με τη δομή.

Δεν πρόκειται, βεβαίως, για μια «καθολική αλήθεια» που πρέπει να υιοθετηθεί από όλους.

Πρόκειται για μια προσπάθεια να φωτιστεί μια συγκεκριμένη συνθήκη, πώς δηλαδή μια δομημένη σχέση μπορεί να λειτουργήσει ως πλαίσιο ανάπτυξης μιας πιο ουσιαστικής, μετρήσιμης και ανθεκτικής αγάπης, που βασίζεται όχι στην ανασφάλεια των παρορμήσεων αλλά στη βεβαιότητα της φροντίδας.

Η παρατήρησή σας για την «ισορροπημένη σύνδεση με συναισθήματα» είναι ορθή.

Σε καμία περίπτωση η αποστασιοποίηση δεν σημαίνει έλλειψη συναισθήματος.

Αντιθέτως, προϋποθέτει βαθιά συναισθήματα, τα οποία όμως, αντί να κυβερνούν την πράξη, εξυπηρετούνται από την πράξη.

Είναι η διαφορά ανάμεσα στο να «νιώθεις» αγάπη και στο να «πράττεις» ενσυνείδητα την αγάπη μέσω της σταθερής σου δέσμευσης.

Η «ροή της ζωής» δεν αναιρείται αλλά ενισχύεται, γιατί ρέει μέσα από ένα σταθερό και ασφαλές κανάλι.

Η διάκρισή σας μεταξύ της υγιούς αποστασιοποίησης και της ανησυχίας για εξάρτηση είναι πραγματικά βαθιά.

Συμφωνώ απόλυτα ότι η αποστασιοποίηση που πηγάζει από φόβο είναι "βανίλα" ανωριμότητα.

Ε/εμείς όμως Μ/μιλάμε για μια συνειδητή μέθοδο, που αποσκοπεί ακριβώς στην ανάπτυξη μιας θεμελιωμένης εμπιστοσύνης.

Η ενεργητική και συνεχής διαδικασία δηλαδή, μέσω της οποίας η αγάπη μετατρέπεται από ένα απλό συναίσθημα σε μια αξιόπιστη, ασφαλή και ανθεκτική πραγματικότητα.

Είναι ο υλιστικός πυρήνας που κάνει μια σχέση Ολικής Παράδοσης Ελέγχου να λειτουργεί πέρα από τον ρομαντικό μύθο.

Όσον αφορά στα σφαχτά δώστε σημείο, ώρα και μέρα και Έφτασα... μην μου πείτε και εσείς στην Πύλη 9... δεν θα το αντέξω...

Με εκτίμηση

Iagos

ΥΓ
1. Η αποστασιοποίηση του Μπρεχτ σπανίως διδάσκεται στις δραματικές σχολές παρα μόνο αποσπασματικά γιατί στην Ελλάδα υπάρχει μια εμμονή με τον Στανισλάφσκι. Ο μόνος κατά τη γνώμη Μου που γνωρίζει την τεχνική του Μπρεχτ και την έχει ενσωματώσει στη μέθοδο του είναι ο Θόδωρος Τερζόπουλος.

2. Παρακαλώ όσο δυνατόν λιγότερα quotes ♥️

Ηράκλειο. by Iagos posted 29 August 2025 at 16:44

 

Αρχικά πως αντιλαμβάνομαι την αγάπη:
Είναι μια πολυδιάστατη εμπειρία, με το συναισθηματικό και το πρακτικό κομμάτι της.
Για να υπάρξει αγάπη σε ασύμμετρες σχέσεις, χρειάζεται χρόνος, έκθεση και ουσιαστική σύνδεση των εμπλεκομένων, οπότε αφορά 24/7, ή εξ-αποστάσεως σχέσεις με μεγάλη διάρκεια.

Ιδεαλιστικά η έκφραση της αγάπης μπορεί να εκδηλωθεί στους εμπλεκόμενους με παρόμοια χαρακτηριστικά (βλ. στοργή), εντός και εκτός bdsm.
Αυτό που διαφοροποιεί την αγάπη είναι ο τρόπος έκφρασής της, όπως εγώ αντιλαμβάνομαι την υλιστική προσέγγιση.

Η κοινωνία μας έχει εμποτίσει τον ιδεαλισμό σαν την εξ ορισμού και μοναδική έκφραση της αγάπης.
Φράσεις που έχουν αναπαραχθεί και ενισχύουν αυτή την κοινωνικό-ηθική προσέγγιση, πέρα από ταινίες και media, θα μπορούσαν να είναι:
- "είσαι το άλλο μου μισό"
- "χωρίς εσένα δε μπορώ να ζήσω"
- "η αγάπη όλα τα νικάει"

Στις σχέσεις ανταλλαγής ισχύος, η έκφραση της αγάπης επεκτείνεται μέσω του πλαισίου που ορίζει το Κυρίαρχο μέλος, δίνοντας χώρο και στο υ να εκφράσει την αγάπη του σύμφωνα με τους κανόνες που συνειδητά έχει επιλέξει να ακολουθεί. Για παράδειγμα, το υ φροντίζει το χώρο και τα πράγματα του Κ καθημερινά, ενώ ο Κ έχει ζητήσει να γίνεται σε συγκεκριμένο χρόνο (υπέρμετρη έκφραση του συναισθήματος της φροντίδας).
Για να ισχύουν τα παραπάνω και να προστατεύεται η δομή του ασύμμετρου συσχετισμού, θεωρώ απαραίτητο στοιχείο την συναισθηματική αποστασιοποίηση του Κ όταν απαιτηθεί (βλ. τιμωρία του υ, διαχείριση οικογενειακών ζητημάτων), όχι όμως καθολικά σε όλα τα συναισθήματα, καθώς υπάρχει κίνδυνος απομάκρυνσης από τις δικές του επιθυμίες (βλ. Κ και υ φέρνουν στον κόσμο ένα παιδί και το Κ θέλει να εκφράσει την αγάπη του προς το υ γι' αυτή την έκβαση).

Ως εκ τούτου δε θα πρέπει να συγχέεται η αποστασιοποίηση με την αδιαφορία και την ψυχρότητα, καθώς μιλάμε για απόσταση και όχι απομάκρυνση. Η απόσταση μεταξύ τους παραμένει σταθερή, όσο πορεύονται στο χρόνο και τις αλλαγές του περιβάλλοντος. Έτσι πρακτικά το πλαίσιο παραμένει αναλλοίωτο από εξωτερικούς παράγοντες.

Εν κατακλείδι δε βρίσκω απαγορευτικό να υπάρχει και ιδεαλιστική έκφραση ενίοτε, εφόσον αποτελεί επιθυμία του Κ και δεν θέτει σε κίνδυνο το ασυμμετρικό οικοδόμημα (με το υ να είναι συμβατό μ' αυτή την προσέγγιση).

Δημιουργούνται ωστόσο τα παρακάτω ερωτήματα:
- μπορεί ένα K ρεαλιστικά να λειτουργεί μόνο υλιστικά, ή μόνο ιδεαλιστικά?
- υπάρχει ευχαρίστηση από πλευράς του Κ όταν λειτουργεί μόνο υλιστικά, ή η ευχαρίστηση προκύπτει και ανατροφοδοτείται από την διατήρηση του πλαισίου?
- η μονοδιάστατη υιοθέτηση μιας εκ των δύο προσεγγίσεων εντός M/s ή D/s, απελευθερώνει ή αυτο-περιορίζει?


R.

 

Θα ήθελα περισσότερο μερικές πολύ γενικές διευκρινίσεις να κάνω, ιστορικοφιλοσοφικές, για την καλύτερη πλαισίωση της κουβέντας, και λιγότερο να πω τι πιστεύω

Κατ' αρχάς, η "διαμάχη" μεταξύ συναισθήματος και λογικής/ορθολογισμού είναι παμπάλαια. Διαχρονικά, από τα ομηρικά έπη ήδη (η μήνις του Αχιλλέα από τη μια, ο "πολυμήχανος" Οδυσσέας από την άλλη) από τον Πλάτωνα που εξορίζει τους ποιητές από την Πολιτεία του γιατί μολύνουν την φρόνηση των πολιτών με χυδαίο συναίσθημα, μέχρι τον Διαφωτισμό που συνιστά ακριβώς την κυριαρχία του Λόγου επί των "παθών" και σήμερα βέβαια τον τεχνοκρατισμό, ο ορθολογισμός θεωρείται ανώτερος πνευματικά των συναισθημάτων, είναι πιο πειθαρχημένος και παραγωγικός, τα δε συναισθήματα πάντα χαοτικά που οδηγούν σε κατώτερες συμπεριφορές και ανεπαρκή αποτελέσματα. Για τον λόγο αυτό και το συναίσθημα έχει παγίως βρεθεί από την πλευρά της "αντίστασης" του ανορθολογισμού απέναντι στην κυριαρχία του ορθολογισμού, του ρομαντικού κινήματος συμπεριλαμβανομένου (και ο Νίτσε μπαίνει εδώ, όχι μόνο με το απολλώνειο και το διονυσιακό αλλά γενικότερα με το έργο του, και πολλοί άλλοι). Και φυσικά η αστική (και όχι απλά μικροαστική) κοινωνία είναι γέννημα-θρέμμα αυτού του ορθολογισμού - τις ασφυκτικές κοινωνικές συμβάσεις της οποίας η "αγνή" και αλύγιστη αγάπη μπορούσε να νικήσει κι ας υπέφερε, στην μελιστάλαχτη εκδοχή της. Ο λόγος ότι η αγάπη κατάντησε στα μάτια μας ιδεαλισμός είναι ακριβώς επειδή η κοινωνική πραγματικότητα με τους γάμους συμφέροντος, με τις ταξικές ανισότητες κλπ πάντοτε την έκανε αδύνατη στην πράξη. Ακόμα και στην μικροαστική γλιτσερή συχνά υφή της, η αγάπη παραμένει μια ψυχική κινητήριος δύναμη στην ζωή των ανθρώπων, συχνά όμορφη.

Από κει και πέρα, αυτό καθαυτό το συναίσθημα γενικότερα, ως έννοια και ως λειτουργία, έχει εξηγηθεί με αρκετές και διαφορετικές θεωρίες (για όποιον ενδιαφέρεται υπάρχει το "τούβλο" Philosophy of Emotion της Tappolet που μπορεί να κατέβει δωρεάν από τα annes' archives). Μια ενδιαφέρουσα διάκριση εδώ είναι κατά πόσο αποτελεί κομμάτι αισθητηριακό/σωματικό και κατά πόσο κομμάτι συνειδησιακό, για να το πω μπακάλικα. Νιώθουμε κάτι πάντα με το σώμα μας. Αλλά και με την συνείδησή μας. Είναι δύο διαφορετικές οπτικές. Ειδικά για το συναίσθημα της αγάπης έχουμε πολλές και διάφορες θεωρίες, ανοιχτότητα του Εγώ στον Άλλον, ένωση κλπ κλπ

Για να περάσουμε λίγο στο Bdsm, αξίζει εδώ να αναφέρουμε ότι το έργο του Μαρκήσιου ντε Σαντ (στο οποίο βέβαια κατά κανόνα δεν υπάρχει η έννοια της συναίνεσης όπως σήμερα) αποτελεί το ακραίο αποτέλεσμα της ορθολογικής τεχνοκρατικής οπτικής του Διαφωτισμού, στην εποχή του οποίου γράφεται, και τον εξοβελισμό του συναισθήματος, με αυτόν τον τόσο ακριβή και εξειδικευμένο, πραγματικά τεχνοκρατικό, έλεγχο, καταμερισμό και χειρισμό των σωμάτων, του πόνου και των ηδονών που διαθέτει. Με το να οδηγήσει τον ορθολογισμό στις ακραίες του συνέπειες, ο ντε Σαντ εξοβέλισε εντελώς την ηθική - πράγμα που ζούμε σήμερα άλλωστε στην εποχή του τεχνοκρατισμού (ηθική = τι είναι καλό και τι κακό, τι είναι σωστό και τί λάθος)
Θα έλεγα πώς από αυτήν την σαδική γραμμή καταγωγής του Bdsm, ο πνευματικός έλεγχος επί των συναισθημάτων μέσω της αυστηρής διαδικασίας και των κανόνων που θέτει ο Κ είναι στο DNA του bdsm, και συμφωνώ ότι αυτός ο αυτοέλεγχος και η αυτοπειθαρχία, αποτελεί αναγκαίο και ικανό πλαίσιο

Συνεπώς ποιος χώρος υπάρχει εδώ για το συναίσθημα; Και ειδικά για το πιο περίπλοκο και πιο ιδεολογικά φορτισμένο μέσα στους αιώνες, όπως σωστά επισημάνθηκε, αυτό της αγάπης; Τα συναισθήματα είναι σίγουρα εκτός από σωματικά, και ψυχικά φαινόμενα. Ποιο είναι το ψυχικό ζητούμενο όταν το Κ συνευρίσκεται με το υ; Μπορεί αυτό να είναι διαφορετικό για τον καθένα. Προσωπικά, οι δικές μου κορυφώσεις υπήρξαν όταν όχι απλά είχα τον απόλυτο έλεγχο του υ μου μέσα από την όντως πειθαρχημένη διαδικασία, αλλά όταν αυτό κατέληγε στο να χάσει το υ τον εαυτό του, χανόταν και εξαϋλωνόταν μέσα στον Κ του, σ' εμένα, που είχα ανοίξει για να το απορροφήσω. Αυτός ο ψυχικός συντονισμός, μέσα από τις σκληρές σωματικές διαδικασίες, μπορεί να επιτευχθεί μόνο σε μια μαγική στιγμή όπου υπερβαίνεται το αυστηρό διαδικαστικό πλαίσιο, απ' το οποίο ξεκινάει το σέσσιον. Αυτή η ένωση είναι για μένα μια πράξη αγάπης, όσο για άλλους μπορεί να είναι κάτι τρομακτικό και απευκταίο

ΥΓ
Για την μπρεχτική αποστασιοποίηση, όπως σωστά αναφέρθηκε στόχο έχει να μην ταυτιστεί (συναισθηματικά) ο θεατής με αυτό που βλέπει στην σκηνή, αλλά να δει τί βρίσκεται πίσω από αυτό, συνεπώς τις αστικές κοινωνικές ανισότητες και τους όρους παραγωγής τους όσον αφορά τον αριστερό Μπρεχτ. Δεν είμαι βέβαιος τι μπορεί να αποκαλύψει σε κάποιον που έχει ήδη πάρει την απόφαση να βρίσκεται στο κρεβάτι του πόνου και της ηδονής

 

Διαβαζοντας τον κεντρικό προβληματισμό που θέτει ο νηματοθέτης, μου δίνεται η εντύπωση οτι εντάσσει την έννοια της αγάπης στα πλαίσια του ηθικού σχετικισμού, και οτι η εκφραση αυτής προς το άλλο μέλος μιας σχεσης Μ/s, ιεραρχικά έρχεται μετά απο την αγάπη για το συγκεκριμένο είδος σχέσης.
Και αυτό γιατί, στη δική μου λογική, αν δεν υπάρχει πρώτα η αγάπη για το Μ/s, το οποίο προυποθέτει αυστηρές ιεραρχίες και κανόνες, τότε η "ελεγχόμενη διαχείριση των συναισθημάτων" (που απαιτεί αυστηρή πειθαρχία) δεν είναι δυνατή.

Αν τώρα αυτήν την "συναισθηματική αποστασιοποίηση" την δει ένας ηθικός αντικειμενιστής θα φρίξει, γιατί πολύ απλά για αυτόν η αγάπη είναι μια παγκόσμια αλήθεια απο την οποία είναι αδύνατον να αποστασιοποιηθούμε.

Και αν ρωτήσουμε έναν ηθικό υποκειμενιστή, θα σου πεί οτι η "συναισθηματική αποστασιοποίηση" είναι εφικτή και σε αυτόν που του αρέσει καλά κάνει και του αρέσει.

Τι θέλω να πω με ολα αυτα.

Οτι πολύ απλά δεν υπάρχει μια και μόνο αλήθεια, και οτι ο προβληματισμός που μας τέθηκε δεν μπορεί να κριθεί ως λάθος, παρά μόνο ως αποδεκτός ή μη αποδεκτός.

Προσωπικά αυτό μου με προβληματίζει περισσότερο, γενικά με τα συναισθήματα, αλλά και συγκεκριμένα με το συναίσθημα της αγάπης, είναι το οτι είναι αδύνατον να γνωρίζουμε πως βιώνει ο άλλος το ίδιο συναίσθημα και περίσσότερο το οτι σιγουρα ΔΕΝ το βιώνει όπως ακριβώς εμείς. Και αφου δεν τα βιώνει όπως εμείς, σε μια σχέση Μ/s (ή και οποιαδήποτε σχεση) τι επιπτώσεις (αν εχει) έχει αυτό;