Υλιστική προσέγγιση της αγάπης και M/s

Επιτρέψτε μου να διαφωνήσω κάθετα με τη θέση σας. Στο πλαίσιο μίας M/s σχέσης, η βάση δεν μπορεί να είναι η «συναισθηματική αποστασιοποίηση», αλλά η βαθιά σύνδεση, η εμπιστοσύνη και η αυθεντική αφοσίωση. Χωρίς αυτά, η σχέση κινδυνεύει να καταντήσει μια ψυχρή εφαρμογή ρόλων, που ίσως δίνει την ψευδαίσθηση σταθερότητας αλλά στην ουσία καταστρέφει την αληθινή εγγύτητα.

Ο έλεγχος που ασκεί ο Κύριος και η παράδοση που προσφέρει η/ο υποτακτική/ός δεν είναι μηχανιστικές διαδικασίες. Είναι ζωντανή αλληλεπίδραση που χρειάζεται συναίσθημα, ευαλωτότητα και ειλικρίνεια. Η προσπάθεια να μετατραπεί η αγάπη σε «μετρήσιμη μονάδα» μέσα από αποστασιοποίηση, αφαιρεί το στοιχείο που κάνει τη σχέση ουσιαστική: τη ζεστασιά και το άνοιγμα της ψυχής.

Η πραγματική ωριμότητα βρίσκεται στην ισορροπία ανάμεσα στη δομή και στο συναίσθημα, όχι στην κατάργηση του δεύτερου. Χωρίς το συναίσθημα, ακόμη και η πιο αυστηρή δομή αδειάζει από περιεχόμενο.


Υ.Γ. Οι κανόνες του φόρουμ ισχύουν για όλα τα μέλη και δεν είναι στη διακριτική ευχέρεια του νηματοθέτη να ορίζει επιπλέον περιορισμούς στην έκφραση των μελών.

 

Αγαπητέ @Iagos ..

Είναι αυτονόητο ότι ο παραλληλισμός σας με την μπρεχτική αποστασιοποίηση χρησιμοποιήθηκε ως έμπνευση και όχι κατά γράμμα. Παραμένει όμως μια αναλογία μεταξύ "μίμησης" πράξεων και ζωής.

Ενός έργου με συγκεκριμένο χρόνο και τόπο ζωής και με μια καθόλα ζωντανή καθημερινότητα αορίστου χρόνου και τόπου.

Δεν λέω σε καμία περίπτωση ότι δεν στέκεται, λέω ότι δεν είναι μόνο ένας τρόπος, τεχνική, μέθοδος κτλ..

[Η κάθε τεχνική χρειάζεται εξάσκηση, διαθεσιμότητα και συνειδητότητα. Απ όσο ξέρω το μπρεχτικό παίξιμο διδάσκεται και μάλιστα από αξιόλογους δασκάλους - αλλά παραμένει ένα αφύσικο παλουκάκι για τους ανεπήδεκτους- και προφανώς ο Στανισλάβσκι είναι μια καλή βάση εκπαίδευσης σε δόμηση και φυσικό παίξιμο.]

Είναι αυτονόητο ότι η αποστασιοποίηση αφορά τον/την Κ. Αλλά συνήθως όπως ο καπετάνιος έτσι και το καράβι του. Ή αν το προτιμάτε σε αναλογία υποκριτικής, όπως ο σκηνοθέτης έτσι και το έργο του.

Τα υ ενσωματώνονται στην επιβεβλημένη ατμόσφαιρα των Κ.

Η ιδέα μιας αποστασιοποιημένης ατμόσφαιρας, ακόμα και με πράξεις αγάπης, σηκώνει ζακετούλα για κάποια Γ/γούστα.

Είναι αυτονόητο ότι η απόσταση δεν σημαίνει έλλειψη συναισθημάτων. Η έλλειψη συμβαίνει αναπόφευκτα όταν και αν η απόσταση που ποιεί η Κ θέση παίρνει μια αύξουσα πορεία και από κάποιο σημείο και έπειτα χάνεται το σήμα, το νόημα και οι θέσεις.

Σε αποστάσεις που ξεφεύγουν σταδιακά, το υ νιώθει αλλά δεν μπορεί να εντοπίσει το πρόβλημα. Βιώνει μια μόνιμη εσωτερική ανησυχία μέχρι το μη αναστρέψιμο. Μια αργή ψυχοφθόρα ταλαιπωρία.

Ένα συχνό πρόβλημα σε Κ/υ που δεν πάνε καλά, είναι ο αφύσικος και επιτηδευμένος στόμφος αποστασιοποίησης, που τελικά απομακρύνει.
Δεν κατάλαβα ποτέ την θεωρία όπου οι θέσεις και οι άνθρωποι διαχωρίζονται. Μπορεί να κάνω λάθος, αλλά δεν το νιώθω.

Μετά είναι και οι υπόλοιποι παράμετροι που καθορίζουν την δύσκολη ισορροπία της απόστασης. Άλλη η ποιότητα της απόστασης π.χ σε ένα Κ/υ με συγκατοίκηση και παιδί, άλλη η αποστασιοποίηση σε ένα Κ/υ εξ αποστάσεως.

Και δεν είναι λίγες οι φορές που πίσω από την αποστασιοποίηση κρύβεται η ακαταλληλότητα, τα φράγματα, τα εμπόδια.. σαν να μεγαλώνουμε απλά το χαλί για να χώσουμε από κάτω αυτά που δεν θέλουμε να δούμε.

Προφανώς αυτό δεν ισχύει για όλες τις περιπτώσεις, αλλά νομίζω αξίζει να ειπωθεί και η συχνή - συχνότατη "παρενέργεια" της θεωρίας της αποστασιοποίησης. Με το ίδιο νυστέρι που μπορείς να γιατρέψεις, μπορείς και να βλαψεις.

Απ όσα έχω δει και καταλάβει ως τώρα, θεωρώ πως η συνειδητή βούληση είναι που κινητοποιεί και οι τεχνικές καθορίζονται στην πορεία από την Ιδιοκτησία. Κατά το γνωστό "όπου υπάρχει θέληση, υπάρχει και τρόπος". Όπου (και για όσο) υπάρχει πραγματική διάθεση και χώρος για βίωμα ξεκάθαρων Θ/θέσεων, υπάρχουν και τρόποι.

Κάθε Κ/υ είναι μια μοναδική σύνδεση. Για κάθε γεύση ζωής υπάρχει μια συνταγή που δεν επαναλαμβάνεται. Όσο μεγαλώνουμε ανακαλύπτουμε την σημασία του κάθε υλικού και κυρίως της Π/πρώτης ύλης. Ακόμα και οι δοκιμές και οι πειραματισμοί έχουν μια κατεύθυνση που ταιριάζει όλο και καλύτερα στον "ουρανίσκο" μας. Με λιγότερα περιθώρια λάθους και με δυνατότητες επανόρθωσης.

Ανέφερα την ισορροπημένη σύνδεση με συναισθήματα και με πλήρη έλεγχο. Η χαρά της ζωής είναι που μας επιβάλει να Γ/γευτούμε το Δ/δημιουργημα με τους γευστικούς μας κάλυκες ενεργούς και δραστήριους στo παραμικρό υλικό. Με όποιο τρόπο ορίζει- προτιμά- ευχαριστεί τον/την Κ.

Το κάθε υ και σ ξέρει/ νιώθει πότε βρίσκεται σε Κ/υ πλαίσιο ιδιοκτησίας και πότε βρίσκεται εκτός και δεν είναι οι τεχνικές που το καθορίζουν αυτό. Είναι ευδιάκριτα ισχυρή η Διάθεση της Ιδιοκτησίας να το Οδηγήσει, χωρίς περιθώρια αμφισβήτησης, σε όποια τεχνική και με όποιους τρόπους.


Η Ε9 έκλεισε προσωρινά για αποπαρασίτωση.

Τα Quotes συμβάλλουν στην σαφήνεια του λόγου και η σαφήνεια συμβαδίζει με την αισθητική του Λόγου.
Κατανοώ τους λόγους του περιορισμού αλλά..
Λευτεριά στα quotes!   

 

@margarita_nikolayevna

Η διάκριση που κάνατε μεταξύ «ειλικρίνειας» και «αλήθειας» μέσα από το παράδειγμα του παιδιού είναι είναι σημαντική.

Σας προσκαλώ να εξετάσουμε μαζί μια βαθύτερη διάσταση, ειδικά σχετικά με τον όρο εποπτεία που προτείνατε, όχι ως αντίθετη προς την αποστασιοποίηση, αλλά ως ένα στάδιο προς αυτήν.

Η εποπτεία μπορεί να μην αρκεί για να περιγράψει την πλήρη ευθύνη της Ιδιοκτησίας.

Επισημαίνει την παρακολούθηση και τη συνείδηση, αλλά η αποστασιοποίηση πηγαίνει ένα βήμα παραπέρα, είναι η ενεργητική δημιουργία ενός χώρου μεταξύ του άμεσου συναισθήματος και της τελικής πράξης.

Αυτός ο χώρος είναι ακριβώς εκείνος που επιτρέπει την εφαρμογή της εποπτείας.

Χωρίς αυτόν, κινδυνεύουμε να παρασυρθούμε από το συναίσθημα πριν προλάβουμε να το επιβλέψουμε.

Σκεφτείτε έναν χειρουργό, η εποπτεία θα ήταν να παρακολουθεί τις ζωτικές λειτουργίες του ασθενούς.

Η αποστασιοποίηση είναι αυτό που του επιτρέπει να κάνει την τομή με σταθερό χέρι, χωρίς να σταματά να νοιάζεται για τον άνθρωπο μπροστά του.

Δεν είναι έλλειψη συμπόνιας, αλλά ο μόνος τρόπος για να εκτελεστεί η συμπόνια ως πράξη σωτηρίας.

Στο πλαίσιο του TPE, ο Ιδιοκτήτης πρέπει πρώτα να έχει αποστασιοποιηθεί από τον δικό του θυμό, τον φόβο ή την αβεβαιότητα, να έχει δημιουργήσει ένα εσωτερικό χώρο σκέψης, προκειμένου να μπορέσει να ασκήσει την εποπτεία του με σαφήνεια.

Η αποστασιοποίηση είναι το εργαλείο που κάνει την εποπτεία αληθινή και όχι απλώς μια αυθαίρετη άσκηση εξουσίας.

Αυτό με οδηγεί σε μια ερώτηση που αφορά τα slaves.

Πώς βιώνουν τα slaves, βάσει της εμπειρίας σας, αυτή την «αποστασιοποιημένη εποπτεία» από την πλευρά του Ιδιοκτήτη;
Αναγνωρίζουν σε αυτή την ψυχραιμία ένα σημάδι ασφάλειας, ή υπάρχει ο κίνδυνος να την ερμηνεύσουν ως συναισθηματική έλλειψη;

Με εκτίμηση

Iagos

Ηράκλειο. by Iagos posted 29 August 2025 at 16:44

 

@rea..

Σας ευχαριστώ για την τοποθέτηση.

Δεν απαντώ για να αντιταχθώ, αλλά για να ενσωματώσω τις πολύτιμες προκλήσεις σας στον προβληματισμό Μου.

Επισημαίνετε κινδύνους που είναι πραγματικοί και συχνοί, και η κριτική σας δεν είναι αποστασιοποίηση από το ζήτημα, αλλά μια πιο ουσιαστική προσέγγισή του.

Έχετε δίκιο, η αποστασιοποίηση, όταν εφαρμοστεί χωρίς αυθεντική βούληση και διάθεση, μπορεί να φαντάζει σαν να φοράμε το κοστούμι με την κρεμάστρα.

Ο «αφύσικος στόμφος» που περιγράφετε είναι η παρωδία της πειθαρχίας που Εννοώ.

Δεν είναι αποστασιοποίηση, είναι εγκατάλειψη.

Η αργή ψυχοφθόρα ταλαιπωρία του slave όταν «χάνεται το σήμα» δεν είναι αποτέλεσμα της αποστασιοποίησης, αλλά της κακής εφαρμογής της.

Αυτή η διάκριση είναι ζωτικής σημασίας.

Ο στόχος της αποστασιοποίησης δεν είναι να δημιουργήσει απόσταση, αλλά να διατηρήσει τη σύνδεση υγιή και ασφαλή.

Είναι το αντίθετο του στόμφου.

Είναι η αναγνώριση ότι τα συναισθήματα μπορούν να γίνουν τυφλή δύναμη που καταστρέφει ακόμα και αυτό που αγαπάμε.

Η εποπτεία που εισάγει η @margarita_nikolayevna είναι το εργαλείο που εμποδίζει αυτή την καταστροφή.

Συμφωνώ μαζί σας ότι η βούληση και η διάθεση της Ιδιοκτησίας είναι η Πρώτη Ύλη.

Χωρίς αυτή, οποιαδήποτε τεχνική είναι μηδενική.

Η αποστασιοποίηση δεν αντικαθιστά τη βούληση.

Είναι η φυσική της έκφραση όταν αυτή η βούληση είναι γνήσια.

Η παρατήρησή σας για την «ποιότητα της απόστασης» σε διαφορετικά πλαίσια (συγκατοίκηση vs εξ αποστάσεως) είναι πράγματι σοφή.

Δεν υπάρχει ένα μέτρο.

Η «απόσταση» σε μια σχέση με συγκατοίκηση μπορεί να σημαίνει να πάρεις πέντε λεπτά στο μπαλκόνι για να ηρεμήσεις πριν μιλήσεις.

Σε μια σχέση εξ αποστάσεως, μπορεί να σημαίνει να μην στείλεις ένα μήνυμα γεμάτο ζήλια ή θυμό έχοντας περισσότερο χρόνο ενδεχομένως.

Η τεχνική εξυπηρετεί τη σχέση, όχι αντίστροφα.

Το τελικό σας σημείο είναι το πιο σημαντικό: «Το κάθε υ ξέρει/νιώθει πότε βρίσκεται σε πλαίσιο ιδιοκτησίας... Είναι ευδιάκριτα ισχυρή η Διάθεση της Ιδιοκτησίας να το Οδηγήσει».

Αυτό όμως ακριβώς είναι η υλιστική βάση.

Το slave νιώθει την ασφάλεια της διάθεσης μέσα από τις πράξεις.

Δεν νιώθει την αποστασιοποίηση ως ψυχρότητα, αλλά ως σταθερότητα. Όταν η διάθεση είναι γνήσια, η αποστασιοποίηση δεν γίνεται αισθητή ως απόσταση, αλλά ως εμπιστοσύνη.

Με εκτίμηση

Iagos

... by Iagos posted 18 August 2025 at 18:11

 

@Iagos
Το παράδειγμα με το χειρουργό που φέρατε είναι εξαιρετικά εύστοχο, αν μη τι άλλω για τη συνιστώσα της αποτελεσματικότητας που θεωρώ ότι δεν είναι κάτι που πρέπει να παραβλέπεται σε μια σχέση ΤΡΕ.
Εξακολουθεί η λέξη "αποστασιοποίηση" να μην μου ταιριάζει απόλυτα αλλά τελικά δεν έχει και πολλή σημασία η λέξη  

Επιπλέον όχι μόνον μου είναι οικεία έννοια αλλά και μια εκπληκτική διαδικασία που εξακολουθεί να μου προκαλεί θαυμασμό και δέος αυτή η ικανότητα των Κ ανθρώπων (και σίγουρα προεξάρχον χαρακτηριστικό των ανθρώπων που αναγνώρισα ως Κυρίαρχους) να δημιουργούν εντός τους (ή μεταξύ διάνοιας και θυμικού τους; ) αυτό το buffer zone.

Όταν άρχισα να αντιλαμβάνομαι αυτή την ικανότητα και διαδικασία, το συναίσθημα μου μπροστά σε αυτή ήταν και είναι ο,τι πιο κοντά θα μπορούσα να σκεφτώ στην έννοια του δέους. Και παρά το ότι υπήρξαν φάσεις που θέλησα πολύ - εικόνα και ομοίωση ομού- να το από/κατακτήσω, η διαπίστωση ότι δεν μπορώ μάλλον αποκαθιστά την αίσθηση μου ότι ο κόσμος είναι ένα ασφαλές μέρος τελικά, παρά με απογοητεύει...

Και ίσως αυτό να απαντά και στο ερώτημα για το πώς βλέπω την ψυχραιμία. Ωστόσο σίγουρα δεν μπορεί να είναι ισχύει αυτό ανεξάρτητα από τα χρόνια που μετρά κάποιο s στο χώρο - δεν το θεωρώ εφικτό να βιωθει εξαρχής έτσι σε ένα s που βρίσκεται στην αρχή. Είναι, όμως, εκπληκτικό αίσθημα και ένδειξη αυτή η μικρή εσωτερική φωνή που σου λέει: κι όμως υπάρχει και κάτι άλλο σε αυτό, παράδωσε λοιπόν έστω και ένα κομμάτι αμφιβολίας, αποποιησου το γιατί υπάρχει κάτι άλλο σε αυτό...  

@rea.. νομίζω θα επανέλθω για την έννοια της απόστασης αλλά χρειάζομαι ακόμα λίγο χρόνο σκέψης επ' αυτού.

 

Βλέποντας ότι η έννοια της μέριμνας/φροντίδας επανέρχεται αρκετά ως "δείκτης" αγάπης, ή ως εφαρμοσμένη μορφή της, θα ήθελα και πάλι να διευκρινίσω ότι η έννοια αυτή που αναπτύχθηκε την δεκαετία του '80, είναι επίσης μια ηθική έννοια που αναπτύχθηκε ακριβώς για να αντιπαρατεθεί στις πιο ορθολογικές προσεγγίσεις που εξοβέλιζαν εντελώς την έννοια του συναισθήματος από το πώς πρέπει να παίρνουμε αποφάσεις και να πράττουμε απέναντι στους άλλους. Αποτελεί όντως μια έννοια που προσπαθεί να επιστρέψει στο συναίσθημα, χωρίς όμως να διακινδυνεύσει να πέσει στις παγίδες του θυμικού που προφανώς όλοι αντιλαμβανόμαστε ως κάτι αρνητικό (αν και εκτός από καταστροφές, και πολλά καλά έδωσε στην ανθρωπότητα), μια ας πούμε πιο μετριοπαθής ένεση συναισθήματος που μπορεί να περιλαμβάνει την ενσυναίσθηση και την προσήλωση απέναντι στον άλλον και στις ανάγκες του, έναντι απλώς της τέλεσης απέναντί του ενός καθήκοντος με βάσει μια σειρά κανόνων (όπως μπορεί να εξελιχθεί μια M/s σχέση άλλωστε).
Το πρόβλημα για μένα με αυτήν την έννοια είναι ότι μπορείς να την βρεις και εκτός αγάπης, δεν θα μου αρκούσε δηλαδή για να την ταυτίσω με την αγάπη όπως μάλλον την εννοούμε εδώ, ή να θεωρήσω ότι αν υπάρχει το care, υπάρχει αγάπη. Το ένα δεν προϋποθέτει το άλλο, και ενίοτε κατ' εμέ θα μπορούσε και να το αποκλείει. Ένας καλός χριστιανός θα ταύτιζε την φροντίδα ας πούμε με την χριστιανική αγάπη κλπ.
Νομίζω το πιο δύσκολο με αυτό το thread είναι ότι η αγάπη, που όλοι ίσως την έχουμε νιώσει υπό διαφορετικές συνθήκες πραγμάτωσης, είναι στην πραγματικότητα μια έννοια που διαρκώς ξεγλιστράει μέσα από τα χέρια μας, δεν μπορούμε να την ορίσουμε τόσο εύκολα όσο μπορούμε να καταλάβουμε ίσως όταν την νιώθουμε. Αν είναι κάτι διαρκές ή κάτι που μετριέται σε στιγμές, αν είναι κάτι που καίει μέσα σου ή κάτι που υπάρχει μόνο όταν εκφράζεται με πράξεις, αν μιλάμε για το ίδιο συναίσθημα όταν αγαπάμε τον vanilla σύντροφο, το παιδί, τον σκύλο ή τον σκλάβο μας κ.ο.κ
Όπως είχα en passant αναφέρει στο προηγούμενο post μου, υπάρχουν πολλές προσεγγίσεις για το τι είναι αγάπη. Ο συγγραφέας Μισέλ Ουελμπέκ ας πούμε λέει ότι αν θέλουμε να καταλάβουμε τι είναι αγάπη ας δούμε την χαρά του σκύλου μας όταν μας βλέπει κάθε φορά, αυτός είναι μια "μηχανή αγάπης". Δεν περιμένει τίποτα από μας, δεν κάνει τίποτα για μας, απλά αγαπάει
Όσο για τον έλεγχο των συναισθημάτων, συμφωνώ με την έννοια της εποπτείας, που είναι βέβαια μια διανοητική έννοια, μια διανοητική στάση έναντι των συναισθημάτων μας, δεδομένου ότι η αποστασιοποίηση μπορεί ίσως να φτάσει στην αποσύνδεση από τα συναισθήματά μας. Όμως και πάλι θα επιμείνω ότι το "ατόφιο" συναίσθημα, αυτό που ρισκάρει να παρεκτραπεί ίσως, είναι αυτό που μπορεί κάποιες φορές να κινήσει τα πράγματα εκεί που η αυτοσυγκράτηση δεν επιτρέπει να φτάσουν. Είναι ένα μεγάλο στοίχημα αυτή η ισορροπία, και ας θυμόμαστε πάντα ότι όπως άλλοι άνθρωποι παλεύουν να ελέγξουν τα συναισθήματά τους, άλλοι παλεύουν να τα ελευθερώσουν

 

@Iagos,

Σας ευχαριστώ για την ολοκληρωμένη και λιτή απάντηση σας.

Όπως ορθά πιστεύω εντοπίσατε, η ισορροπία ανάμεσα στην αυτοκυριαρχία και την αμοιβαία συναισθηματική έκθεση είναι ο πυρήνας για μια βαθύτερη σύνδεση εντός των απολύτων ορίων της δομής. Εδώ υπάρχει μια σημαντική διάκριση που πρέπει να γίνει και που πιστεύω θα έπρεπε να είναι το ζητούμενο όλων των σχέσεων ( τουλάχιστον αυτών που μας αφορούν ), ότι η συναισθηματική έκθεση δε μπορεί να είναι ανεξέλεγκτη, ή παρορμητική αντίδραση σε μια στιγμή, αλλά ενεργή επιλογή να μοιραστείς και γνωρίζοντας φυσικά ότι το πλαίσιο είναι αρκετά ισχυρό για να την αντέξει.

Πιστεύω ότι η αυστηρή δομή και οι συμφωνημένοι κανόνες δε γίνεται να έχουν ως στόχο να περιορίσουν τα συναισθήματα, αλλά να δημιουργήσουν εκείνο το ασφαλές περιβάλλον μέσα στο οποίο τα συναισθήματα μπορούν να αναπτυχθούν. Για τη διατήρηση της δομής είναι απαραίτητη η αυτοκυριαρχία του Κ, χωρίς αυτό να την κάνει εργαλείο ή μέσο για την αποφυγή αρνητικών συναισθημάτων, αλλά για να μπορεί να διαχειρίζεται με ηρεμία και ψυχραιμία τις όποιες προκλήσεις, από το υ ( ή απ’ τον εαυτό του ). Και το να μπορεί το Κ να αναγνωρίσει τα δικά του αρνητικά συναισθήματα, χωρίς να τα αφήνει να καθορίσουν ή να μεταβάλλουν τις αποφάσεις του είναι η πραγματική δύναμη, που δεν έχει καμία σχέση με την ψυχρότητα.

Επίσης, όπως πολύ συχνά λέμε και εδώ ότι η ειλικρίνεια είναι υποχρέωση και του Κ και του υ, όμοια σημαντική είναι και η συναισθηματική έκθεση.Το να δείχνει το Κ τα συναισθήματα του και τις ευαίσθητες πλευρές του είναι αυτό που ενισχύει την εμπιστοσύνη του υ. Γι’ αυτό ο έλεγχος από μόνος του σημαίνει πολύ λιγότερα ως πράξη δύναμης απ’ όταν μοιράζεται ότι κάνει και ο ίδιος λάθη και ότι είναι και ο ίδιος vulnerable. Η σχέση που χτίζεται έτσι, εμπεριέχει την υποταγή, αλλά δεν περιορίζεται σε αυτή. Γι’ αυτό και είναι πάρα πολύ σημαντικό να υπάρχει ένας ασφαλής ‘’χώρος’’ όπου οι θέσεις χωρίς να παύουν να ισχύουν, το Κ είναι Κ, όπως το υ είναι υ, αλλά σε εκείνο το σημείο του χώρου μπορούν να συνομιλήσουν ως άτομα και να εκφράσουν με πλήρη ελευθερία, σκέψεις και συναισθήματα και αυτό είναι κάτι που πρέπει να είναι καθιερωμένο να γίνεται τακτικά. Αυτό εξασφαλίζει την εγγύτητα. Η ίδια η δομή είναι και το μέσο για την ύπαρξη αυτού του ‘’χώρου’’ που δημιουργεί τις βάσεις για μια ανθεκτική σχέση. Και η έμπρακτη φροντίδα που αναφέρατε δε μπορεί να είναι παρά η ‘’γλώσσα’’ μέσω της οποίας τα συναισθήματα επικοινωνούνται μέσα στη δομή. Η πραγματική φροντίδα δεν προηγείται της κατανόησης.

Τέλος, κρίσιμο σημείο είναι να δούμε τη δυναμική των σχέσεων ΤΡΕ όχι ως στατικό σύστημα, αλλά ως ένα μηχανισμό που συνεχώς εξελίσσεται. Σε αυτό το πλαίσιο ας μου επιτραπεί να κάνω μια αναφορά στο βιβλίο Breaking boundaries, που αν και αφορά διαφορετικό πεδίο, η κεντρική ιδέα ταιριάζει εξαιρετικά με αυτό που έχω στο νου μου. Μιλά για την ανάγκη να υπερβούμε τα καθιερωμένα όρια ώστε η ανάπτυξη να είναι βιώσιμη. Κατ’ αντιστοιχία, στις ΤΡΕ σχέσεις, η πλήρης υποταγή και η πλήρης παράδοση ελέγχου είναι τα όρια που επιτρέπουν να αναπτυχθεί αυτή η σχέση. Ωστόσο, η πραγματική εξέλιξη έρχεται όταν και οι δύο ξεπεράσουν τα συναισθηματικά τους όρια, όχι για να αποδομήσουν τη δομή, αλλά για να τη δυναμώσουν. Και μπορεί η συναισθηματική αποστασιοποίηση να λειτουργεί ως ένας προστατευτικός κλοιός, αλλά η ουσιαστική υποταγή και παράδοση έρχονται μόλις βγούμε απ’ αυτό το safe space.

Αν η απάντηση μου κάλυψε πλήρως το ερώτημα θα ήθελα με τη σειρά μου να κάνω κι εγώ την εξής ερώτηση:
Εάν η υλιστική βάση της αγάπης, όπως την ορίσατε, είναι η συνέπεια των πράξεων και η έμπρακτη φροντίδα, τότε τι συμβαίνει όταν αυτή η δομή για τον οποιονδήποτε λόγο, πάψει να είναι λειτουργική; Μήπως η απόλυτη εξάρτηση απ’ τη δομή κρύβει τον κίνδυνο της συναισθηματικής εξασθένισης σε ένα πλαίσιο που δεν υποστηρίζει πλέον την ΤΡΕ; Μπορεί αυτή η σχέση να εξελιχθεί σε κάτι διαφορετικό, ή, η δομή ως αυτοσκοπός την θέτει μη μεταβιβάσιμη;

 

@KostantinosK

Σας ευχαριστώ για την τοποθέτηση.

Η προειδοποίησή σας να μην ταυτίζουμε την αγάπη απλώς με τη φροντίδα είναι ορθή και απαραίτητη, ιδιαίτερα όταν η τελευταία μπορεί να λειτουργήσει ως αυτόνομο ηθικό καθήκον, ξένο της συναισθηματικής δέσμευσης.

Στο πλαίσιο όμως της Ολικής Παράδοσης Ελέγχου, η συζήτηση Μας αποκτά μια ιδιαίτερη διάσταση.

Εδώ, η φροντίδα δεν είναι ένα απλό ηθικό αγαθό που μπορεί να υπάρξει ανεξάρτητα.

Αντιθέτως, αποτελεί την υλική εκδήλωση της ίδιας της ουσίας της σχέσης.

Η φροντίδα του Ιδιοκτήτη προς το slave δεν είναι ένα καθήκον που προκύπτει από εξωτερικούς ηθικούς ή επαγγελματικούς κανόνες, (Ένας νοσηλευτής π.χ. μπορεί να προσφέρει εξαιρετική φροντίδα χωρίς αγάπη.) αλλά η εγγενής έκφραση της θέσης Του.

Είναι η πράξη που μετατρέπει την αφηρημένη δέσμευση σε απτή πραγματικότητα.

Σε αυτό το πλαίσιο, η φροντίδα και η αγάπη τείνουν να συγχωνεύονται, όχι λόγω ταύτισης, αλλά επειδή η πρώτη είναι η αναγκαία συνθήκη και η γλώσσα της δεύτερης.

Έχετε δίκιο ότι η αγάπη «ξεγλιστρά» από τους ορισμούς.

Ακριβώς γι' αυτό τον λόγο, η προσέγγισή Μου επιχειρεί να την πλησιάσει λειτουργικά...

Δεν επιδιώκω δηλαδή να ορίσω την αγάπη, αλλά να περιγράψω τα υλικά και δομικά στοιχεία που την υποστηρίζουν και την ενισχύουν σε ένα περιβάλλον Ολικής Παράδοσης Ελέγχου.

Η «ασάφεια» που αναφέρετε δεν αγνοείται, αλλά αντιμετωπίζεται μέσω της δημιουργίας σταθερών πλαισίων.

Ο προβληματισμός σας για την αντιπαράθεση εποπτείας και αποστασιοποίησης αγγίζει το επίκεντρο της διαφοράς Μας.

Βλέπω την αποστασιοποίηση όχι ως ψυχολογική τεχνική, αλλά ως κοινωνική πρακτική που είναι δομικά ενσωματωμένη στη σχέση. Είναι ο μηχανισμός που επιτρέπει τη δημιουργία ενός «χώρου ασφαλείας» όπου το συναίσθημα μπορεί να αναπτυχθεί χωρίς το βάρος της απόλυτης αβεβαιότητας.

Ωστόσο, σε ένα πλαίσιο όπου οι πράξεις έχουν άμεσες και βαθιές συνέπειες στην ψυχολογική και συχνά σωματική ασφάλεια του άλλου, το αυθόρμητο μπορεί να γίνει επικίνδυνο. Η αποστασιοποίηση, επομένως, δεν αποσκοπεί στην αποσύνδεση, αλλά στην προστασία της δυνατότητας για μια βαθύτερη και πιο αξιόπιστη σύνδεση.

Από το κείμενο σας προκύπτει ένα ερώτημα.

Σε ένα περιβάλλον τόσο απαιτητικό όσο το TPE, πώς μπορεί το δημιουργικό αυθόρμητο να διατηρηθεί, χωρίς να θέσει σε κίνδυνο την ασφάλεια και την ευστάθεια που είναι απαραίτητες για την επιβίωση της ίδιας της σχέσης;

Με εκτίμηση,

Iagos

march to gaza by Iagos posted 31 August 2025 at 20:53

 

Αγαπητέ Iagos

Προσπαθώντας να ξανασκεφτώ όσα συζητάμε, ανακαλώ διάφορες περιπτώσεις που γνώρισα ή άκουσα ή έζησα μέσα στα χρόνια, και πιο πολύ θα τα αναφέρω για να εκδηλώσω και τον δικό μου προβληματισμό και αβεβαιότητα, και να δώσω μια συνολικότερη εικόνα για το πώς βλέπω τα πράγματα.

Κάποια ζευγάρια, μέσα στην ρουτίνα της καθημερινότητας αλλά και αυτήν την αγάπη για την οποία μιλάμε, έχασαν την μεταξύ τους M/s σπίθα/προοπτική - το πλαίσιο που λέμε ίσως "έλιωσε" σιγά σιγά μέσα στο συναίσθημα
Κάποια άλλα ζευγάρια τα "κατάπιε" το πλαίσιο: η (πάντα ερεθιστική και αναγκαία) προσήλωση στους κανόνες και τις διαδικασίες, αν, παρά τις περί αντιθέτου προσπάθειες και επιθυμίες, υπερβεί τα αισθήματα, μπορεί να οδηγήσει τελικά όντως σε αποσύνδεση από αυτά, σε απόλυτη "αντικειμενικοποίηση/πραγμοποίηση" του slave (στο οποίο βέβαια βρίσκονται και οι ρίζες της δουλείας: για το ρωμαϊκό δίκαιο ο σκλάβος θεωρούνταν res, πράγμα, όχι persona, πρόσωπο)
Σε κάποια άλλα ζευγάρια υπήρξε ανισορροπία μεταξύ των δύο: το ένα μέρος βάδισε προς το πρώτο, το άλλο προς το δεύτερο. Αποτέλεσμα συνήθως η αμοιβαία απογοήτευση, εντέλει η απομάκρυνση και η αποδέσμευση

Τα γράφω αυτά για να μην ξεχνάμε ότι όταν μιλάμε για ένα συναίσθημα σαν την αγάπη, εντός μίας σχέσης και μάλιστα τόσο απαιτητικής όσο η M/s, η αμοιβαιότητά του είναι κατ' αρχάς το μόνο που μπορεί να δείξει τον δρόμο. Όμως νομίζω ότι αυτό ίσως που θολώνει τα πράγματα είναι το ίδιο το πλαίσιο, όπως το αναφέρουμε, η δομή. Όχι όμως ως σκληρά σωματική διαδικασία. Αλλά ως σκληρά ψυχική διαδικασία. Η Κυριαρχία και η υποταγή είναι εκτός από σωματική, και ψυχική διαδικασία, που περιλαμβάνει τα δικά της συναισθήματα. Είναι μια πολύ έντονη ψυχική διαδικασία, όπως ξέρουμε ενίοτε υπέροχη - που δεν χρειάζεται οπωσδήποτε την αγάπη για να βιωθεί και να λειτουργήσει

Το ερώτημα κατ' εμέ δεν είναι κατά πόσο μπορεί να είναι συμβατή η ψυχική/συναισθηματική αυτή κατάσταση με τα συναισθήματα της αγάπης (θεωρώ ότι είναι), αλλά κατά πόσο είναι αυτά τα δύο μεταξύ τους ανταγωνιστικά (και γι' αυτό συχνά καταλήγουμε στις εμπειρικές περιπτώσεις που ανέφερα αρχικά). Για να μην είναι ανταγωνιστικά, θα πρέπει νομίζω οι πράξεις και ρουτίνες Κυριαρχίας/υποταγής να βιώνονται ως πράξεις/καταστάσεις αγάπης και από τους δύο. Η αγάπη εδράζεται στην ίδια την Κ/υ, αγαπιόμαστε επειδή είμαστε Κ/υ (αν δεν ήμασταν ίσως να μην αγαπιόμασταν). Μέσα σε αυτό το πλαίσιο, και η φροντίδα μπορεί όντως να λειτουργεί όπως και η τιμωρία και η απόλαυση, ως εκφράσεις αγάπης. Ως συναισθηματικές εκφράσεις της Κυριαρχίας και της υποταγής. Από αυτήν την άποψη δεν διαφωνούμε πραγματικά νομίζω

Η αγάπη μπορεί να είναι τόσο ένας χώρος ασφάλειας, όσο και ένας χώρος ορίων προς υπέρβαση. Το ίδιο και η Κ/υ σχέση. Και αυτό ίσως είναι το θεμελιώδες κοινό τους στοιχείο. Προσωπικά θεωρώ αδύνατον να εξαλειφθεί το δεύτερο μέρος χωρίς να εξαλειφθεί η σχέση. Στην απλή vanillla καθημερινότητα, η αγάπη μας για τον άλλον διαρκώς καλείται να ξαναδιαπραγματευτεί τα όριά της και να τα ξεπεράσει μέσα από τις προκλήσεις που φέρνει η ίδια η ζωή. Στην M/s σχέση, αυτό ίσως γίνεται μέσα από τις υπερβάσεις των σωματικών και ψυχικών ορίων μας κατά την πραγμάτωση της Κυριαρχίας και της υποταγής. Αν το φοβηθεί αυτό η σχέση, κινδυνεύει ίσως με τέλμα.

Για τον όντως δημιουργικό αυτό σκοπό χρειάζεται νομίζω κάποια πιο πηγαία έκλυση συναισθήματος, έστω σε κορυφώσεις, σε κορυφαίες στιγμές, που δεν μπορεί όμως να είναι μονομερής και άρα επικίνδυνη, αλλά ένας ψυχικός συντονισμός. Νομίζω αν αγαπάς τον άλλον μπορείς να διαισθανθείς τα όριά του, το λίγο παρακάτω κάθε φορά. Αν όχι, τότε πιθανόν να τα παραβιάσεις. Κι αν ο άλλος σε αγαπάει θα διαισθανθεί το ίδιο και θα αφεθεί σ' αυτό, θα προσπαθήσει. Αν όχι, θα νιώσει παραβιασμένος. Για μένα, είναι μέρος της φροντίδας της σχέσης, όχι μόνο από το Κ που δίνει τον ρυθμό, αλλά και από το slave. Κάθε όριο που ξεπερνιέται, είναι έκλυση συναισθήματος. Και επέκταση του κοινού χώρου ασφάλειας και σύνδεσης. Η πορεία αυτή δεν μπορεί παρά να απλώνεται μέσα στον χρόνο.

 

@-Volt-

Ευχαριστώ για την εμπεριστατωμένη ανάλυση και την πολύτιμη συνεισφορά Σας, ιδιαίτερα για την ανάδειξη της vulnerability ως ενεργής επιλογής και όχι παρορμητικής αντίδρασης. Συμφωνώ ότι η αυτοκυριαρχία και η αμοιβαία συναισθηματική έκθεση αποτελούν τον πυρήνα μιας βαθιάς σύνδεσης.

Ωστόσο, το κρίσιμο ερώτημα που θέτετε για τη λειτουργικότητα της δομής και τη δυνατότητα μεταβίβασης της σχέσης, αγγίζει την ίδια την ουσία του συσχετισμού Ολικής Παράδοσης Ελέγχου.

Θέσατε το ερώτημα: «Εάν η υλιστική βάση της αγάπης είναι η συνέπεια των πράξεων, τότε τι συμβαίνει όταν αυτή η δομή για τον οποιονδήποτε λόγο, πάψει να είναι λειτουργική; Μπορεί αυτή η σχέση να εξελιχθεί σε κάτι διαφορετικό;»

Η απάντηση Μου είναι αρνητική ως προς τη δυνατότητα μεταβίβασης.

Μια σχέση TPE δεν μπορεί να εξελιχθεί σε «κάτι διαφορετικό», για παράδειγμα, σε μια συμβατική (vanilla) σχέση ή μια σχέση αμοιβαίας ανταλλαγής. Εάν αφαιρεθεί η ασυμμετρία και η πλήρης δέσμευση στη δομή, η σχέση παύει να είναι TPE. Ό,τι απομένει δεν είναι εξέλιξη, αλλά ρήξη του αρχικού συμβολαίου.

Συμφωνώ ότι η δομή δεν πρέπει να είναι αυτοσκοπός με την έννοια ενός γραφειοκρατικού συστήματος. Ωστόσο, το TPE ως πλαίσιο Ολικής Παράδοσης είναι αυτοσκοπός και αυτό γιατί η αντοχή της σχέσης δεν μετριέται από την ικανότητά της να μετατραπεί σε κάτι άλλο, αλλά από την ικανότητά της να διατηρήσει τη δομή της, ακόμα και όταν οι συνθήκες ζωής (εσωτερικές/εξωτερικές) αλλάζουν.

Αν η δομή πάψει να είναι λειτουργική, η σχέση, ως TPE, παύει να υπάρχει. Δεν γίνεται «άλλο», τελειώνει ως αυτό που ήταν.

@-Volt- το ερώτημα Σας, Μου έφερε στο νου το νήμα "Δεν έτυχε, πέτυχε!" Ρίξτε μια ματιά, υπάρχουν ενδιαφέρουσες τοποθετήσεις.

Με εκτίμηση

Iagos

photo Marios Lolos by Iagos posted 29 September 2025 at 12:35

 

@margarita_nikolayevna

Η συναισθηματική αποστασιοποίηση είναι ένα ενεργητικό εργαλείο και μια τεχνική πειθαρχίας που εφαρμόζει ο Κυρίαρχος για να διασφαλίσει τη σαφήνεια και τη συνέπεια των πράξεων Του.

Είναι η δημιουργία του εσωτερικού χώρου που επιτρέπει την πράξη της φροντίδας να υπερισχύει της παρόρμησης.

Η εποπτεία, ωστόσο, είναι η ακριβέστερη περιγραφή του πώς αυτή η διαδικασία γίνεται βίωμα για το slave. Όταν το slave βλέπει τον Κυρίαρχο να διαχειρίζεται τον συχετισμό μέσα από συναισθηματική απόσταση, δεν παρατηρεί αδιαφορία. Παρατηρεί την επιβεβαίωση ότι η Ιδιοκτησία είναι αξιόπιστη και ασφαλής.

Η εποπτεία, λοιπόν, είναι η εμπιστοσύνη που έχει γίνει απτή.

Η παρατήρησή σας ότι δεν θεωρείτε εφικτό να βιωθεί εξαρχής έτσι σε ένα slave, αλλά έρχεται με τον χρόνο, είναι ίσως το πιο κρίσιμο σημείο του διαλόγου Μ/μας.

Το slave στην αρχή μπορεί να βιώσει την αποστασιοποίηση ως αμηχανία ή ακόμα και ως ψυχρότητα, όπως σωστά επισημάνατε. Μόνο μέσα από τη συνέπεια των πράξεων του Κυριάρχου, με την πάροδο του χρόνου και μέσα από την αντιμετώπιση πραγματικών προκλήσεων, μπορεί η αβεβαιότητα να μετατραπεί σε εμπιστοσύνη.

Η εποπτεία που βιώνει το slave είναι η διαρκής επιβεβαίωση ότι η δομή αντέχει στη «ροή της ζωής», ενισχύοντας την πεποίθηση ότι η επιλογή της Ολικής Παράδοσης Ελέγχου είναι ένα ασφαλές κανάλι για μια ουσιαστική και μακροχρόνια ανθρώπινη σύνδεση.

Με εκτίμηση

Iagos

... by Iagos posted 18 August 2025 at 18:11

 

@Iagos σημαντική η διάκριση μεταξύ ενεργειών του Κυριάρχου και του πώς προσλαμβάνει αυτές το slave και το βίωμα που του γεννούν. Θα μπορούσε να είναι ένα ενδιαφέρον θέμα για μελλοντική συζήτηση. Από αυτές, όπως η παρούσα, που τις έχουμε ανάγκη  

Ως προς την ερώτηση του @-Volt- θα έρθω να συμφωνήσω ότι αν η δομή μιας σχέσης ΤΡΕ «σπάσει», δύσκολα έως αδύνατον να μετουσιωθεί σε κάτι άλλο. Γιατί αυτή η διάταξη των Μ/μελών, η δομή είναι ο πυρήνας της σχέσης, το ονομάζω «συνθήκη». Σαφώς και το ανθρώπινο ενδιαφέρον θα μείνει, δεν θεωρώ ότι αυτό – όταν είναι γνήσιο- μπορεί να εξανεμιστεί ή να αλλάξει. Αλλά κάποια δυνατότητα μετουσίωσης δεν μπορώ να δω. Και σίγουρα στη δική μου εμπειρία δεν υπήρξε ποτέ. Το ανθρώπινο ενδιαφέρον, ναι, αναλλοίωτο, μέχρι τέλους.

Θα ήθελα, ελπίζοντας ότι δεν θα ξεφύγω από τον προβληματισμό του νήματος, να κάνω μια διάκριση σε διαφορετικά είδη «αποστάσεων», όπως τα διάβασα στο ποστ της @rea.. και για αυτό είχα πει ότι θα επανέλθω.

Ένα είδος «απόστασης» είναι αυτό που λέμε συνήθως «σχέση εξ αποστάσεως». Είναι κάτι στο οποίο δεν πιστεύω, δεν θεωρώ ότι μπορεί να δουλέψει, δεν το είδα ποτέ στη ζωή μου να δουλεύει. Προφανώς δεν αναφέρομαι σε σχέσεις που ξεκινούν ή που για κάποια φάση πρέπει να είναι «εξ αποστάσεως» λόγω συγκυριών ζωής ή επειδή ξεκίνησε έτσι η γνωριμία και η συσχέτιση και μέχρι να μπορέσει να ετοιμαστεί η μετάβαση. Αλλά σχέσεις που – για όποιους λόγους- δεν έχουν προοπτική ποτέ να πάψουν να είναι σχέσεις εξ αποστάσεως.

Ένα δεύτερο είδος «απόστασης» το οποίο διάβασα στο ποστ της @rea.. είναι αυτό που προκύπτει μέσα από την απομάκρυνση των Δ/δυο, ένα χάσιμο, ένα – όπως λέει και το τραγούδι- are we losing touch?... Η μέριμνα, η «υλιστική προσέγγιση», η δέσμευση και άλλες έννοιες που αναφέρθηκαν σε αυτό το νήμα είναι στην ουσία τους ακριβώς αυτό ή εκφράζονται υλοποιούνται έτσι: από την «επένδυση» στη σχέση και στο χτίσιμο και την ανατροφοδότησή της. Να μην αφεθεί να χαθεί το νήμα, η σύνδεση. Ίσως η κορυφαία έκφραση της αγάπης, όπως ακριβώς συζητάται εδώ, όχι του ιπποτικού, αφηρημένου ιδεώδους, είναι η επένδυση στη σχέση, στον Ά/άλλο. Όταν Σ/σε ενδιαφέρει (ο Ά/άλλος και η σχέση) επενδύεις πόρους. Και ως πόρους φυσικά δεν ορίζω τους οικονομικούς πόρους αλλά το χρόνο και τη διάθεση. Όταν η επένδυση πόρων μειώνεται ή και εκμηδενίζεται, τότε ναι, υπάρχει απομάκρυνση, κάποιες φορές (αρκετές) μέχρι του σημείου που πια χάνεται ο δεσμός, η ελκτική δύναμη που Σ/σε κρατά στη σχέση και στον Ά/άλλο. Για αυτό και συμφωνώ με το νηματοθέτη ότι αυτό που ονομάζει «υλιστική προσέγγιση» είναι εξαιρετικά σημαντική και η πεμπτουσία της απόδειξης της αξίας που έχει (για Σ/σένα) η σχέση.

Υπάρχει, όμως, ένα τρίτο είδος «απόστασης» που αναφέρθηκε, υπονοήθηκε (όχι με αρνητική έννοια ο όρος), τέθηκε και τίθεται σε συζητήσεις για σχέσεις TPE αλλά δεν θυμάμαι να έχω δει αρκετές φορές να αναλύεται: Σε μια σχέση Κ/υ, και είναι και η ειδοποιός διαφορά της από άλλες σχέσεις, τα Δ/δυο μέλη πάντα έχουν μια απόσταση μεταξύ Τ/τους. Μια απόσταση που δεν είναι ζητούμενο, δεν πρέπει και δεν θα πρέπει να θέλει Κ/κανείς να «κλείνει», όπως συχνά είναι ζητούμενο στις vanilla σχέσεις. Είναι ακριβώς αυτή η απόσταση που λέμε «θέσεις» (και όχι ρόλοι). Είναι αυτό που προανέφερα ως «συνθήκη». Αυτή η απόσταση, αυτή η διάταξη των Μ/μελών (που προανέφερα), οι θέσεις είναι θεμέλιος λίθος των σχέσεων Κ/υ. Είναι αυτό που επιτρέπει τη «διαφορά δυναμικού», τη ροή της ενέργειας μεταξύ των Δ/δυο. Δεν μπορεί να υπάρξει ταύτιση, συγχώνευση. Αυτό το Ε/εμείς το οποίο αποζητούμε Ε/εμείς εδώ, δεν είναι το Μεγάλο Βράχμα, είναι ακριβώς η σταθερή διάταξη των Δ/δυο.