Ο Κ ανήκει; (split από Υλιστική προσέγγιση της αγάπης και M/s)

Τίποτα το ιδιαίτερο, θα ήθελα μόνο να συμπληρώσω ότι ο Έρικ Μπλερ έπαψε να είναι με τους κομουνιστές της ΕΣΣΔ και άρχισε να είναι εναντίον τους και να γράφει εναντίον τους τότε που σφαγιάσανε τους αναρχικούς φίλους του στην Καταλονία και μάλιστα έχει γίνει αναφορά σε κάτι πολύ σχετικό στο Σαν Σήμερα το οποίο επιβεβαιώνει ακριβώς ότι οι κομουνιστές του Στάλιν της εποχής εκείνης ήταν εναντίον των ελευθεριακών κομουνιστών στην Καταλονία. Και δεν ήταν μόνον ο Έρικ Μπλερ, δηλαδή ο Όργουελ, ήταν επίσης ο Καίσλερ και άλλοι.

Κατά τα λοιπά, αφού δεν μπόρεσα να κρατήσω το στόμα μου κλειστό  

Όλα καλά, αλλά ο Κυρίαρχος δεν ανήκει, ο Κυρίαρχος κατέχει και αυτή η παραδοχή δεν έχει καμία σχέση με την διαφωνία μεταξύ κατανάλωσης ηλιόσπορων ή πασατέμπων, διότι πρόκειται για τα θεμελιώδη του αν και πώς θα κάνουν κάποιοι D/s. Ή το δέχεται κανείς και μπορεί μετά να αρχίσει να σκέφτεται κάπως ότι θα μπορούσε να κάνει D/s ή δεν το δέχεται και πάμε παρακάτω.

Όσο για την επαφή με την πραγματικότητα - των άλλων την πραγματικότητα - μερικές φορές είναι υπερεκτιμημένη. Μια από αυτές τις φορές είναι όταν πρόκειται για την σαδομαζοχιστική, ερωτική απόλαυση δύο ή περισσότερων ανθρώπων. Αλλά και αυτοί μεταξύ τους πρέπει να ξέρουν για τι μιλούν. Το να μη γνωρίζουν τι είναι και ποια λειτουργία επιτελεί ο Κ και το σ φυσικά στη σχέση και να θέλουν να κάνουν D/s είναι σα να μη γνωρίζουν ποια είναι τα κύρια χρώματα και να θέλουν να ζωγραφίζουν. Ναι, η ζωγραφική είναι ταλέντο, είναι πηγαία δημιουργία, είναι, είναι, είναι, αλλά δε μπορεί κανείς να είναι δημιουργικός από μια κλίμακα και πάνω και να μη γνωρίζει το παραμικρό για το πεδίο όπου δημιουργεί και έτσι, δημιουργώντας, εκφράζεται.

Είναι, λοιπόν, η αναλογία με τον ηλιόσπορο και τον πασατέμπο και πολύ γενική και πολύ ελλειπτική συγχρόνως ή μάλλον, απλά, άσχετη με αυτό που πάει να ερμηνέψει. Έτσι γράφω απόψε εδώ το "ερμηνεύσει" για να μπούμε και στο κλίμα των επόμενων.

Άμα μια πρόταση αποσπαστεί από το αρχικό της πλαίσιο και ταξιδέψει αλλού και αλλού και αλλού, βεβαίως γίνεται κάτι άλλο και αποκτά άλλο νόημα από την αρχική. Θεωρώ προσωπικά ότι αυτή η πλαστικότητα κάποιων φράσεων είναι που τους δίνει τεράστια ερμηνευτική ισχύ, από στόμα σε στόμα, εμπλουτισμένη με σημαινόμενα και συμφραζόμενα ώστε να γίνεται πλαστελίνη που μερικές φορές καλύπτει μεγάλα χάσματα σε φράγματα, για πολύ καιρό. Παράδειγμα, όλη η μαρξική ορθοδοξία. Το "να σταματήσει η εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο" που διάβαζα στα είκοσί μου για να δώσω εξετάσεις την επομένη και έκλαιγα με λυγμούς καθώς πήγαινα πάνω κάτω στο οικογενειακό καθιστικό. Το κόστος του πλαστελινιάσματος αυτού, που τόσο βοηθά κατ' αρχήν στη διάδοση μιας ιδέας, είναι ότι μετά η ιδέα αυτή είναι αδύνατο να εξελιχθεί σε επιστημονική βάση έτσι όπως έχει γίνει κτήμα και τελεστής συλλογικού συναισθήματος.

Αν θυμάμαι καλά, διότι πάνε κάπου 40 χρόνια που διάβασα τη Φάρμα των Ζώων, το "μερικά ζώα είναι πιο ίσα από τα άλλα" γράφτηκε στο σημείο εκείνο που τα γουρούνια αξίωσαν να έχουν για αυτά το γάλα και τα μήλα της φάρμας και, για τελευταία φορά στο διήγημα, λογοδότησαν στα άλλα ζώα λέγοντας ότι τους πρέπει το γάλα και τα μήλα επειδή αυτά κάνουν τις πιο δύσκολες δουλειές για λογαριασμό όλων.

Έχει δε γραφτεί λίγο πιο πριν από το "τέσσερα πόδια καλά, δύο πόδια καλύτερα" όταν τα γουρούνια, σε συνθήκες αστυνόμευσης των άλλων όλων, που είχαν τα ίδια επιβάλλει, εμφανίστηκαν - μετά από εξαντλητική εξάσκηση που έκαναν στα κρυφά - να περπατούν στα δύο πόδια, δηλαδή σαν άνθρωποι και από κει και πέρα θα έλεγα και όχι νωρίτερα η παραβολή οδηγείται στο θλιβερό της τέλος που είναι ότι παρακολουθούσαν τα άλλα ζώα από τις χαραμάδες τη διάσκεψη (της Τεχεράνης) των γουρουνιών με τους ανθρώπους και δεν έβλεπαν πια διαφορά μεταξύ των μεν και των δε.

Δε νομίζω, προσωπικά, ότι ο προβληματισμός των εκδοτικών οίκων για τον τίτλο της Φάρμας των Ζώων ήταν η λατρεία, ποιων; των Βρετανών! για τον Στάλιν. Νομίζω ότι όποιος το διακινεί αυτό έχει πέσει στο λάκκο της παραπληροφόρησης - σε κάτι τέτοιες λεπτομέρειες - της Βίκι. Άλλωστε, ο όποιος δισταγμός υπήρχε για τον τίτλο του σε κάθε περίπτωση αντιεξουσιαστικού αναγνώσματος δεν αναιρεί το γεγονός ότι αυτό αποτέλεσε αμέσως μια πολύ μεγάλη εκδοτική επιτυχία.

[Από την πλευρά μου γελάω με αυτό, περίπου όπως γέλασα με εκείνο το περίφημο που είχε ειπωθεί στο φόρουμ ότι και καλά αποκλείεται ο Φρόυντ να έβρισκε σχέση της λογοτεχνίας με τη δική του ψυχανάλυση, ερώτημα που θέλει όχι διδακτορικό για να απαντηθεί αλλά πολλά συνέδρια ειδικών στο θέμα και σε κάθε περίπτωση άντε να ψάχνεις στο αρχείο του Φρόυντ για το τι είπε και τι δεν είπε, έχει βγάλει και μια τουλάχιστον μονογραφία επ' αυτού, έχει γράψει και ο ίδιος λογοτεχνία και το σίγουρο είναι ότι αντιδρούσε άμεσα και κάθετα όταν πιάνανε τον μύθο του Οιδίποδα για λογοτεχνία και εκεί γινόταν αυστηρά απόλυτος - με τον μοναδικό του τρόπο - και ξεκαθάριζε, για νιοστή φορά, ότι καμία σχέση ο μύθος με το σύμπλεγμα στην πολύ σοκαρισμένη, με το σύμπλεγμα όχι με τον μύθο, κοινωνία της Βιέννης. Αλλά αυτό το γεγονός δε λέει όλη την ιστορία για τη σχέση της ψυχανάλυσης με τη λογοτεχνία!]

Όσο δε για το αν ο Έρικ Μπλερ, δηλαδή ο Όργουελ έγραφε εναντίον των κομουνιστών και του κομουνιστικού ολοκληρωτισμού, είναι τόσο σίγουρο όσο σίγουρο είναι και ότι ο Κυρίαρχος δεν ανήκει αλλά κατέχει. Αλλά ας μην ανησυχούμε, η Μ. Βρετανία άντεχε, και τότε, και ενθάρρυνε τις απόψεις και τις αμφισβητήσεις, όπως τις άντεχε και τις ενθάρρυνε και έναν αιώνα νωρίτερα που είχε βρει αποκούμπι εκεί ο Μαρξ και έγραφε και δε φαντάζομαι να είναι τυχαίο ότι καθόταν και έγραφε στη βιβλιοθήκη του Βρετανικού Μουσείου, αλλά μια βόλτα πέντε τετράγωνα πιο πέρα ως την Τράπεζα της Αγγλίας να γράψει και στη βιβλιοθήκη της δεν έκανε, για καλό και για κακό, αυτός ο τόσο οξυδερκής από τότε για την ευθραυστότητα της ισχύος του κεφαλαίου, που όμως δεν πήγε να το συζητήσει με τους πλέον σχετικούς με το θέμα.

Υποσημείωση @bas θα έλεγα ότι ο Ναπολέων μάλλον ο Λένιν ήταν αρχικά στο διήγημα, αφού αυτός έδιωξε τον Σνόουμπολ (Τρότσκι) και μετά, σταδιακά, γίνεται ο Στάλιν, άλλωστε για παραβολή μιλάμε, έχει αυτές τις ελευθερίες. Τον Λένιν πράγματι τον είχαν φοβηθεί πολύ στη Μ. Βρετανία - είχε δολοφονήσει, με απόφαση που πήρε μόνος του, τον ξάδελφο του Γεώργιου Ε' και αυτό το σκέπτονταν επί δεκαετίες μετά, διότι τους έκανε να νιώθουν τους δικούς τους θρόνους να (έχουν πιθανότητα) να τρίζουν, ας άργησε πολύ να γραφτεί στα βιβλία της ιστορίας. Ακόμα και σήμερα, στην συνοπτική Ιστορία της Ρωσικής Επανάστασης του Carr δεν αναφέρεται και δεν ξέρω αν αναφέρεται στην πλήρη έκδοση διότι δεν έχω ασχοληθεί να τη βρω να το κοιτάξω.

Αναφορικά με την Κροστάνδη, εκείνο το όλως διόλου απάνθρωπο και αχρείαστο ξέσπασμα εναντίον απλών ναυτικών που τρελαίνονταν από την αγωνία για τα σπίτια τους και τους ανθρώπους τους και επαναστάτησαν για να σφαγιαστούν μέχρι ενός, δεν με νοιάζει διόλου πόσοι μαζί πήραν την απόφαση και αν ήταν μέσα και αυτοί που αργότερα κυνηγήθηκαν και εξωπετάχτηκαν από την εξουσία της νεότευκτης ΕΣΣΔ, διότι έτσι και αλλιώς μια ισχνότατη μειονότητα ήταν και ήδη μαθημένοι να πηγαίνουν με τα νερά του ισχυρού ακριβώς για να επωμίζονται την ευθύνη που αυτός τους απέδιδε. Αυτό που βρίσκω ότι είχε μακροπρόθεσμο πολιτικό αποτέλεσμα από την Κροστάνδη, ήταν ότι όλοι οι άλλοι ηγέτες, που προφανώς είχαν ανοιχτά θέματα και ανάγκη συνεννόησης με ΕΣΣΔ, κατάλαβαν ότι εντάξει, θα μπορούσαν να συνεννοηθούν με τους Σοβιετικούς ηγέτες, αφού έκαναν ό,τι ακριβώς θα έκαναν και οι ίδιοι. Και ανάσαναν και πάλι, κανονικά.

Σκέπτομαι ότι θα ήταν ένα φρικτό και απαίσιο S/m αν γινόταν με άνθρωπο που θα ήθελε να ξεσπάσει έτσι το πολιτικό του έλλειμμα! Είχα απορρίψει με τα πόδια μου, δηλαδή τρέχοντας μακριά και γρήγορα, προτάσεις από πρόσωπα που κινούνταν ολοφάνερα από πολιτικές φαντασιώσεις.

Άλλο πράγμα όμως είναι οι αξίες του καθένα και άλλο πράγμα είναι η πολιτική του τοποθέτηση. Αν αξιακά ένας άνθρωπος είναι - για να το πω πολύ απλά - καλός και εντάξει άνθρωπος, τότε σε όποια πολιτική παράταξη και αν ανήκει κάνει καλό και εντάξει M/s ως Κυρίαρχος και Ιδιοκτήτης. Αν είναι ένας άνθρωπος που βάζει προτεραιότητα να τσαλαπατήσει τον άλλο, να τον μειώσει και ει δυνατό να του πάρει ό,τι έχει ή να του κόψει το δρόμο προς το να έχει, τότε να λείπει και αυτό δεν είναι πολιτικό, είναι αξιακό. Από έναν τέτοιο άνθρωπο, εγώ μακριά και πολύ γρήγορα.

Όπως αξιακό ήταν και το παλιό εκείνο, μεταξύ μας ερώτημα, αν είναι πολιτικό θέμα το πώς παρκάρει κάποιος το αυτοκίνητό του. Δεν είναι, κατ' εμέ, πολιτικό, αξιακό όμως κατά βάση είναι και μακάρι να είναι διότι σημαίνει ότι κάποιος ζει καθημερινά κοντά στις αξίες του και δεν έχει γίνει αντανακλαστικά ωφελιμιστής, πολύ σπουδαία προσωπική του νίκη θα είναι αυτή.

Συμφωνώ πάρα πολύ και με τα λεγόμενά σας για τη συναίνεση, ιδίως με την πολύ ουσιαστική της σημασία, αυτήν της σύμπραξης στην ηδονή και την απελευθέρωση, όχι με την διεκπεραιωτική που μερικές φορές παίρνει.

Δεν θα τό 'λεγα. Να αποχωρήσει υποθέτω ότι δύναται και μάλιστα όποτε θέλει και χωρίς προϋποθέσεις. Αν και, κρίνοντας από μένα, τότε δεν ήταν M/s ήταν μάλλον M/s play. Αλλά είναι ανθρωπίνως αδύνατο να ανήκεις σε Κ και συγχρόνως να εποπτεύεις ηθικά τις συνθήκες και τις προϋποθέσεις υπό τις οποίες ανήκεις και αν τηρούνται ανά πάσα στιγμή, εξουθενωτικό θα ήταν και όχι για λόγους ελλειμματικού ψυχικού σθένους. Ψυχική οικονομία έχουν όλοι, οι σθεναροί, οι νορμάλ και οι ασθενείς.

Ένα πρόβλημα εδώ, είναι ότι τελικά οι leathermen εκείνοι, που τόσα πολύ σπουδαία και αφάνταστα γοητευτικά μας έδωσαν όσον αφορά τη δομή μιας σαδομαζοχιστικής συσχέτισης, δεν πέρασαν ιδιαίτερα καλά οι ίδιοι, τελικά, με τις τόσες προϋποθέσεις που έβαζαν. Μετρημένα στα δάχτυλα πρόσωπα είναι, δεν κρύβονται, από μια επίσκεψη στις ιστοσελίδες τους, στα blog τους κ.ά. μπορεί να το παρατηρήσει αυτό ο καθένας.

 

Εξαιρετική η τοποθέτηση σας. Το καταπληκτικό είναι πως δεν διαφωνώ πουθενά επί της ουσίας.

 

Μερικοί άνθρωποι δεν βασίζουν τα λόγια τους σε προγενέστερες θεωρίες αλλά σε βιώματα.
Αυτά που γράφετε, έχουν γραφτεί από διαφόρους που πιστεύουν ότι παρουσιάζοντας ένα διαλλακτικό προφίλ, θα μπορέσουν να πηδήξουν εύκολα.
Εδώ μέσα όμως υπάρχουν άτομα υποτακτικής ιδιοσυγκρασίας, που δεν μπορούν να θεωρήσουν Κυρίαρχο κάποιον που νερώνει το κρασί του, για να πηδήξει.
Αν η σχέση Μ/s, δηλαδή μεταξύ Αφέντη και σκλάβου, εξαρτάται από τους κανόνες που θέτει ο σκλάβος, τότε ούτε ο «αφέντης» είναι Αφέντης ούτε ο «σκλάβος» είναι σκλάβος.
Σχέση Μ/s λοιπόν πάπαλα.

Τέσσερεις μέρες είστε εδώ μέσα, θα μάθετε.
Διαβάστε κι άλλο.

 

Κυρίως δεν περνάνε καλά με αυτόν τον τρόπο. Δεν έχουν λόγο να αυτοαποκαλούνται "Αφέντης" και "σκλάβος" και να ζουν έτσι, δεν τους ανάγκασε κανένας!

 

Τους αρέσει όμως να μιλάνε για το τι πρέπει να κάνουν οι άλλοι που το ζουν.
 

 

Συμβαίνουν τέτοια πράγματα στο βασίλειο της Δανιμαρκίας; Υπάρχουν δηλαδή άνθρωποι που ξέρουν, εντός ή εκτός εισαγωγικών, και λένε στους άλλους πως να ζήσουν;

Δεν το πιστεύω, πέφτω από τα ροζσυλί μου συννεφάκια!

 

Δεν τίθεται θέμα διαλλακτικού προφίλ, ή σεξουαλικής επαφής, μόνο όμορφες συζητήσεις και ανταλλαγή απόψεων, τουλάχιστον από τη μεριά μου. Άλλωστε εάν κάτι κολλάει στη θεωρία μου, θα το ενστερνιστώ αργά ή γρήγορα.

Το να γνωρίζεις τι έχει ειπωθεί επάνω σε ένα κομμάτι που σε ενδιαφέρει, και να έχεις διαβάσει 2-3 πράγματα θεωρώ πως βοηθάει εξίσου με την πρακτική μάθηση, και ίσως να επιταγχύνει τη διαδικασία εκμάθησης διαφόρων πραγμάτων, αλλά και κατανόησης άλλων, καθώς μπαίνεις εν μέρει στα παπούτσια αυτού που συνέγραψε το σχετικό κείμενο. Θα πρότεινα λοιπόν αυτοί οι άνθρωποι που βασίζονται μόνο σε βιώματα, πέραν των εμπειριών που έχουν, να ανοίξουν λίγο το μυαλό και τους ορίζοντές τους και να διαβάσουν τις απόψεις των άλλων με ανοιχτό μυαλό και όχι προσκολλημένοι αποκλειστικά και μόνο σε κομμάτια των βιωμάτων τους. Εάν πάλι δεν επιθυμούν να το κάνουν, so be it, καλή καρδιά πάνω απ' όλα.

Προφανώς και υπάρχουν όρια που υποχρεούται να σέβεται ο Αφέντης. Κάποια μάλιστα είναι και non-negiotiable, όπως για παράδειγμα θέματα υγείας. Όποιος δεν μπορεί να το αντιληφθεί αυτό, όχι Κυρίαρχος, άνθρωπος δεν πρέπει να λέγεται κατ' εμέ. Την ιδιοκτησία σου οφείλεις να τη φροντίσεις για να την διατηρήσεις. Τέλος τους κανόνες της σχέσης οφείλουν να τους ορίζουν και οι δύο μαζί, όχι μόνο το Κυρίαρχο ή το υποτακτικό μέρος της σχέσης.

Τι ακριβώς πρέπει να μάθω αγαπητέ, και από πότε παίζει ρόλο ο αριθμός των ημερών μου στην εν λόγω διαδικτυακή κοινότητα;

 

Διαβάστε προσεκτικά αυτά που γράφει ο @espimain ΧΩΡΙΣ να προσθέσετε δικές σας λέξεις βασισμένες σε προσωπικές ερμηνείες. Απλά διαβάστε τι λέει.

Αν το κάνετε θα δείτε ότι η παρακάτω σας απάντηση είναι ταυτόχρονα strawman & scarecrow.

 

Θεωρώ πως δεν είναι strawman & scarecrow, αλλά διαφορετική φιλοσοφία μεταξύ των μελών, κάτι που ουδόλως αρνητικό θα μπορούσε να θεωρηθεί σε ένα BDSM community forum που σκοπό έχει τη διάδοση πραγμάτων που αγαπάμε όλοι μας. Πιθανώς να μπερδεύει το ότι διαφωνούμε επάνω σε διαφορετική φιλοσοφική βάση, όπου θεωρώ πως το M/s οφείλει να λειτουργεί εντός ηθικών ορίων συναίνεσης και ασφάλειας που έχει συμφωνηθεί και από τα δύο μέρη, και πως τα όρια και των δύο μερών είναι γνωστά και αποδεκτά πριν τη σύναψη της σχέσης, ενώ μπορεί να αλλάξουν και κατά τη διάρκεια της σχέσης, καθώς αυτή εξελίσσεται.

 

Συμφωνώ. Υπάρχει φάσμα εκφάνσεων ( όπως το θέσατε) ελέγχου. Το T/b είναι το πεδίο ελέγχου που το υποτακτικο μέλος, μπορεί, θέλει, χρειάζεται να καθορίζει όρια μεσα στην πορεία της σχέσης.
Στο D/s η όποια οριοθέτηση συμβαίνει κυρίως στα προσυμφωνημενα και υπό προϋποθέσεις κατά την διάρκεια και στο M/s καθόλου.
Ο καθε άνθρωπος με βάση την ανάγκη του επιλέγει ποιο φάσμα του ταιριάζει.
Τα σκλαβιά νιώθουν την ανάγκη απόλυτης παράδοσης.
Τόσο τα σ αλλά και τα υ, αν και οταν "σβερκωθουν" έλεγχο και ευθύνη που ξεφεύγει απο την θεση τους.. συμβαίνουν δυσάρεστα πράγματα και περιττές ταλαιπωρίες καθώς και μια μη αναστρέψιμη αντίστροφη μέτρηση στην σχέση.
Αντίθετα τα bottom άτομα μπορούν/θέλουν/χρειάζονται να ελέγχουν και το χειρίζονται θαυμάσια.

Στην διαδικασία της αναζήτησης, είναι απαραίτητο να υπάρχει σαφήνεια στην επικοινωνία και μάλιστα μια απο τις πιο συχνές ταλαιπωρίες που συναντάμε στην πορεία μας ειναι τα άτομα που δεν λένε να καταλάβουν τι σημαίνουν οι αυτοπροσδιορισμοι. Το αναπόφευκτο δράμα ξεκινάει οταν δεν ξέρεις τι εισαι και τι χρειάζεσαι. Θεμιτό βέβαια, στην κασιδα άλλων καταλαβαινουμε οι περισσότεροι, αλλα όχι να το κάνουμε και θεωρία.

Θα ήθελα να μάθω για αυτήν την παλιά θεωρία που δίνει περιθώριο στην θέση slave να οριοθετηθεί εντός πλαισίου και πορείας M/s. Μπορείτε να το αναπτύξετε?

 

Θα μετακομίσω σε ημιυπόγειο..