Ζωοφιλια

Οκ τότε έχουμε άλλη άποψη. Για εμένα είναι ξεκάθαρο ότι δείχνει ότι ο σκύλος το θέλει. Ας συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε. Από εκεί και πέρα η ερώτηση μου είναι καθαρά θεωρητική, ο νόμος είναι νόμος και απαγορεύει την σεξουαλικη πράξη με ζώα σε κάθε περίπτωση.

 

Είναι κάτι περισσότερο από απλή διαφωνία.

Πρόκειται για κακοποίηση, όσο κι αν θεωρείτε ότι δεν είναι. Και η κακοποίηση εδώ μέσα ειδικά δεν έχει χώρο.

 

Καλημέρα. Ναι συμφωνώ ότι είναι κακοποίηση στις περισσότερες περιπτώσεις αλλά στην συγκεκριμένη περίπτωση που ανέφερα -με λεπτομέρειες- η άποψη μου είναι ότι δεν συνιστά κακοποίηση. Αυτή είναι η προσωπική μου άποψη και αφορά συγκεκριμένες περιπτώσεις κτηνοβασιας και όχι όλες, σε άλλες περιπτώσεις θεωρώ ότι πράγματι συνιστά κακοποίηση. Από εκεί και πέρα -το ξαναλέω- εφόσον ο νόμος το απαγορεύει-σε κάθε περίπτωση και χωρίς διαχωρισμό και ανάλυση των επιμέρους συνθηκών του κάθε συμβάντος- εννοείται ότι κανείς δεν πρέπει να προβαίνει ή να επιτρέπει τέτοιες ενέργειες ακόμη και αν δεν συμφωνεί πληρως με το νόμο.

 

Πέραν του ότι είναι προφανής κακομεταχείριση ή και κακοποίηση του ζώου, πέραν του ότι είναι ποινικά κολάσιμο και κανονικά λήγει εδώ η συζήτηση και πολύ κράτησε, κανένα ζώο δεν μπορεί να συναινέσει.

Αν, με κριτήριο φυσικές ενδείξεις, συνάγεται ότι θέλει (κάτι) κάποιος, όπου και αν βρίσκεται στην κλίμακα της τροφικής αλυσίδας, δεν σημαίνει και ότι συναινεί σε αυτό.

Χώρια που δεν είναι διόλου δεδομένο ότι ο σκύλος του υποθετικού παραδείγματος θα δείξει ότι θέλει. Μπορεί να αδιαφορήσει, να φύγει μακριά, να δείξει δυσφορία ως και πανικό, μπορεί πολλά.

Ήδη είναι αρκούντως καταπατητικό από μόνο του ότι θεωρήθηκε και καλά ότι κάποιος γνωρίζει τι θα κάνει ο σκύλος και ότι αυτό που και καλά θα κάνει δείχνει "ότι θέλει"  

 

Ναι καμία αντίρρηση, ο σκύλος μπορεί να δείξει αδιαφορία, πανικό κλπ, εγώ μίλησα για την περίπτωση εκείνη (10% ας πούμε καθαρά υποθετικά) που θα προβεί στην πράξη που ανέφερα.

 

Σε αυτή λοιπόν την περίπτωση (10%, 1% αν θέλετε) δεν δείχνει ότι ο σκύλος το θέλει; Αν όχι τι δείχνει, ότι δεν το θέλει; Το κάνει ενστικτωδώς χωρίς ούτε να το θέλει ούτε να μην το θέλει; Αν το κάνει ενστικτωδώς τότε είναι στην φύση του, άρα που το κακό; (Πάντα μιλώ -το τονίζω- για τη συγκεκριμένη περίπτωση κτηνοβασιας και για την περίπτωση που ο ένας στους 10-20-100 σκύλους ανταποκριθεί. Επίσης η άποψη μου είναι σε καθαρά θεωρητικό επίπεδο και σε καμία απολύτως περίπτωση δεν πρέπει να προβαίνει κανένας σε πράξεις που αντιτίθενται στους νόμους. Ευχαριστώ.

 

@Panos999 ,

Διάβασα το κείμενό σας και οφείλω να σας απαντήσω με την ακρίβεια που απαιτεί το ζήτημα. Διότι αυτό που γράψατε δεν είναι απλώς λανθασμένο — είναι επικίνδυνο. Και επικίνδυνο όχι μόνο για τα ζώα, αλλά για τον ίδιο τον χώρο που μόλις μπήκατε.

Ξεκινώ από τα βασικά. Η συναίνεση, στον πυρήνα της, είναι μια πράξη υποκειμένου. Προϋποθέτει βούληση, γλώσσα, δυνατότητα να πεις «ναι» ή «όχι», και κυρίως δυνατότητα να κατανοήσεις τι σημαίνει το «ναι» και τι το «όχι». Ένα ζώο δεν έχει τίποτα από αυτά. Δεν μπορεί να συναινέσει — όχι επειδή δεν θέλει, αλλά επειδή δεν μπορεί. Η «συναίνεση» που επικαλείστε είναι μια λέξη που την ντύνετε πάνω σε κάτι που δεν τη χωράει.

Και ερχόμαστε στο νομικό. Στην Ελλάδα, η κτηνοβασία αποτελεί ρητά απαγορευμένη πράξη και συνιστά ποινικό αδίκημα. Ο Νόμος 4830/2021 στο άρθρο 24 την απαγορεύει σαφώς, και το άρθρο 34 παρ. 2 προβλέπει ποινή φυλάκισης τουλάχιστον ενός έτους και χρηματική ποινή. Δεν είναι θέμα προσωπικής άποψης, δεν είναι θέμα «μην τρελαθούμε τελείως». Είναι θέμα νόμου. Και αν δεν το γνωρίζατε, τώρα το γνωρίζετε.

Αλλά το πιο σοβαρό δεν είναι το νομικό. Είναι το ηθικό και το κοινοτικό. Το BDSM, στο οποίο μόλις εισήλθατε, είναι ένας χώρος που έχει χτιστεί πάνω σε μια θεμελιώδη αρχή: την ερωτικοποίηση της εξουσίας μέσα από τη συναίνεση. Χωρίς συναίνεση, δεν υπάρχει BDSM — υπάρχει κακοποίηση. Και η συναίνεση, απαιτεί υποκείμενα. Δύο ενήλικες άνθρωποι που επιλέγουν. Όχι ένας άνθρωπος και ένα ζώο. Το ζώο δεν είναι μέρος της δυναμικής — είναι αντικείμενο βίας. Και η βία, σε αυτόν τον χώρο, δεν είναι kink. Είναι το ακριβώς αντίθετο.

Και κάτι τελευταίο, γιατί θεωρώ ότι το χρειάζεστε. Η σύγκριση που επιχειρείτε — «δεν γουστάρει ο σκύλος, δεν το κάνει» — είναι η ίδια λογική που χρησιμοποιήθηκε ιστορικά για να δικαιολογηθεί η κακοποίηση γυναικών, παιδιών και κάθε «άλλου» που δεν μπορούσε να αντισταθεί. «Αφού δεν αντιστέκεται, συναινεί». Είναι η λογική του θύτη. Και αν δεν το αντιλαμβάνεστε, τότε δεν έχετε θέση σε αυτόν τον χώρο, επειδή δεν καταλαβαίνετε τη διαφορά ανάμεσα στην επιθυμία και στην κυριαρχία, ανάμεσα στη συναίνεση και στη σιωπή.

Ο χώρος αυτός δεν είναι για όλους. Και μόλις αποδείξατε γιατί.

Με την άδεια Του,

de7

 

Για τον σκύλο δεν τίθεται θέμα καλού και κακού. Για μας τίθεται. Διότι ως άνθρωποι έχουμε επιλογή και στην προκειμένη περίπτωση η επιλογή θα ήταν να εργαλειοποιηθεί ένα ζώο συντροφιάς με καζουιστικές της κακιάς ώρας. Εξαιτίας της αλλεργίας κάποιων στην αυτενέργεια (agency) και στην ανάληψη ευθύνης. Φτάνουμε στο σημείο να συζητάμε ότι κάποιοι θα προσπαθούσαν να βάλουν (θεωρητικά μιλώντας πάντα) σκύλο να κάνει το χ,ψ,ω "επειδή είναι στη φύση του" και άρα δεν θα είχαν ευθύνη σε τίποτα, με άλλοθι τον σκύλο  

 

Ποιος ορίζει το καλό και το κακό; Γιατί να είναι κακό στην πολύ συγκεκριμένη περίπτωση που ανέφερα που το ίδιο το ζώο παίρνει την πρωτοβουλία, ενστικτωδώς έστω, εφόσον στην πολύ συγκεκριμένη αυτή περίπτωση δεν βλάπτεται το ζώο; Εργαλειοπουμε το ζώο έτσι; Ενδεχομένως να έχετε δίκιο. Αν χρησιμοποιούμε το ζώο για φύλακα ή ο κτηνοτρόφος για να του φυλά τα πρόβατα δεν συνιστούν και αυτές οι χρήσεις εργαλειοποίηση; Μήπως θα έπρεπε να διώκονται και αυτές οι χρήσεις ποινικά; Μήπως να γίνεται διαχωρισμός αν ο σκύλος είναι ζώο συντροφιάς ή σκύλος φύλακας κλπ; Απορίες θετω. Για πολλοστή φορά να τονίσω ότι η άποψη μου είναι καθαρά θεωρητική, ότι σέβομαι απόλυτα το νόμο και ότι συμφωνώ με τον νόμο απλά θεωρώ ότι δεν καλύπτει επαρκώς την πολύ συγκεκριμένη περίπτωση στην οποία αναφέρομαι παρόλα αυτά όλοι έχουμε υποχρέωση στην τήρηση του νόμου σε κάθε περίπτωση και χωρίς καμία απολύτως παρέκκλιση έστω και αν δεν συμφωνούμε 100% αλλά 99%

 

Καλησπέρα. Δεν καταλαβαίνω γιατί μου αναφέρεται ξανά τον νόμο όταν εγώ ο ίδιος στην απάντηση που σας έδωσα τονίζω την υποχρέωση που έχουμε όλοι στην απόλυτη συμμόρφωση στον νόμο χωρίς καμία παρέκκλιση. Επίσης επανειλημμένα έγραψα ότι η άποψη μου είναι καθαρά θεωρητική. Δεν επιτρέπεται να μη συμφωνούμε σε ένα νόμο 100; Έχει υποχρέωση ο πολίτης να συμφωνεί σε ένα νόμο ή να τηρεί το νόμο; Από όσο ξέρω το δεύτερο εκτός αν έχει ποινικοποιηθεί η ελευθερία σκέψης και έκφρασης της και δεν το γνωρίζω. Και για να το ξεκαθαρίσω εγώ δεν διαφωνώ με το νόμο, απλά συμφωνώ 99% και όχι 100% αλλά αυτό σε καμία περίπτωση δεν αλλάζει το γεγονός ότι τονίζω την υποχρέωση συμμόρφωσης όλων μας στο 100%
Επίσης γιατί μου μιλάτε ξανά για συναίνεση; Ήδη σας είπα, γνωρίζω πολύ καλά ότι ένα ζώο δεν μπορεί να συνεναισει. Η διαφωνία μου είναι ότι η συναίνεση μπορεί να παρακάμπτεται στην πολύ συγκεκριμένη περίπτωση που το ίδιο το ζώο ενεργεί από μόνο του, ενστικτωδώς έστω.
Γιατί μου μιλάτε για γυναίκες και παιδιά; Τι σχέση έχουν αυτά με το θέμα μας; Η κάθε περίπτωση πρέπει να εξετάζεται χωριστά. Αν κάποιοι όπως λέτε στο παρελθόν χρησιμοποίησαν την μη αντίδραση γυναικών και παιδιών για να νομιμοποιήσουν ή δικαιολογήσουν τη σεξουαλική τους εκμετάλλευση τι σχέση έχει αυτό με το ερώτημα που εγώ έθεσα. Εγώ δεν μίλησα για μη αντίδραση του ζώου μίλησα για την περίπτωση που το ζώο κάνει το ίδιο την κίνηση για να κάνει διείσδυση, δηλαδή αν το ζώο έχει στο 100% τον ενεργητικό ρόλο.
Ότι δεν έχω θέση στο σάιτ το βλέπω ξεκάθαρα και σας ευχαριστώ που με κάνατε να το αντιληφθώ νωρίς. Δεν έχω θέση σε ένα σάιτ με ανθρώπους που σκέπτονται σε καλούπια, χωρίς διάθεση ή δυνατότητα νοητικής ευελιξίας και εξέτασης της κάθε επιμέρους περίπτωσης χωριστά με βάση τη λογική και κριτική σκέψη, χωρίς νομικίστικες γενικεύσεις.
Για εκατοστή φορά να πω ότι όλοι πρέπει να συμμορφωνόμαστε 100% στο νομο χωρίς την παραμικρή παρέκκλιση. Είμαστε υποχρεωμένοι και τηρούμε το νόμο στο 100%, δεν είμαστε υποχρεωμένοι να συμφωνούμε στο 100%
Αν θέλετε να απαντήσετε για τα υπόλοιπα μέλη, μια χαρά, εγώ δεν θα είμαι εδώ.
Δυστυχώς δεν βρήκα το κουμπί για τη διαγραφή οπότε αν έχει κάποιος την καλοσύνη ας διαγράψει τον λογαριασμό μου.
Ευχαριστώ για τον διάλογο.
Καλή συνέχεια σε όλους.

 

Πωπω...
Ενταξει, να φαντασιωνεσαι οτι ισως κτηνοβατεις (sic), αντε να το καταλαβουμε. Ειναι ακραιο, ειναι πολυ χυδαιο και πολυ φαυλο και σε καποια μυαλα, δουλευει.
Να φαντασιωνεσαι οτι εισαι ενα ζωντανο, να σε ταϊζουν, να, να, να, το ακουω.
Να παρεις τωρα διαταγη απο ανθρωπο ή να θελεις οντως κατι τετοιο να γινει πραγματικα, ειναι απλα λαθος μεσα μου. Τελειως.
Ουτε εργαλοιοποιηση ουτε τιποτα. Απλα ειναι σχεδον για τη συντριπτικη πλειοψηφια των ανθρωπων, ενστικτωδως λαθος. Ετσι πιστευω, δεν το δενω κομπο. Δεν μπορεις και να ξες ποσοι σκεφτονται τετοια, γιατι ειναι ταμπου θεμα. Αλλα αισθανομαι οτι ειναι για παρα πολυ λιγα μυαλα. Σε τελικη αναλυση ειναι αηδια.
Ποιος οριζει τι ειναι λαθος και τι σωστο, τεθηκε στην κουβεντα. Πραγματικα, κατα βαθος, κανεις. Αλλα κατι μου λεει οτι αν μαθουν οτι καποιος θελει τετοια, θα τον κανουν περα.
Τι αλλο θα κανει σου λεει...

 

@Panos999

Διαβάζω την απάντησή σας και οφείλω να ομολογήσω ότι σπάνια έχω συναντήσει τόσο πυκνή συγκέντρωση λογικών σφαλμάτων σε ένα τόσο σύντομο κείμενο. Θα τα πάρω ένα-ένα, όχι για να σας πείσω — προφανώς δεν ενδιαφέρεστε — αλλά για να μείνει καταγεγραμμένο τι σημαίνει «επιχείρημα» και τι «παραλογισμός».

Πρώτον, η διάκριση ανάμεσα στο «τηρώ τον νόμο» και «συμφωνώ με τον νόμο». Κανείς δεν σας κατηγόρησε ότι παρανομείτε. Το ζήτημα δεν είναι αν συμμορφώνεστε — είναι ότι διατυπώνετε δημόσια μια άποψη που νομιμοποιεί ηθικά μια πράξη που ο νόμος απαγορεύει. Το «θεωρητικό» της υπόθεσης δεν σας απαλλάσσει από την ευθύνη του λόγου. Η ελευθερία έκφρασης δεν σημαίνει ελευθερία από κριτική. Και η κριτική που σας ασκήθηκε δεν αφορούσε τη νομιμοφροσύνη σας — αφορούσε την ουσία της θέσης σας.

Δεύτερον, το επιχείρημα περί «ενστικτώδους δράσης του ζώου». Λέτε: «Η διαφωνία μου είναι ότι η συναίνεση μπορεί να παρακάμπτεται στην περίπτωση που το ίδιο το ζώο ενεργεί από μόνο του». Αυτό είναι ένα λογικό άλμα μεγατόνων. Το ότι ένα ζώο μπορεί να έχει σεξουαλική συμπεριφορά που εκδηλώνεται με ορμή ή ένστικτο δεν σημαίνει ότι «συναινεί» σε μια πράξη που ο άνθρωπος ενορχηστρώνει. Η συναίνεση απαιτεί κατανόηση του πλαισίου, δυνατότητα άρνησης, γνώση των συνεπειών. Ένα ζώο δεν έχει τίποτα από αυτά. Το ότι μπορεί να επιδείξει ορμή δεν το καθιστά συναινούν υποκείμενο — το καθιστά αντικείμενο της δικής σας ερμηνείας. Εσείς αποφασίζετε τι σημαίνει η συμπεριφορά του. Εσείς του αποδίδετε πρόθεση. Εσείς το βάζετε σε ένα πλαίσιο που δεν μπορεί ούτε να κατανοήσει ούτε να αρνηθεί. Αυτό δεν είναι συναίνεση. Είναι προβολή.

Τρίτον, η σύγκριση με γυναίκες και παιδιά. Λέτε: «Τι σχέση έχουν αυτά με το θέμα μας;». Η σχέση είναι ακριβώς ο μηχανισμός. Όταν λέτε «το ζώο ενεργεί από μόνο του, άρα συναινεί», χρησιμοποιείτε την ίδια λογική που χρησιμοποιήθηκε επί αιώνες για να δικαιολογηθεί η κακοποίηση γυναικών και παιδιών: «δεν αντιστάθηκε, άρα συναινούσε», «το προκάλεσε», «το ήθελε». Η δομή είναι πανομοιότυπη: παίρνεις ένα ον που δεν μπορεί να αρθρώσει άρνηση και ερμηνεύεις τη σιωπή ή τη συμπεριφορά του ως συγκατάθεση. Το ότι δεν μιλάτε για γυναίκες και παιδιά δεν σημαίνει ότι δεν αναπαράγετε τον ίδιο μηχανισμό. Σημαίνει ότι δεν τον αναγνωρίζετε.

Τέταρτον, η επίκληση της «κριτικής σκέψης». Λέτε ότι φεύγετε από ένα σάιτ «με ανθρώπους που σκέπτονται σε καλούπια, χωρίς διάθεση νοητικής ευελιξίας». Η κριτική σκέψη δεν σημαίνει ότι όλες οι απόψεις είναι εξίσου έγκυρες ή ότι κάθε θέση πρέπει να συζητιέται στο διηνεκές. Η κριτική σκέψη σημαίνει να μπορείς να διακρίνεις πότε ένα επιχείρημα είναι λογικά συνεπές και πότε είναι παραλογισμός. Και ο παραλογισμός σας είναι ορατός: παίρνετε μια πράξη που ο νόμος απαγορεύει, που η ηθική καταδικάζει, και ζητάτε να την εξετάσουμε «κατά περίπτωση» για να δούμε μήπως και… επιτρέπεται. Δεν υπάρχει «περίπτωση» εδώ. Υπάρχει μόνο μια πράξη: η σεξουαλική επαφή με ζώο. Και αυτή η πράξη, ανεξάρτητα από το ποιος παίρνει την πρωτοβουλία, είναι κακοποίηση.

Και το τελευταίο, γιατί κι εσείς το θέσατε: «Δεν έχω θέση σε ένα σάιτ με ανθρώπους που σκέπτονται σε καλούπια». Έχετε δίκιο. Δεν έχετε θέση εδώ. Όχι επειδή σκέφτεστε έξω από τα καλούπια, αλλά επειδή αγνοείτε τα θεμελιώδη: ότι η συναίνεση είναι το όριο που διαχωρίζει το BDSM από την κακοποίηση, και ότι τα ζώα δεν μπορούν να συναινέσουν. Αυτό δεν είναι «καλούπι» — είναι προϋπόθεση. Και εσείς, με τα επιχειρήματά σας, αποδείξατε ότι δεν την καταλαβαίνετε.

Καλή συνέχεια.

Με την άδεια Του,

de7