Πεδία ταπείνωσης - υπάρχουν στεγανά;

τότε γιατί να ενδιαφερόμαστε για το θύμα ;

1- όσο αφορά για τις ανθρώπινες αξίες ,όταν για παράδειγμα μία την εξευτελίζουμε αποκαλώντας την πόρνη ,τότε τι θα έπρεπε οι ιερόδουλες να φωνάζουν για ρατσισμό ;
και μίας και ανέφερες την έμπνευση σου ,προσωπική μου τοποθέτηση είναι ότι είναι υπερβολικό να μιλάμε για ρατσισμό ,καθώς ο άνθρωπος εξευτέλιζε την φύση του δεν πιστεύω ότι είναι δυνατόν να υφίστατε ρατσισμός προς τον εαυτό μας ... θα έλεγα μάλιστα ότι ίσως είναι ρατσιστικό προς τους βιαστές δεδομένου ότι λέμε "κοίτα πόσο χαμηλά έπεσα για να με γαμάνε ακόμα και αυτοί οι τελευταίοι..."

2- είναι σύνηθες οι αφέντρες να κοροϊδεύουν τα "θύματά" τους για το μικρό πέος ,και συνήθως ισχύει μίας σαν λαός δεν φημιζόμαστε για τέτοια μεγέθη ,θεωρώ πως αν κάποιος έχει ψυχολογικό πρόβλημα με τη δυσπλασία του να είμαστε προσεκτικοί γιατί το θύμα ενδέχετε να είναι αρνητικό απέναντι στο κυρίαρχο (μη ξεχνάμε κυριαρχία ασκούμε πάντα με την άδεια του υποτακτικού και αν συνεχίσουμε αρκετά εκτός των οριών του θα έρθει πληρωμή κάποια στιγμή βάση του αξιώματος "όσα δίνεις παίρνεις" )

3- εκ πρώτης άποψης θα είμασταν αρνητικοί ,αλλά εφόσον μιλάμε για σχέσεις με βάθος και όχι της μίας βραδιάς, είναι εξαίσιος τρόπος για να μπεις μέσα στο μυαλό του υποτακτικού και να αλώσεις ,προσφέρωντας εξαίρετη ηδονή διαλύωντάς τον ψυχολογικά ...

4- προσωπικά λάτρης του εξευτελισμού θα έλεγα ότι μπορούμε να υπερβούμε όλα τα όρια βέβαια με τρόπο ... εξάλου οι περισσότερες σαδίστριες αγαπάνε να παίζουν με το μυαλό και ο εξευτελισμός είναι πλεόν προσφιλή τακτική ,το θέμα είναι να το απολαμβάνουν και να το δείχνουν ειδάλως προκαλούν μεγάλη ζημία στο θύμα τους ...

αν δεν έχει σημασία ποίο το νόημα να τον εξευτελίσεις αν δεν του προκαλέσεις ψυχικό πόνο ;

 

Αφού διάβασα και διάβασα, να προσθέσω και τη δική μου γνώμη, λέγοντας πρώτα ότι πιο σύμφωνο απ' όλα με βρίσκει το ποστ της tender lilly, ιδίως οι τέσσερις τελευταίες παράγραφοι.

Πιστεύω, λοιπόν, ότι ως ένα σημείο η αντιμετώπιση του ζητήματος έχει να κάνει με το αν ο κυρίαρχος είναι "δημοσίας" ή "ιδιωτικής χρήσης" (συγχωρήστε μου τον άκομψο όρο -- αποτελεί απεγνωσμένη προσπάθεια να κάνω τον διαχωρισμό ανάμεσα σε άτομα σαν ελόγου μου, που έχουν μία αποκλειστική σχέση Κ/Υ και σε εκείνα τα άτομα που συνάπτουν περισσότερες σχέσεις βδσμ. Και, ΠΡΟΣ ΘΕΟΥ, μη θεωρήσει κανείς ότι έχω πρόθεση να υποτιμήσω κάποια πλευρά. Σε καμία περίπτωση).
Στην περίπτωση, λοιπόν, των ΔΧ νομίζω ότι πρέπει να επιδεικνύεται μεγαλύτερη προσοχή και σύνεση σε ό,τι αφορά τα πεδία της ταπείνωσης, μιας και ενδέχεται να μην έχει δημιουργηθεί κάποια βαθιά (και εννοώ πραγματικά βαθιά) σχέση.
Στη δεύτερη περίπτωση, των ΙΧ, η σχέση έχει προ πολλού περάσει σε πεδία στα οποία δεν υπάρχει η έννοια της παρεξήγησης. Κατ' ιδίαν ο Κ μπορεί να προσβάλλει όποιο ιερό και όσιο του Υ θέλει, χωρίς συνέπειες/αντιδράσεις. Για τους ίδιους ακριβώς λόγους όμως, δεν έχει λόγο να το κάνει, αφενός γιατί είναι πολύ "εύκολο" να χτυπήσει τόσο προφανή πράγματα (όπως πολύ σωστά λέει η tender, μπορεί να χτυπήσει αυτά που ο/η Υ θεωρεί προτερήματα), και αφετέρου [διάολε, το ξέχασα καθώς ανέπτυσσα το προηγούμενο επιχείρημα... ]

 

Και στα γραπτά της tender lilly και στα γραπτά του cider αλλά και άλλων, πιστεύω πως διαφαίνεται και η σημασία των κινήτρων του/της Κ. Η νηματοθέτης (και όχι μόνο) θεωρεί προφανώς το μοναδικό κίνητρο για εξευτελισμό την καύλα του/της Κ. Αυτό που διαπραγματεύεται είναι το ηθικό όριο και όχι το κίνητρο.


Η διαφορά ανθρώπων που βρίσκονται σε μια σχέση που νοιάζονται τον/την Υ, έχουν διαφορετικά, ή μάλλον, επιπρόσθετα κίνητρα, πέραν της καύλας και μόνο. Αναλόγως με το βάθος που επιθυμεί κάποιος μια σχέση (αλλά και το πόσο καταστροφικός ή όχι, άνθρωπος είναι συνολικά), έχει και το ανάλογο ενδιαφέρον. Ενδιαφέρον για τη μη συνολικά απαξιωτική καταστροφή του άλλου, και άρα φροντίδα για τις δημιουργικές και όχι καταστροφικές συνέπειες σε βάθος. Αν το κίνητρο δεν είναι η συνολική απαξίωση του/της Υ μακροπρόθεσμα ή δεν αδιαφορεί αν συμβεί αυτό ή όχι, θα υπάρχει η διάθεση να κοιτάξει ο/η Κ και τις συνέπειες στην πορεία του/της Υ και, στην καλύτερη περίπτωση, και της σχέσης που έχουν μαζί. Κατά συνέπεια, συμφωνώ και με τον Zontag, ο οποίος θέτει αξιολόγηση ανάλογα με το χαρακτήρα του ατόμου.


Προσωπική εκτίμηση, και πείτε με ... άσχετη βανίλλα -- όποιος/α Υ δει πως το κίνητρο του/της Κ είναι η καύλα του/της Κ που προκύπτει από την ψυχική του/της καταρράκωση συνολικά και χωρίς κανένα άλλο πραγματικό κίνητρο, καλύτερα να πάρει το καπελάκι του/της και δρόμο. Η ψυχική υγεία είναι πολύτιμο αγαθό, που διατηρεί κανείς με δυσκολία στους σημερινούς χαλεπούς καιρούς.



​

 

Απάντηση: Πεδία ταπείνωσης - υπάρχουν στεγανά;

Θα άλλαζε κάτι στα ερωτήματά σου, αν στις διευκρίνηση 1, προσέθετες δίπλα στα παράπλευρα κέρδη "το ενδεχόμενο αυτή να έχει για τον υφιστάμενο παράπλευρες βλάβες (κατάθλιπτικά επεισόδια, κλπ)?

 

Ευχαριστώ όλους για τις απαντήσεις σας.

camera_obsura: Εξαιρετική η σκέψη πως "δεν έχουμε πραγματικά ιδέα ποια πεποίθηση είναι δική μας και ποια είναι ενέσιμη λόγω ανατροφής". Αν επιτρέπεται, θα ήθελα με αφορμή αυτή να ξεκινήσω ένα νέο νήμα.

Durcet: Ο εντοπισμός και η αναγνώριση των στοιχείων εκείνων που ένας άνθρωπος θεωρεί πραγματικά "προβληματικά" δεν είναι εύκολες διαδικασίες. Ακόμη όμως και αν η επίθεση σε αυτά είναι ένας εύκολος δρόμος, ποιος θα ηταν ο δύσκολος; Αυτός στον οποίο αναφέρθηκε η tender_lilly ίσως;

Elysium: Η ηδονή δεν θα μπορούσε να αποτελεί από μόνη της ανθρώπινη αξία;

Zondag: Το πρώτο σου σχόλιο εγείρει την απόλυτη συμφωνία μου αλλά και την ανησυχία μου αναφορικά με το ότι δεν έγινα πιθανώς σαφής περιχαρακώνοντας την έννοια της ταπείνωσης σε BDSMικά πλαίσια. Όπου δηλαδή μπορεί να μετουσιωθεί σε απόλαυση.

elfcat: Οι "παράπλευρες βλάβες" όπως τις ονομάζεις, θεωρούνται αυτονόητες, για τούτο άλλωστε και ο προβληματισμός αναφορικά με το πού θα πρέπει, κατά τη γνώμη σας, να σταματά η ταπείνωση.

female: Στο βαθμό που μου επιτρέπεται να έχω ασφαλέστερη αντίληψη για τα κίνητρα ενός σαδιστή, θα έλεγα πως άλλο ειλικρινές κίνητρο (για την ταπείνωση του συντρόφου του) πλην της ευχαρίστησης, δεν υφίσταται. Πέρα από αυτό, η ψυχική υγεία καθενός φρονώ πως μάλλον έχει περισσότερο νόημα να ορίζεται συναρτήσει της ψυχής του. Σκέψου έναν μαζοχιστή.  

blindfold: Το γεγονός πως το κίνητρο του σαδιστή είναι η δική του ευχαρίστηση δεν αποκλείει το ενδεχόμενο να πρόσκειται φιλικά απέναντι στον παρτενέρ του.

zinnia: Αν γίνεται λόγος για μαζοχιστή θα εισπράξει απόλαυση. Άπτεται βεβαίως της ιδιοσυγκρασίας καθενός, το κατά πόσο θα καταφέρει να ανακτήσει την αυτοεκτίμησή του, όταν η απόλαυση τελειώσει.

jimboy: Ο σαδιστής, όπως περιχαρακώνεται από αυτή και μόνο την ιδιότητά του, δεν ενδιαφέρεται για την παροχή ψυχοθεραπευτικών υπηρεσιών προς τον έτερο. Ενδιαφέρεται για την πρόκληση -και όχι την άρση- πόνου. Συνεπώς, το παράδειγμά σου, όπου η ταπείνωση έρχεται να απενοχοποιήσει τις σχέσεις, είναι ελαφρώς αδόκιμο.

 

Κι αν ακόμη μπορούσε, χρειάζεται να αναρωτηθούμε για το ποια πρέπει να είναι η θέση της στην ιεραρχία των αξιών ενός ηθικού και αξιοπρεπούς ανθρώπου;

 

tender_lilly: Θα απαντήσω αυθωρεί στην ερώτησή σου, αν μου αποσασφηνίσεις προηγουμένως πώς εννοείς τη λέξη που τόνισα εγώ: "ή απλά κρύβομαι πίσω απ το δάχτυλό μου όταν γενικά δεν διακρίνω πρόθεση του Αφέντη να απαξιώσει πραγματικά τον σκλάβο του όταν τον ταπεινώνει;"

Elysium: Συμφωνούμε στον ορισμό του αξιοπρεπούς, ως εκείνου που πράττει όπως του υπαγορεύουν οι αξίες του (όποιες και αν είναι αυτές);

 

Με μεγάλη μου ευχαρίστηση Syrah  

Εννοούσα να απαξιώσει την προσωπικότητα του σκλάβου του για χρονικό διάστημα που διαρκεί πέραν της δράσης ταπείνωσης, στα μάτια του Αφέντη του, στα μάτια του σκλάβου και στα μάτια της κοινωνίας, εφόσον το πραγματικό - κατά την κρίση του Αφέντη - ποιόν του σκλάβου περιέλθει στην αντίληψή της.

Επίσης, θα ήθελα να πω ότι το ερώτημά μου αν θα μπορούσε ο Αφέντης να ταπεινώσει ανατρέποντας τα χαρίσματα αντί να τονίσει τα μειονεκτήματα του σκλάβου δεν ήταν ρητορικό, ούτε υπέκρυπτε αξιακές κρίσεις της προτίμησης ενός Κυρίαρχου στη δεύτερη επιλογή, αλλά ήταν πραγματική μου απορία για συζήτηση.

Σχετικά με την αυτοεκτίμηση που ανέφερες απαντώντας στη θέση της zinnia, η γνώμη μου είναι ότι αν ο Κυρίαρχος δεν έχει την πρόθεση να στερήσει από τον σκλάβο την αυτοεκτίμησή του, τότε αυτή δεν παθαίνει τίποτα, όσο σκληρό παιχνίδι ταπείνωσης και να γίνεται, γιατί αν και πολλοί ίσως διαφωνήσουν, το κύριο θεμέλιο της αυτοεκτίμησης ενός σκλάβου πιστεύω ότι είναι ότι μπόρεσε και ικανοποίησε τον Κύριό του και με αυτό ευχαριστιέται πολύ και ο ίδιος.

Και το κίνητρο της απόλαυσης, η αξία της απόλαυσης, μάλιστα, μπορεί να είναι από πολύ σημαντικό ως και μοναδικό, τόσο για τους Κυρίαρχους, όσο και για τους σκλάβους.

Σχετικά με τις "ποταπές πράξεις για ποταπούς ανθρώπους" που αναφέρει ο Zontag, ως γενική αρχή κοινωνικής αξιολόγησης μου φαίνεται μιά χαρά και συμφωνώ, στο συγκεκριμένο θέμα δεν μου ταιριάζει γιατί αν το υιοθετούσε σκλάβος θα ήταν σα να λέει "τα δικά μου βίτσια είναι ωραία και καλά, του Αφέντη μου απαράδεκτα", πράγμα που μου φαίνεται αστείο.

 

Ευχαριστώ. Έχω την εντύπωση πως αν το κίνητρο ενός είναι η κατά τον τρόπο που περιγράφεις ταπείνωση του έτερου, δεν γίνεται λόγος για σαδιστή, ούτε για τεχνικές ταπείνωσης σε μία BDSM βάση, αλλά για μία κοινή περίπτωση ανθρώπου που προσπαθεί εσκεμμένα να υποτιμήσει τους γύρω του χρησιμοποιώντας κόλαφους μεταφορικά ή κυριολεκτικά (αν προφασίζεται κάποιο BDSM Status), σε μία ίσως προσπάθεια τόνωσης της δικής του αυτοεκτίμησης (όπως αυτή -εσφαλμένα συνήθως- προκύπτει όχι από μεμονωμένη αξιολόγηση αλλά από τη σύγκρισή του με τους -υποβιβασμένους πλέον- άλλους). Βιωματικά κρίνοντας, ο σαδιστής δεν περιμένει να προσλάβει προστιθέμενη αξία από την πτώση του άλλου. Ο σαδιστής αξιολογεί εαυτόν ήδη ως έχοντα αυξημένη αξία. Θεωρεί ότι τεκμαίρεται να προβεί σε αυτή την, ας ειπωθεί έτσι, επίθεση, επειδή αυτός είναι αυτός. Δες αν θέλεις το νήμα Σαδισμός και Ελευθερία, όπου έχω αναπτύξει εκτενώς την άποψή μου επί του θέματος.
Συνεπώς η εν λόγω περίπτωση δεν άπτεται εννοιολογικά στο θέμα του νήματος. Τώρα, το γιατί οι λέξεις που τόνισες φάνηκαν αιχμηρές δεν το γνωρίζω. Εικάζω όμως πως αυτό έχει κοινό αποχρόντα λόγο με τον προβληματισμό:

Κάθε άλλο παρά ρητορικό θεωρήθηκε το ερώτημα αυτό. Προσωπικά το βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέρουσα τακτική ταπείνωσης. Και μάλιστα πιστεύω ότι και εκτός BDSM (βλ. την ανωτέρω περίπτωση) έχει τεράστιο εύρος εφαρμογών.

Όπως ο άνθρωπος αυτός προσδιορίζεται από την ιδιότητα του σκλάβου, και μόνο, συμφωνώ μαζί σου. Είναι όμως το μόνο ή το βασικό ζητούμενο (άρα και το μόνο ή το βασικό κριτήριο αυτοαξιολόγησης) ενός ανθρώπου (που είναι, συν τοις άλλοις, σκλάβος) το να είναι καλός σκλάβος;

 

Kαι ΑΝ έχει;

1.Παύει να είναι Κυρίαρχος και μετατρέπεται σ' έναν ακόμα μαλάκα;
2. Είναι Κυρίαρχος ενός "ταπεινωμένου τίποτα";

 

Απάντηση: Re: Πεδία ταπείνωσης - υπάρχουν στεγανά;

Δεν παύει απλώς. Επειδή ακριβώς μιλάμε για προθέσεις, αποδεικνύει ότι δεν ήταν ποτέ.

 

zinnia: Ισχύει η δεύτερη πρότασή σου. Με την προϋπόθεση ότι η έννοια του κυρίαρχου γίνεται αντιλητπή εκτός πλαισίων BDSM. Ο άνθρωπος που θα επιδιώξει τη συλλήβδην υποβάθμιση του συντρόφου του, είναι ένας άνθρωπος που μάλλον θεωρεί το σχεσιακό καθεστώς μέσα από ένα πρίσμα ανταγωνισμού και όχι ως σχεσιακό καθεστώς τύπου ιδιοκτήτη - ιδιοκτησίας (αν γίνεται λόγος για M/s). Αν λ.χ. βλέπεις τον εαυτό σου ως ιδιοκτήτη αυτοκινήτου και όχι ως curious crash tester, το χρησιμοποιείς για να κάνεις βόλτα γνωρίζοντας ότι του προκαλείς φθορές, αλλά παράλληλα φροντίζεις και για τακτική συντήρηση.

soutzoukakia: Το σύνολο ιδιοτήτων που αποδίδεις στον κυρίαρχο, φαίνεται να απέχει κατά πολύ από την εννοιολογική του απόδοση κατά τα λεξικά. Σου γράφω επ' αυτού τη γνώμη μου. Η πρόθεση ενός κυριαρχικού ανθρώπου, είναι να κυριαρχεί. Αν το επιτύχει είναι κυρίαρχος. Αν ο ίδιος επιδιώξει, η αξία εκείνου επί του οποίου κυριαρχεί να τείνει στο μηδέν, (πράγμα αλλόκοτο, συναρτήσει της αρχικής του πρόθεσης), εξακολουθεί να παραμένει κύριος (έχων υπό την κυριότητά του) αυτού, του οποίου η αξία τείνει στο μηδέν. Αν θεωρητικώς η αξία του εξισώνονταν με το μηδέν, αν λόγου χάρη σκότωνε το αντικείμενο ιδιοκτησίας του, τότε θα έπαυε να είναι κυρίαρχος, επειδή δεν θα υφίσταται πλέον το πεδίο κυριαρχίας του (κυρίος τίνος . Το status "κυρίαρχος" κρίνεται ως υφιστάμενο ή μη, κατά τρόπο διακριτό εκ του αποτελέσματος (Κυριαρχεί επί κάποιου; Ναι/Όχι). Το αν κάποιος πρέπει (έχει τις προαπαιτούμενες αρετές που θα του επιτρέψουν να διαχειριστεί ηθικά -γιατί περί αντίληψης επί της ηθικής πρόκειται- την εξουσία του) να είναι κυρίαρχος (σύμφωνα με τα κριτήρια του καθενός εξ ημών), είναι ένα τελείως διαφορετικό πράγμα.