Απόκρυψη ανακοίνωσης

Καλώς ήρθατε στην Ελληνική BDSM Κοινότητα.
Βλέπετε το site μας σαν επισκέπτης και δεν έχετε πρόσβαση σε όλες τις υπηρεσίες που είναι διαθέσιμες για τα μέλη μας!

Η εγγραφή σας στην Online Κοινότητά μας θα σας επιτρέψει να δημοσιεύσετε νέα μηνύματα στο forum, να στείλετε προσωπικά μηνύματα σε άλλους χρήστες, να δημιουργήσετε το προσωπικό σας profile και photo albums και πολλά άλλα.

Η εγγραφή σας είναι γρήγορη, εύκολη και δωρεάν.
Γίνετε μέλος στην Online Κοινότητα.


Αν συναντήσετε οποιοδήποτε πρόβλημα κατά την εγγραφή σας, παρακαλώ επικοινωνήστε μαζί μας.

Η αναγκαιότητα της Ανταλλαγής Ισχύος: Γιατί «το BDSM είναι για όσους δεν μπορούν να κάνουν αλλιώς"»

Συζήτηση στο φόρουμ 'BDSM Discussion' που ξεκίνησε από το μέλος de7, στις 28 Ιουνίου 2026.

  1. skia

    skia Contributor

    Έχω την αίσθηση ότι ο "μεταμορφισμός" στον Γκράμσι αφορά κυρίως τρόπους με τους οποίους η κυρίαρχη τάξη αφομοιώνει ιδεοπολιτικές δυνάμεις (διορθώστε με εάν κάνω λάθος, παρακαλώ). Δεν είμαι επίσης πολύ βέβαιη ότι η είσοδος του BDSM στην mainstream κουλτούρα οδηγεί αναγκαστικά σε αλλοίωση του πυρήνα του.
     
  2. de7

    de7 owned by Iagos

    Η επισήμανση για τον «μεταμορφισμό» (trasformismo) του Γκράμσι έχει βάση: περιγράφει πράγματι τη στρατηγική αφομοίωσης ιδεολογικών δυνάμεων από την κυρίαρχη τάξη για τη σταθεροποίηση του status quo. Ωστόσο, η αναλογία παραμένει λειτουργική: η μαζική αγορά λειτουργεί ως ο σύγχρονος μηχανισμός αυτής της αφομοίωσης. Όταν το mainstream ενσωματώνει ένα στοιχείο που είναι δομικά αιρετικό, δεν το αφήνει ανέπαφο· το αποστειρώνει για να το καταστήσει εμπορεύσιμο και ασφαλές. Η διάκριση είναι κρίσιμη: το BDSM ως "lifestyle" μπορεί να συνυπάρξει με το σύστημα, αλλά ο πυρήνας του παραμένει αναγκαστικά «εκτός», καθώς αρνείται την απλοποίηση που απαιτεί η αγορά για να επιβιώσει.

    Με την άδεια Του

    de7
     
  3. skia

    skia Contributor

    Ευχαριστώ για την επεξήγηση.
    Νομίζω ότι κατανοώ τον συλλογισμό σας και θεωρώ ότι έχετε δίκιο στο ότι η αγορά έχει την τάση να απορροφά και να εμπορευματοποιεί οτιδήποτε τίθεται προς κατανάλωση.
    Η επιφύλαξή μου αφορά το επόμενο βήμα του συλλογισμού, δηλαδή ότι η εμπορευματοποίηση συνεπάγεται αναγκαστικά αλλοίωση του πυρήνα του BDSM. Εικάζω ότι μπορεί να αλλοιώσει την εικόνα που διαμορφώνει το ευρύ κοινό γι' αυτό, όχι όμως κατ' ανάγκην και τον τρόπο με τον οποίο το βιώνουν όσοι το ζουν ως ανάγκη ή ως υπαρξιακή εμπειρία.
    Για παράδειγμα, οι 50 Αποχρώσεις του Γκρι, όταν βγήκαν στις οθόνες, δεν σημαίνει ότι άλλαξαν άρδην τις σχέσεις M/s ή D/s των ανθρώπων που τις βιώνουν σύμφωνα με τις θεμελιώδεις αρχές του χώρου και με επίγνωση. Δημιούργησαν, όμως, μια συγκεκριμένη δημόσια εικόνα γι' αυτές.
    Γι' αυτόν τον λόγο δεν είμαι πολύ σίγουρη ότι η είσοδος ενός στοιχείου στη mainstream κουλτούρα οδηγεί κατ' ανάγκην σε αλλοίωση του ίδιου του φαινομένου. Ίσως να αλλοιώνει την πρόσληψή του από ένα μέρος της κοινωνίας, χωρίς όμως να αλλοιώνει την ουσία του.
     
  4. -Volt-

    -Volt- Contributor

    Ευχαριστώ για την εξαιρετική απάντηση και για το παράδειγμα της παραλίας, που φωτίζει τα σημεία που διαφωνούμε καλύτερα.

    Το παράδειγμα της Χιλιαδούς γοητευτικό και ακριβές, αλλά νομίζω πως χρησιμοποιεί μια αναλογία που δεν υπάρχει. Μπερδεύει ένα γεωγραφικό χώρο (η παραλία, το κλαμπ, το φόρουμ) που είναι ορισμένος και καταλαμβάνεται με το το εννοιολογικό σύστημα του BDSM. Συμφωνούμε και συμφωνήσαμε εξ’ αρχής νομίζω, πως οι φυσικοί χώροι χρειάζονται περιφρούρηση, αλλά το ότι μια παραλία καταλήφθηκε από ομπρέλες δε σημαίνει ότι η οντολογία του γυμνισμού καταστράφηκε. Η έννοια, η πράξη και ο κώδικας κάλλιστα μεταφέρονται αλλού, αναδιαμορφώνονται και εξελίσσονται.

    Θα μου επιτρέψετε να διαφωνήσω σχετικά με τον ορισμό του συστήματος και την ιστορία του. Αναφέρετε πως αν το Shibari δεν ενταχθεί στην Ανταλλαγή Ισχύος, αποτελεί απλώς ένα ‘’οντολογικά ακίνδυνο’’ αισθητηριακό παιχνίδι. Δηλαδή αυτό που καταλαβαίνω είναι πως ορίζετε a priori το BDSM αυστηρά ως Ανταλλαγή Ισχύος και άρα οποιαδήποτε πρακτική του ακρωνυμίου δεν εξυπηρετεί αυτόν τον ορισμό, απλώς βαφτίζεται ‘’μη-BDSM’’. Αυτό δεν είναι ιστορική ενοποίηση, είναι αποκλεισμός. Το BDSM συμπεριέλαβε το B&D ακριβώς γιατί αναγνώρισε την αξία της πράξης (ακόμα και της μόνο σωματικής/αισθητηριακής), χωρίς να απαιτεί υποχρεωτικά από όλους το ‘’φορτίο’’ της πλήρους εκχώρησης του Εγώ.

    Όσο για τον Luhmann και τη’’λειτουργική κλειστότητα’’, εγώ το αντιλαμβάνομαι ανάποδα. Η λειτουργική κλειστότητα σημαίνει ότι το σύστημα δεν κινδυνεύει από τον βανίλα, ακριβώς επειδή το σύστημα μεταφράζει κάθε εξωτερικό θόρυβο μέσω του δικού του κώδικα. Αν το σύστημα κινδυνεύει με αυτοκαταστροφή απλώς και μόνο επειδή κάποιοι το προσεγγίζουν επιφανειακά, τότε μιλάμε για ένα σύστημα εξαιρετικά εύθραυστο, που εξαρτάται από τον έλεγχο των προθέσεων του άλλου και όχι από τη δική του δομή.

    Σχετικά με τη Meadows, τον Εθνικό Δρυμό και τον κίνδυνο της ισοπέδωσης,κατανοώ απολύτως τον φόβο ότι ο βανιλοθόρυβος μπορεί να απορροφήσει το σύστημα. Θα ήθελα όμως να σας θυμίσω τον Prigogine και για να προλάβω μια πιθανή ένσταση ότι ο Prigogine ήταν φυσικός και δε μιλάει για κοινωνιολογία, θα υπενθυμίσω αφ’ ενός ότι οι αναλογίες μας ήδη κινούνται σε φυσικούς χώρους (παραλίες, δρυμοί), και αφ' ετέρου ότι η σύγχρονη κοινωνιολογία βασίζεται κυρίως στα dissipative συστήματα.

    Όταν ένα σύστημα λοιπόν, όπως μια BDSM κοινότητα βρίσκεται μακριά από την ισορροπία και αρχίζει να βομβαρδίζεται από θόρυβο και ενέργεια από το περιβάλλον του δεν οδηγείται ντε και καλά στην καταστροφή ή την απορρόφηση. Αντίθετα, η αυξημένη αυτή τριβή το οδηγεί σε ένα ένα ορισμένο σημείο στο οποίο το σύστημα χρησιμοποιεί το εξωτερικό χάος για να αυτοργανωθεί σε ένα ανώτερο, πιο σύνθετο επίπεδο λειτουργίας.

    Αν το σύστημα κλείσει ερμητικά τα σύνορά του για να αποφύγει την επαφή με τον θόρυβο πέφτει σε πλήρη στασιμότητα. Ένα οικοσύστημα που επιβιώνει μόνο επειδή έχει χτίσει τείχη για να απομονωθεί από τα εισβάλλοντα είδη, δεν είναι ανθεκτικό. Η ίδια η ιστορική δημιουργία του ακρωνυμίου BDSM ήταν ακριβώς μια τέτοια συστημική αναδιοργάνωση: απορρόφησε την ετερόκλητη πολυπλοκότητα και δημιούργησε κάτι μεγαλύτερο και ουσιαστικότερο. Η διαφύλαξη του είναι απολύτως σεβαστή, αλλά η απάντηση δεν είναι η οχύρωση πίσω από δογματικά όρια.
     
  5. de7

    de7 owned by Iagos


    Θα ήθελα να επανέλθω στον ορισμό, διότι νομίζω πως εδώ βρίσκεται το κρίσιμο σημείο της διαφωνίας Μ/μας.

    Υπάρχει μια βασική εννοιολογική διάσταση που οφείλουμε να διευκρινίσουμε: το B&D δεν αφορά το "δέσιμο" (bondage) ως απλή αισθητική ή σωματική πράξη, αλλά τα Δεσμά και την Πειθαρχία (Bondage and Discipline). Η Πειθαρχία, εκ των πραγμάτων, εμπεριέχει μια δομή εξουσίας, ένα πλαίσιο στο οποίο επιβάλλεται ένας κώδικας και ασκείται έλεγχος. Αν αφαιρέσουμε την Ανταλλαγή Ισχύος από την Πειθαρχία, τότε τι απομένει; Μόνο το "δέσιμο" ως εργαλείο. Το να βαφτίζουμε "BDSM" οποιαδήποτε πρακτική δεσμών, αγνοώντας το στοιχείο της πειθαρχίας, σημαίνει ότι απογυμνώνουμε το σύστημα από το ίδιο του το όνομα.

    Αν αφαιρέσουμε την Ανταλλαγή Ισχύος, οδηγούμαστε σε μια λογική κατάρρευση: τα πάντα γίνονται BDSM. Αν ένα άτομο που απλώς απολαμβάνει το δέσιμο (Shibari) ως αισθητική εμπειρία, χωρίς καμία δυναμική εξουσίας, θεωρείται "BDSM", τότε ποιο είναι το κριτήριο που διαχωρίζει το σύστημά M/μας από οποιαδήποτε άλλη "έντονη" σεξουαλική πρακτική; Αν ο ορισμός δεν βασίζεται στη δυναμική της εξουσίας, τότε το BDSM δεν υφίσταται ως σύστημα, αλλά ως ένας αόριστος τίτλος που περιγράφει οτιδήποτε "διαφορετικό" συμβαίνει σε ένα κρεβάτι.

    Φαίνεται πως η επιδίωξη να αποσυνδεθεί το BDSM από την Ανταλλαγή Ισχύος πηγάζει από μια προσπάθεια να καταστεί το BDSM "προσβάσιμο σε όλους", αποφεύγοντας αντιλήψεις περί ελιτισμού. Όμως, η επιδίωξη αυτής της οριζόντιας πρόσβασης έχει ένα τίμημα: την ακύρωση του ίδιου του αντικειμένου συζήτησης.

    Παρατηρώ, επίσης, μια μετατόπιση σε αυτή τη συζήτηση. Σε αυτό το φόρουμ, η ταύτιση BDSM και Ανταλλαγής Ισχύος υπήρξε πάντα η κοινή Μ/μας γλώσσα — ο κώδικας που M/μας επιτρέπει να Σ/συζητάμε και να ξέρουμε με ακρίβεια για τι πράγμα M/μιλάμε. Είναι η γλώσσα που επιτρέπει να συνυπάρχουν κάτω από την ίδια ομπρέλα διαφορετικές πρακτικές, γιατί όλες αναγνωρίζουν την ίδια δομική βάση: την Ανταλλαγή Ισχύος.

    Οι όποιες ενότητες και δυναμικές που Σ/συζητάμε εδώ —είτε πρόκειται για T/b, D/s, M/s ή TPE— υπάρχουν ακριβώς για να κάνουν διακριτό το επίπεδο και το είδος της άσκησης ελέγχου. Δεν είναι αυτόνομες οντότητες που υποκαθιστούν το σύστημα, είναι οι διαφορετικοί τρόποι με τους οποίους εκφράζεται και διαβαθμίζεται η Ανταλλαγή Ισχύος.

    Δεν είμαι αρνητική απέναντι στην αναθεώρηση· κάθε ζωντανό σύστημα μεταβάλλεται. Ωστόσο, το ζητούμενο είναι η διαδικασία: η αναθεώρηση οφείλει να είναι μια διεργασία που εκπορεύεται από τα μέσα προς τα έξω, αντανακλώντας τις πραγματικές ανάγκες των υποκειμένων που συγκροτούν αυτόν τον χώρο. Η ένστασή μου εστιάζει στην αντίστροφη πορεία: σε μια επιβεβλημένη αναθεώρηση που προέρχεται από το mainstream περιβάλλον, το οποίο οικειοποιείται έννοιες που αποτελούν τη συγκολλητική Μ/μας ουσία, αφαιρώντας τους το λειτουργικό τους περιεχόμενο.

    Το γεγονός ότι αμφισβητείται αυτή η δομική βάση με αναγκάζει να αναρωτηθώ: μήπως επιχειρούμε μια αναθεώρηση της ουσίας του συστήματος, και αν ναι, με ποιο στόχο;

    Με ενδιαφέρει, λοιπόν, να ακούσω: Ποιος είναι ο λειτουργικός πυρήνας που καθιστά μια πράξη BDSM, αν όχι η Ανταλλαγή Ισχύος; Πώς διαχωρίζετε το BDSM από τις απλές αισθητηριακές πρακτικές, αν αρνείστε να θέσετε ως προϋπόθεση τη δυναμική της Ισχύος και τον κοινό κώδικα που αυτή παράγει;

    Με την άδεια Του

    de7
     
  6. -Volt-

    -Volt- Contributor

    Αναγνωρίζω απόλυτα την καθαρότητα της σκέψης σας και το γνήσιο ενδιαφέρον για τη διαφύλαξη του χώρου. Είναι σπάνιο να βλέπεις τέτοια δομική συνέπεια σε διάλογο και ειλικρινά το εκτιμώ. Εξαιρετική λοιπόν η επιστροφή στα βασικά του ορισμού.

    Καταρχάς το ότι βγάζουμε την Ανταλλαγή Ισχύος από το βάθρο του ιερού δισκοπότηρου για όλες τις πρακτικές, δε σημαίνει ότι ξαφνικά το ιεραποστολικό στα σκοτεινά βαφτίζεται bdsm. Το ότι δε δέχομαι πως ο οντολογικός πυρήνας των πάντων είναι το ποιος ελέγχει ποιον, δε σημαίνει ότι ισοπεδώνω τα πάντα, απλώς προσπαθώ να βάλω τα πράγματα στη σωστή τους βάση.

    Έχετε εστιάσει στο B and D και την Πειθαρχία, αλλά ξεχνάτε το S and M. Το ακρωνύμιο φτιάχτηκε ακριβώς για να ενώσει κάτω από μια ομπρέλα τρεις εντελώς διαφορετικές κοινότητες που λειτουργούσαν αυτόνομα. Bondage and Discipline, Dominance and Submission, Sadism and Masochism. Αν η Ανταλλαγή Ισχύος ήταν η προϋπόθεση για όλα, τότε το ακρωνύμιο θα ήταν άχρηστο, θα το λέγαμε σκέτο Ds και θα τελειώναμε. Το γεγονός ότι το ακρωνύμιο περιλαμβάνει το SM αποδεικνύει ιστορικά και εννοιολογικά ότι η διαχείριση πόνου και η ακρότητα είναι πρακτικές που υφίστανται αυτόνομα.

    Και για να είμαστε απόλυτα ακριβείς, ο σαδισμός και ο μαζοχισμός δεν περιορίζονται καν στο σώμα. Υπάρχει ο αμιγώς ψυχολογικός σαδισμός που στοχεύει στο συναίσθημα και ο εγκεφαλικός σαδισμός που παίζει με τα όρια της λογικής και της αντίληψης. Δυο άνθρωποι μπορούν κάλλιστα να μπουν σε ένα σκληρό impact play session ή σε ένα ανελέητο εγκεφαλικό παιχνίδι, να ανταλλάξουν πόνο σωματικό ή ψυχικό, και να το κάνουν αυτό από όλες τις θέσεις είτε ως Top, bottom, είτε ως Σαδιστής και μαζοχιστής ακόμη και απολύτως ισότιμα ως switches, χωρίς κανένας να υποτάσσεται στον άλλον και χωρίς καμία οντολογική εκχώρηση του Εγώ. Αυτό τι είναι; Βανίλα; Αισθητηριακό παιχνιδάκι επειδή λείπει η υποταγή; Εδώ λοιπόν εγώ βλέπω έναν ελιτισμό που μπορεί φυσικά να είναι ‘’υποπροϊόν’’ αυτού που θέλετε να πείτε και όχι δικός σας στόχος, ή τάση. Όταν μια ομάδα βγαίνει και λέει ότι αν δεν εκχωρήσεις τον έλεγχο είσαι τουρίστας, αυτό είναι καθαρό gatekeeping.

    Όσο για το επιχείρημα ότι στο φόρουμ έτσι τα λέμε τόσα χρόνια, δε λέει κάτι. Το ότι μια ομάδα ανθρώπων συνήθισε να χρησιμοποιεί έναν όρο για να βολεύει την εσωτερική της γλώσσα, δε σημαίνει ότι ο όρος αλλάζει νόημα. Δεν προσπαθώ να κάνω το bdsm mainstream ούτε να το δώσω στο λαό. Προσπαθώ να εξηγήσω ότι δε γίνεται να διαγράφουμε ιστορικά υποκείμενα του χώρου απλώς και μόνο επειδή δε χωράνε.

    Ρωτάτε ποιος είναι ο πυρήνας αν όχι η Ανταλλαγή Ισχύος. Ο πυρήνας είναι η συναινετική παραβίαση των κανονιστικών ορίων. Είναι το edgeplay. Είτε πρόκειται για τα σωματικά όρια, είτε για τα ψυχολογικά και εγκεφαλικά, είτε για την ίδια την εξουσία. Ο κοινός κώδικας που ενώνει τον Σαδιστή, τον Rigger και τον Master είναι η συνειδητή ανατροπή της ασφάλειας του σώματος ή του μυαλού. Δεν είναι σώνει και ντε το ποιος κρατάει το λουρί του άλλου. Και αν η κοινότητα επιμένει να τα τσουβαλιάζει όλα κάτω από την Ανταλλαγή Ισχύος, τότε είναι που αφαιρείται το λειτουργικό περιεχόμενο των άλλων κομματιών του ακρωνυμίου.

    Ρωτάτε επίσης πώς διαχωρίζεται το bdsm από ένα απλό αισθητηριακό παιχνίδι αν βγάλουμε την Ανταλλαγή Ισχύος. Η απάντηση είναι καθαρά δομική και ιστορική. Όπως ακριβώς δεν έχουμε το δικαίωμα να αρνούμαστε τι ενώθηκε κάτω από την ομπρέλα του ακρωνυμίου απλά και μόνο για να μπορούμε να συνεννοούμαστε, έτσι δεν έχουμε κανένα απολύτως δικαίωμα να διαχωρίζουμε το σύστημα από τις πολύ παλιότερες βάσεις του, αυτές που του δόθηκαν από τη leather community. Η ίδια η Old Guard, αν και καθιέρωσε το Master/slave και το TPE, τράβηξε μια γραμμή ανάμεσα στην ιδιοκτησία του TPE και στο αυστηρό S and M. Το ακραίο παιχνίδι, ο πόνος και η υπέρβαση των ορίων μεταξύ ενός Top και ενός bottom υπήρξαν όπως και υπάρχουν φυσικά απολύτως αυτόνομα, χωρίς την παραμικρή εκχώρηση κυριότητας. Τι τα διέκρινε λοιπόν από το βανίλα αν έλειπε η οντολογία της εξουσίας; Η τελετουργία, το αυστηρό πρωτόκολλο, οι αδιαπραγμάτευτοι ρόλοι εντός του session και η διαχείριση του ρίσκου. Το να το υποβιβάζουμε όλο αυτό σε αισθητηριακό παιχνιδάκι απλώς επειδή λείπει η οντολογική υποταγή, είναι λογικό σφάλμα.