Απόκρυψη ανακοίνωσης

Καλώς ήρθατε στην Ελληνική BDSM Κοινότητα.
Βλέπετε το site μας σαν επισκέπτης και δεν έχετε πρόσβαση σε όλες τις υπηρεσίες που είναι διαθέσιμες για τα μέλη μας!

Η εγγραφή σας στην Online Κοινότητά μας θα σας επιτρέψει να δημοσιεύσετε νέα μηνύματα στο forum, να στείλετε προσωπικά μηνύματα σε άλλους χρήστες, να δημιουργήσετε το προσωπικό σας profile και photo albums και πολλά άλλα.

Η εγγραφή σας είναι γρήγορη, εύκολη και δωρεάν.
Γίνετε μέλος στην Online Κοινότητα.


Αν συναντήσετε οποιοδήποτε πρόβλημα κατά την εγγραφή σας, παρακαλώ επικοινωνήστε μαζί μας.

Σκλάβα: άβουλο ον ή όχι;

Συζήτηση στο φόρουμ 'Master / slave' που ξεκίνησε από το μέλος ioli_slave, στις 17 Οκτωβρίου 2022.

  1. AuroraBorealis

    AuroraBorealis Άπαντα είναι μπίζνες

    Αγαπημένε μου μαυρόκυκνε, για κάποιον τόσο απελπισμένο όπως εμένα που πάντα έλεγε ότι είναι αδύνατο να υπάρξουν ελεύθεροι άνθρωποι στην κοινωνία που γεννήθηκε και κάποια στιγμή θα πεθάνει, το ότι ανακάλυψες έστω και έναν με φέρνει σε αδυναμία να βρω λέξεις να περιγράψω με ακρίβεια τα συναισθήματα που μου προκάλεσαν τα λόγια σου.

    Φαντάζομαι ότι αντιλαμβάνεσαι ότι οι ερωτήσεις που έρχονται είναι αναπόφευκτες : Ποιος είναι και που τον βρίσκω να του μιλήσω ?


    Αν τις έχει ως άποψη ναι. Αν τις έχει ως γνώμονα όχι.

    Θα μιλήσω μόνο για μια αίσθηση που έχω, κάποτε υπήρξες το φως που φώτιζε και εν δυνάμει φωτίζει έναν Πουθενά.


    Εκεί ακριβώς εξαντλείται και το "γάμησε τα" που έγραψα.
     
  2. AlexanderV

    AlexanderV Contributor

    Δεν ξέρω αν θα προτιμούσες να μεταφέρεις τη συζήτησή μας στο εκτός θέματος, καθώς θα γίνει λίγο εξειδικευμένη και εκφεύγει του αμιγούς ζητήματος της βούλησης/αβουλίας.



    Η πρόσληψη της βούλησης ως εκ του αποτελέσματος αξιολογούμενη διαδικασία πάσχει ως προς τα παρακάτω:

    1. Προσδίδει γνωστική αξιολόγηση της δυνατότητας υλοποίησης ή όχι, μία διαδικασία που επιδρά στην κατεύθυνση της βούλησης, αλλά όχι στη γέννηση της βούλησης. Δηλαδή, πιο απλά, τα ζώα (ένα εκ των οποίων είναι και ο άνθρωπος) θα βουληθούν, ανεξαρτήτως αν το αντικείμενο της υλοποίησης είναι within reach ή όχι. Η αξιολόγηση της δυνατότητας επέρχεται σταδιακά με τη διαδικασία try and failure. Μέχρι το πλάσμα να καταλάβει και να προσαρμόσει την κατεύθυνση της βούλησης του, δεν παύει να βούλεται. Απλά στην πορεία η γνωστική αξιολόγηση επιδρά στην κατεύθυνση της βούλησης.

    2. Στη γλώσσα μας (όπως και στην ιταλική), κυρίως στα αρχαία που αυτό φαίνεται πιο ξεκάθαρα, οι προτάσεις που εκφράζουν βούληση/επιθυμία συντάσσονται με υποτακτική. Σε αντίθεση με τις προτάσεις γνώσης που συντάσσονται με οριστική κυρίως (και ευκτική όταν κάτι θα ήταν ευχετικά δυνατόν/να γίνει). Η επικρατέστερη αντίληψη που έχουμε είναι πως η διάκριση αυτή στοχεύει στη διαφοροποίηση μεταξύ έκδηλης υποκειμενικότητας και μίας κάποιας αντικειμενικότητας που υποτίθεται πως αντανακλά η γνώση. Επομένως, ήδη οι αρχαίοι Έλληνες διαχώρισαν το γνωστικό κομμάτι από τη διαδικασία της βούλησης (με την τότε πρόσληψη περί γνωστικού, τη συνειδητή διαδικασία και όχι με τα σημερινά πληροφοριακά δεδομένα που γνωρίζουμε πως η γνωστική διαδικασία είναι σύνθετη, με συνειδητά και ασύνειδα μέρη).

    3. Οι τεχνικές απεικόνισης της δομο-λειτουργίας του εγκεφάλου απεικονίζουν γέννηση/παραγωγή βούλησης, ανεξάρτητα από το αν μπορείς ή όχι να υλοποιήσεις. Το ότι το μοτίβο "φωτισμού" μεταξύ του εγκεφάλου ενός ανθρώπου που έχει αρνητικό ιστορικό επιτυχίας σε μία ορισμένη δραστηριότητα και ενός άλλου που έχει θετικό ενδέχεται να παραλλάσει ως προς τις επιπλέον ή λιγότερες υποπεριοχές απεικόνισης, δε συνεπάγεται πως η αντίδραση στα ίδια ερεθίσματα του μεν ή του άλλου θα είναι μηδενική. Έντονες διαφοροποιήσεις παρατηρούνται στις περιπτώσεις παθολογίας, δομικής ή/και λειτουργικής.

    4. Η καθυστερημένη υλοποίηση μίας ενέργειας (βούλομαι να πάω ταξίδι, έχω τα λεφτά, δε θα πάω σε μέρος που γίνεται πόλεμος, έχω τη σχετική αρτιμέλεια, κτλ, αλλά δε γουστάρω τώρα αμέσως) θέτει σε μία lingering/limbo κατάσταση τον προσδιορισμό της επιθυμίας μου ως βούλησης ή όχι μέχρι τελικά να πάω ή όχι το ταξίδι, μολονότι έχω τη δυνατότητα. Αλλά αν εν τέλει δεν το πάω, μολονότι είχα τη δυνατότητα, ο τρίτος παρατηρητής που θα με δει να μην το πηγαίνω, αν και είχα δηλώσει πως θα πάω, θα συναγάγει πως επιθύμησα αλλά δε βουλήθηκα, αλλά εγώ θα δηλώνω πως βουλήθηκα αλλά εν τέλει δεν επιθύμησα.

    Κατά συνέπεια, επιθυμία και βούληση ταυτίζονται (ή αλληλοεπικαλύπτονται αν θέλεις) και η συνειδητή αξιολόγηση των δυνατοτήτων υλοποίησης είναι μία ξεχωριστή διαδικασία.
     
  3. gaby_m

    gaby_m open for S/m discussion Contributor

    Μίλησα για το σαρκίο μου αγαπητέ @AuroraBorealis και όχι για των άλλων το σαρκίο, για το πώς βλέπω εγώ την ευθύνη για μένα, τι κάνουν οι άλλοι δεν με απασχολεί και αν μάλιστα το κάνουν ενόσω λείπω, μπορούν άνετα και να με μαστιγώνουν  

    Το βασικό χαρακτηριστικό του ελευθέριου είναι ότι δεν μπλέκει στα των άλλων, του σεξουαλικά ελευθέριου εννοώ.
     
  4. AuroraBorealis

    AuroraBorealis Άπαντα είναι μπίζνες

    Μα σε τούτη την περίπτωση καλή μου gaby θεωρείσαι πρόσφυγας του εαυτού σου ή υπάρχει κάποιος άλλος λόγος για τον οποίο το "γάμησε τα" μου έπρεπε να σε αφορά οπότε και γενικεύτηκε ?
     
  5. gaby_m

    gaby_m open for S/m discussion Contributor

    Την άποψή μου έθεσα ζητώντας με τον τρόπο αυτό και την δική σου άποψη, γιατί το βλέπεις έτσι, γενικά μιλώντας ναι, για αυτό μετά έθεσα και την παράμετρο περί ενηλικιότητας.
     
  6. AuroraBorealis

    AuroraBorealis Άπαντα είναι μπίζνες

    Η ενηλικιότητα είναι νομική έννοια, νομικά κατασκευασμένη η οποία αποσκοπεί μονάχα στην νομική απόδοση ευθυνών. Έχεις αναρωτηθεί ποτέ γιατί 18 ? Ποιες είναι αυτές οι δυνατότητες και κρίση που αποκτιούνται μαγικά την ημέρα που κάποιος κλείνει τα 18 του ?

    Μία σκλάβα 17 χρονών ποια λιγότερα εφόδια έχει ως προς την ορθότητα των επιλογών της από μία σκλάβα 18 ετών όταν και των δύο οι επιλογές έχουν να κάνουν με βαθιές ανάγκες ?

    Σκοπός της όλης μας συζήτησης είναι να επιρρίψουμε ευθύνες ή να αναλογιστούμε καταστάσεις και ρίσκα ?


    Μοιραία έχει εξαιρέσεις ο κανόνας για τον λόγο ότι μοιραία υπάρχει και η σεξουαλικότητα εκείνων που αφορά άμεσα την πραγμάτωση της σεξουαλικότητας του ελευθέριου.
     
  7. Dark_Explorer

    Dark_Explorer Κλωθώ: ἄτρακτον στρέφειν Contributor

    Ο Μπαμπινιώτης είναι σκατά πατημένα για τη Γλωσσολογία και τη Λεξικογραφία.
    Προτείνω Λεξικό Κριαρά ή Τριανταφυλλίδη. Ο Τριανταφυλλίδης μάλιστα προ χρόνων είχα αποτυπώσει τη θέση ότι τα θηλυκά επαγγέλματα πρέπει να αναγράφονται με θηλυκές καταλήξεις και όχι να αφομοιώνονται στο αρσενικό.

    Ξέρω-ξέρω, ψιλοάσχετο (ή και όχι τόσο) αλλά λόξες είναι τουτεσές.
     
  8. de7

    de7 s

    Το Λεξικό Τριανταφυλλίδη το *έχω* στην Αθήνα.

    Βρίσκομαι επαρχία και δεν *έχω* πρόσβαση.

    ευχαριστώ
     
  9. sapfw

    sapfw Hard to handle Contributor

    <off topic mode: ON>​

    Αν δεν έχετε ηδονιστεί ζητώντας ή δίνοντας άδεια για το οτιδήποτε

    Αν δεν κατανοείτε το βαθύτερο νόημα των
    ή
    ή
    Αν θεωρείτε το D/s (ή ακόμα χειρότερα το M/s) ένα χαριτωμένο γκαυλοπαίχνιδο

    και τέλος

    Αν δεν έχετε δώσει ή εισπράξει ως τιμωρία το "κάνε ό,τι θες"

    τότε δεν ξέρω τι σκατά συζητάμε εδώ πέρα...

    </off topic mode: OFF>
    ή μήπως όχι και τόσο off topic?
     
    Last edited: 27 Ιουλίου 2023
  10. estelwen

    estelwen χρήσιμη Contributor

    Με επίγνωση πως απευθύνομαι κυρίως σε μη εξειδικευμένους: οι έννοιες που προσπαθούμε να πραγματευτούμε είναι αφαιρετικές και γι' αυτό πολυσήμαντες. Προσδιορίζονται σε μεγάλο βαθμό από το πλαίσιο της χρήσης τους, και η χρήση τους τις προσδιορίζει και αποκαλύπτει παράλληλα το σύστημα προπαραδοχών εντός του οποίου χρησιμοποιούνται και νοηματοδοτούνται.

    Εν προκειμένω, η "βούληση" αλλά και η πρωτοβουλία και η θέληση, ακόμη και η επιθυμία, μπορούν να χρησιμοποιούνται ως αξία, ως ιδανικό ή ζητούμενο, παρά ως λειτουργία ή χαρακτηριστικό. Ο περιορισμός, ο έλεγχος, η αποστέρηση ως απαξία ή ως παραχώρηση. Ακόμη και ως ...κακοποίηση.
    Η σύγχρονη αστική (προτεσταντική κατά Weber) ηθική και φιλοσοφική προσέγγιση (όπως και οι παλιότερες στη διάρκεια της ιστορίας αστικές εκφάνσεις) δίνει εξιδανικευτικό χαρακτήρα στην "ανεξαρτησία", την "αυτοδιάθεση", τον "αυτοπροσδιορισμό" ή τις ταυτίζει με την δική της προσέγγιση για την "ελευθερία", η οποία είναι ίδια για όλους, αλλά πάντα "ενάντια" σε άλλους, ως "βούληση εναντίωσης".

    Σε αυτό το νοηματοδοτικό πλαίσιο, δεν μοιάζει παράδοξη η θεμελιώδης παρεξήγηση ότι "άδεια για τουαλέτα" ή παρόμοια, ζητιέται σε κάθε τρίτο τραπέζι στις καφετέριες και τις ταβέρνες, αν όχι συχνότερα. Δεν αποτελεί έκπληξη που κάποιοι άνθρωποι με εμπεδωμένη την αστική ηθική, θέλουν να θεωρούν εξαίρεση, σπανιότητα, ιδιαιτερότητα ή και ανωμαλία την εκδήλωση του χαρακτηριστικού της μισής (αν όχι παραπάνω) ανθρωπότητας (και χιλίων άλλων ειδών αγελαίων) να βούλεται να ελέγχεται, μάλλον ως αποτέλεσμα μακρόχρονης εξελικτικής διαδικασίας, αποδεδειγμένα αποτελεσματικής και εύστοχης.

    Ο συνδυασμός αυτής της (σκόπιμης; ) παρεξήγησης με άλλες ανάγκες αυτοθαυμασμού εκφεύγει της συζήτησης, παρ' ότι σχετίζεται με τις εγγενείς αντιφάσεις του αστικού μοντέλου.
    Όσο η βούληση ταυτίζεται με την ιδανική ανάγκη εναντίωσης στο αφεντικό, εν προκειμένω, ή σε οποιονδήποτε ιδεασμό θέλει να εξορκίσει ή να δαιμονοποιήσει το υποκείμενο, τόσο πιο δύσκολη γίνεται η συγκεκριμενοποίηση της συζήτησης στο νήμα. Ο εκδότης της "Ιστορίας της Ο" του '77 (ελληνική έκδοση) είχε θίξει, με κάποια σχετική ή υπαινικτική σαφήνεια, το συγκεκριμένο ζήτημα, στον πρόλογό του.

    Περαιτέρω: για τη διαχείριση παρόμοιων εγγενών αντιφάσεων, προκύπτει η ανάγκη επιλεκτικής ιεροποίησης της αυθαιρεσίας και του υποκειμενισμού, εν προκειμένω του βιωματικού αυτοπροσδιορισμού, ο οποίος αν δεν ιεροποιηθεί, αν δεν προστατευτεί θεσμικά από όποια κριτική ή ανάλυση, καταρρέει εκκωφαντικά ακόμη κι ενώπιον τρίχρονων, ίσως και νεώτερων.
     
  11. Iagos

    Iagos Contributor

    @estelwen σας διαβάζω χρόνια στο φόρουμ.

    Επίσης είναι γνωστό ότι ανήκετε (αν κάνω λάθος διορθώστε Με)

    Αυτό που μπορώ να πω με βεβαιότητα διαβάζοντας το παραπάνω είναι ότι η ασυμμετρία έχει επηρεάσει όχι μόνο τη βούληση αλλά και την κρίση σας.

    Και έτσι πρέπει.

    Καμία σχέση δεν έχει η @estelwen πριν εισέλθει σε ασύμμετρη σχέση με την @estelwen που γράφει τώρα.

    Αυτό σημαίνει ότι έχει γίνει καλή δουλειά.

    Και το λέω με κάθε ειλικρίνεια.

    Το αναγνωρίζω και Του βγάζω το καπέλο.

    Το πρόβλημα δεν είναι εκεί.

    Δεν θα μπορούσε να γίνει αλλιώς άλλωστε.

    Αυτό που πρέπει να γίνει κατανοητό είναι ότι εδώ δεν ερχόμαστε σε αντιπαράθεση επί προσωπικού, αλλά επάνω στις ιδέες Μ/μας έτσι όπως αποτυπώνονται στον γραπτό λόγο.

    Το ότι διαφωνώ με όσα γράφετε δεν σας δίνει το δικαίωμα να αφήνετε αιχμές επί προσωπικού. (Αναφέρομαι στο παράδειγμα της τουαλέτας το οποίο χρησιμοποιείτε για να υπονομεύσετε μια αλλού τύπου ασυμμετρία που μπορεί να μην σχετίζεται με αυτή που βιώνετε εσείς όμως είναι ασυμμετρία.)

    Ενώ είναι εμφανές ότι η ασύμμετρη ζωή, σας έχει αλλάξει καθολικά και πολύ σωστά γιατί αλλιώς τι ασυμμετρία θα ήταν, μπαίνετε στο "τρυπάκι" μιας χωρίς λόγο αντιπαράθεσης επί προσωπικού, και αυτό δεν βοηθά τον διάλογο.

    Σίγουρα δεν είναι δική σας η απόφαση να το κάνετε εφόσον είστε αποδεδειγμένα και άβουλη και χωρίς κρίση, και μπράβο Του, όμως παρακαλέστε Τον να μην σας καθοδηγεί σε τέτοιες τοποθετήσεις που μόνο καλό δεν κάνουν στη συζήτηση για να μπορέσουμε να αντιπαρατεθούμε επάνω στις ουσιαστικές διαφωνίες.

    Iagos
     
    Last edited: 27 Ιουλίου 2023
  12. estelwen

    estelwen χρήσιμη Contributor

    Εμένα πάλι δεν με ενοχλεί που μου απευθύνεστε επί προσωπικού με αποχρώσεις κωμικού, γιατί εκπαιδεύτηκα να μην ανταποκρίνομαι στην χειριστικότητα και στις μητρικές "συμβουλές". Πιθανόν να είναι θέμα βούλησης, εκατέρωθεν.