Υγιές και αρρωστημένο

Οχι lara δεν εννοούσα τίποτα από όσα είπες. Οπως είπα και στο post μου αλλιώς αντιλαμβάνομαι και αντιμετωπίζω τα προβλήματα μου εγώ και αλλιώς τα αντιμετωπίζουν οι άλλοι. Απλά για μένα η συζήτηση είναι το άλφα και το ωμέγα για να καταφέρω να αντιμετωπίζω τα προβλήματά μου. That works for me but it doesn't work for you... Δεν προσπαθούσα να επιβάλλω απόψεις ούτε να πω ότι αυτό που εγώ ζω είναι το καλύτερο. Είναι το καλύτερο για μένα και αυτό μου αρκεί. Και όταν εννοώ ως ίσο προς ίσο δεν εννοώ να βρίζω τον άλλο και να του μιλάω με έλλειψη σεβασμού. Εννοώ να μιλάω όπως φαντάζομαι το αντιλαμβάνονται όλοι. Απλά, όμορφα και ανθρώπινα.

 

Νομίζω ότι ουσιαστικά εννοείτε το ίδιο πράγμα lorelai και lara[E-p].  

Κανείς δε λέει ότι μία D/s σχέση δεν εξελίσσεται απλά, όμορφα και ανθρώπινα επειδή περιέχει ένα ισχυρό στοιχείο Κυριαρχίας και υποταγής που φαινομενικά καλύπτει και πολλά άλλα στοιχεία που υπάρχουν στη σχέση. Π.χ. φιλία, συντροφικότητα, ερωτική ένταση, ανταγωνισμούς (υγιείς), έρωτα {ποιός θα το απαγορεψει - εμείς;}.

Αυτό που ισχύει στο D/s είναι ότι υπάρχουν κάποια "πρωτόκολλα" συμπεριφοράς, άλλοτε λιγότερο και άλλοτε περισσότερο ελαστικά. Είσαι ίση με τον Κυρίαρχο, όπως έχουμε πει και αλλου και έχουμε συμφωνήσει όλοι, αλλά σε πολλές D/s σχέσεις είναι δεδομένο ότι θα Του μιλάς στον πληθυντικό και με σεβασμό. Ή ότι όταν σου ζητάει κάτι, θα Του το δίνεις και με τα δύο χέρια. Αυτά είναι κάποια πολύ βασικά από τα λεγόμενα "πρωτόκολλα". Πρωτόκολλο είναι ακόμα να γράφουμε εδώ το nick Μ/μας με κεφαλαίο ή μικρό αρχικό ανάλογα με το αν Ε/είμαστε Κυρίαρχοι ή υποτακτικοί.

Αυτά τα πρωτόκολλα (ετοιμάζω ένα post σχετικά) ευχαριστούν και τους Δ/δύο, είναι κοινά αποδεκτοί και επεξεργασμένοι κώδικες επικοινωνίας και σε καμμία περίπτωση δεν αποκλείουν την ανθρώπινη επαφή όπως την εννοείς.

 

RE: RE: Igies ke arrostimeno

Συμφωνώ απόλυτα  

Εκτός ίσως από το σημείο που αφορά το ποστ της tender lilly για το οποίο θα πρέπει να πω το εξής.
Δεν θεωρώ χάσιμο χρόνου, κάποια σχέση μέσα από την οποία ανακαλύπτεις τον εαυτό σου, ή έστω ένα κομμάτι σου. Γενικά δεν θεωρώ καμιά εμπειρία "χάσιμο χρόνου" εκτός ίσως από την αποφυγή των όποιων εμπειριών.
Και επεξηγώ. Αν μπαίνοντας σε μια σχέση η κοπέλλα ΔΕΝ αναγνωριζε πως έχει χαμηλή αυτοεκτίμηση, και προχώρησε σε αναπλήρωση της μέσα από ρόλους υποτακτικούς που ουδεμία σχέση δεν είχαν με την πραγματική της φύση και μέσα απ αυτή τη σχέση κατάφερε να δει πως η ουσία της είναι διαφορετική, τότε έχει γίνει κάτι πολύ καλό!
Ανακάλυψε τι ΔΕΝ είναι. Αυτό δεν το θεωρώ χάσιμο χρόνου.
Γιατί για να βρει κάτι που της ταιριάζει καλύτερα πρέπει πρώτα να γνωρίζει τι και ποιά είναι η ίδια. Γι΄αυτό και μέσα από διάφορες εμπειρίες και σχέσεις μπορεί ακριβώς να ανακαλύψει ποιά είναι.
Παλιά θεωρούσα κάποιες απ΄τις σχέσεις μου, χάσιμο χρόνου, οδυνηρές εμπειρίες κοκ. Τώρα εκείνο που λέω είναι πως όλα εκείνα που πέρασα μ΄έχουν κάνει το άτομο που είμαι σήμερα και είμαι γι΄αυτό ευγνομωνούσα.
Αν θα μπορούσα να είχα μάθει περισσότερα με ευκολότερους τρόπους ίσως και να ήταν καλύτερα, ίσως και όχι.
Γιατί ίσως μέσα από τις δυσκολίες και τον πόνο να σκληραγωγούμαστε και να μαθαίνουμε πόσο πραγματικά δυνατοί είμαστε.

Θα είμαι ειλικρινής, και θα πω πως μερικές φορές μου αρέσει να κάνω το δικηγόρο του διαβόλου, για χάρη της ανάπτυξης της συζήτησης και στο συγκεκριμένο θέμα το έκανα γιατί είναι το θέμα που έθιξε ο DeSade είναι ένα από τα πλέον σημαντικά, κατά την άποψη μου.

Δεν είναι υποτακτικοί όσοι έχουν έλλειψη αυτοεκτίμησης. Όταν πρωτομπήκα στα rooms μιλώντας με διάφορους που ισχυρίζονταν πως είναι υποτακτικοι, έλεγα πως εγώ δεν μπορεί να είμαι υποτακτική, γιατί δεν έχω καμιά σχέση με τις ντροπαλές τρομαγμένες με έντονα αισθήματα κατωτερώτητας κοπελίτσες. Έχω αναμφισβήτητα ανασφάλειες, συμπλέγματα. αλλά και πολλά προτερήματα και ποτέ δεν έχω νιώσει κατώτερη από κανένα.

Ακόμη και στα παιγνίδια ταπείνωσης και εξευτελισμού, μπορώ να αφήνομαι και να τα απολαμβάνω ακριβώς γιατί γνωρίζω ποια είμαι και τι αξίζω και τίποτα δεν μπορεί να το αναιρέσει αυτό.

Αυτά που περιγράφει ο DeSade είναι απίστευτα διαδεδομένα μέσα στο χώρο μας δυστηχώς και λέω δυστηχώς γιατί είναι τόσοι πολλοί που κάποιος καινούριος μπορεί να πάρει λανθασμένες εντυπώσεις και μυνήματα ως πως το ποιος είναι τελικά ποιός.

Όσο για τη lorelai, η tender lilly έχει απαντήσει.
Και για μένα αγαπητή lorelai η συζήτηση είναι ότι πιο σημαντικό, δεν ξέρω από που έβγαλες το συμπέρασμα πως δεν συμβαίνει αυτό με μένα. Αλλά εν πάση περιπτώση νομίζω πως απλά παρεξήγησες και η απάντηση της tender lilly ελπίζω να σε κάλυψε.
Εγώ το μόνο που αναρωτήθηκα είναι τι να εννοείς όταν λες ίσο προς ίσο και σε τι διαφέρει από τον τρόπο που μιλά μια υποτακτική Στον Κύριο της και γιατί να πρέπει να αλλάζουμε ρούχα για να το κάνουμε. Κι εκεί αναρωτήθηκα τι είναι εκείνο που δεν επιτρέπεται να πεις σαν υποτακτική και μπορείς να το κάνεις σαν "ίση".

 

Το να μιλάς προσεκτικά και ευγενικά δεν νομίζω ότι χρειάζεται να είσαι υποτακτικός/ή ή σκλάβος/α για να το κάνεις. Το κάνεις αν σέβεσαι ή και ακόμα αν αγαπάς τον άνθρωπο με τον οποίο έχεις κάποια σχέση. Αυτό που θέλω να πω lara είναι ότι δεν παίρνω την άδεια κανενός για να μιλήσω αλλά όταν το κάνω το κάνω με σεβασμό στο άτομο που έχω απέναντι μου. Το πως εκφράζω την υποταγή μου είναι δικό μου θέμα και του Dom μου. Και για μένα το Ds είναι μία καθαρά εγκεφαλική επαφή που περιλαμβάνει διεργασίες ψυχικές και συναισθηματικές. Και όπως είπες είσαι σκλάβα του συνέχεια πράγμα λογικό αφού ο όρος σκλάβα υποδηλώνει αυτό. Ζεις την σχέση σου όπως σε εκφράζει και καλά κάνεις. Ζω την σχέση μου όπως με εκφράζει και καλά κάνω  . Λέγοντας ίσος προς ίσο εννοούσα όπως αντιλαμβάνομαι εγώ την ορολογία. Χωρίς πρωτόκολλα και άδεια από τον Κυρίαρχό μου.

 

Τώρα κατάλαβα τι εννοούσες. Σ΄ευχαριστώ.
Με βοήθησε και μένα να καταλάβω τι Εννοεί Ο Κύριος μου όταν λέει πως πολλές φορές ξεφεύγω απ΄τη θέση μου κι εγώ δεν μπορούσα να κατανοήσω τι έκανα λάθος μια και μιλούσα πάντα με σεβασμό και κρατόντας χαμηλούς τόνους. Είναι αυτό που είπες. Σαν σκλάβα οφείλω πάντα να παίρνω άδεια!
Σ΄ευχαριστώ lorelai.

 

Μάλλον δεν εξέφρασα καλά τι ήθελα να πω ή μάλλον δεν κατάλαβες καλά τι ήθελα να πω. Δεν ήθελα σε καμμία περίπτωση να σε θίξω. Χρησιμοποίησα τα δικά σου λόγια και είπα ότι είπα. Εκτός και αν τα παρερμήνευσα εγώ. Το σταματάω εδώ γιατί νιώθω ότι δεν μπορούμε να κατανοήσουμε η μία την άλλη σ'αυτό το θέμα...

 

MasterJp δεν ξέρω αν μπορώ να απαντήσω στο τι είναι σωστό. Σ'αυτο όμως που μπορώ και θέλω να απαντήσω είναι τι είναι σωστό για μένα. Δεν κρύβω ότι με ενδιαφέρει το τι πιστεύουν οι άλλοι για μένα και πως με βλέπει όχι μόνο το στενό περιβάλλον μου αλλά και γενικά ο κοινωνικός περίγυρος αφού μέσα στην κοινωνία ζω και αν πω ότι δεν με νοιάζει δεν θα μιλούσα με ειλικρίνεια. Αλλά πάνω και πέρα από όλα προσπαθώ να κάνω αυτό που εγώ θέλω και να λειτουργώ με βάση την δική μου ηθική πάντα με όσο τον δυνατό μεγαλύτερο σεβασμό και συναίσθηση των αναγκών και των επιθυμιών των ανθρώπων που αγαπώ και νοιάζομαι. Αλλά όπως είπα δεν μπορώ να αποκλείσω και την κοινωνία και να πω ότι κάποιες φορές δεν έχω αφήσει την ηθική μου και τις επιθυμίες μου για χάρη μιας ευρύτερης κοινωνικής ηθικής και το πολύ απλό πως σε περιμένει η κοινωνία να είσαι και να φέρεσαι για να σε δεχτεί στους κόλπους της. Είναι η ανάγκη για αναγνώριση και το αίσθημα του ανήκειν που έχω και υπάρχει σε όλους μας λίγο ή πολύ αλλά και πολλές φορές ένας δικός μου φόβος μην τυχόν και δεν φαίνομαι "φυσιολογική" αν καταλαβαίνετε τι εννοώ. Αλλά με τα χρόνια και με προσπάθεια κατάφερα πιστεύω να εξαλείψω αυτόν τον φόβο για κοινωνικό αποκλεισμό και να πράττω όπως νιώθω και όπως πιστεύω ότι είναι καλύτερα για μένα.
Τώρα όσο για το δεύτερο θέμα που έθεσες MasterJp δεν μου είναι εύκολο να σου απαντήσω γιατι δεν μου είναι εύκολο γενικά να μιλάω για το πως ζω και αντιλαμβάνομαι την D/s σχέση μου.Ακόμα δεν έχω ξεκαθαρίσει πολλά πράγματα μέσα μου και δεν μπορώ να πω ότι έχω τεράστια εμπειρία στον χώρο αυτό αλλά ούτε και ότι είμαι και τελείως πρωτάρα. Εξερευνώ συνέχεια και μαθαίνω πράγματα που καμμιά φορά με εκπλήσσουν αλλά και πολλές φορές αναρωτιέμαι τι κάνω εγώ εδώ  . Δεν μπορώ να πω όπως λένε πολλοί ότι είμαι σκλάβα του συνέχεια ούτε μπορώ να πω ότι νιώθω την ανάγκη για υποταγή συνέχεια. Αυτό που μπορώ να σου πω είναι ότι όταν νιώθω τις ανασφάλειες να με κατακλύζουν και όταν νιώθω να παραλύω απο τα προβήματα που όλοι έχουμε να αντιμετωπίσουμε δεν θέλω να ζητάω την
"άδεια" κανενός για να μιλήσω. Θέλω να μπορεί ο Κυρίαρχος να αφουγκραστεί τις ανάγκες μου και να σταθεί δίπλα μου ως φίλος και ανάλογα και με την εκάστοτε σχέση ως σύντροφος. Αλλες πάλι φορές έχω ανάγκη να με "βάζει στην θέση μου" και αυτές τις φορές πιστεύω ότι εκείνος αντιλαμβάνεται ποιες είναι. Δεν ξέρω αν απάντησα στην ερώτηση σου MasterJp αλλά μίλησα με κάθε ειλικρίνεια για το πως αντιλαμβάνομαι κάποια πράγματα. Ακόμα και εγώ η ίδια δεν έχω κατασταλλάξει σε πολλά. Οσο ζω με μαθαίνω παραφράζοντας λίγο την γνωστή ρήση...

 

Ο MasterJp εθεσε το ερωτημα"Τι είναι αυτό που δίνει το αίσθημα της αυτοεκτίμησης;
Ποιά κριτήρια είναι σωστότερο να χρησιμοποιούνται; "
Η γνωμη μου στο θεμα ειναι πως τα κριτητρια αξιολογησης της ηθικης ποιοτητας του εαυτου μας οριζονται σε πολυ μικρη ηλικια και εισερχονται μεσα μας χωρις καν να εχουμε την δυνατοτητα να τα επεξεργαστουμε για να τα αλλαξουμε. Θεμελιωδη ρολο σε αυτα παιζουν η οικογενεια και τα χαρακτηριστικα εκεινα που επιβραβευαν σε μας οταν ειμασταν παιδια η εκεινα τα χαρακτηριστικα που θαυμαζαμε στους γονεις μας εμεις αυθορμητα.
Επισης εντονο ρολο παιζουν και οι ηθικες αρχες που διεπουν (και συχνα μαστιζουν ) μια κοινωνια και σε ενα πολυ μεγαλο ποσοστο διαμορφωνονται απο την θρησκεια της κοινωνιας αυτης. Αν η θρησκεια ειναι ελευθεριακη και προοδευτικη η το λιγοτερο ανεκτικη τοτε και τα ατομα της κοινωνιας αυτης θα επηρεαστουν αναλογα.Αν οχι τοτε η κοινωνια θα εχει ροπη προς τον πουριτανισμο.
Αυτα διαμορφωνουν μεσα μας φιλτρα επεξεργασιας της καθε μας πραξης και ταυτοχρονα την αξιολογουν. Το συνολο αυτης της αξιολογησης σε καθε μας πραξη καθοριζει και την αυτοεκτιμηση μας.Μεσα απο μια διαδικασια εξαρτημενης μαθησης μας περνουν μεσα μας ηθικες αρχες και αξιες.
Σιγα σιγα αμφισβητουμε με επιπονο τροπο καποιες απο αυτες τις ηθικες αρχες , διαμορφωνουμε τις δικες μας αποψεις και υιοθετουμε νεες
ηθικες αρχες η απλα εγκαταλειπουμε ηθικες αρχες χωρις να βαζουμε αλλες στη θεση τους.
Το προβλημα ειναι οτι συγκρουεται το συνειδητο με το ασυνειδητο. Το συνειδητο εκφραζει την λογικη απορριψη καποιων ηθικων αξιων και το ασυνειδητο αντιστεκεται και παρα την λογικη διαγραφη καποιων τετοιων αρχων μας θυμιζει μεσα απο δυσαρεστα συναισθηματα που γεννιουνται μολις παραβιαζουμε την λογικα διεγραμμενη ηθικη αρχη οτι κατι μεσα μας αντιστεκεται.
Ειναι μια δυσκολη συγκρουση. Και πιστευω οτι οι ηθικες αρχες που υιοθετουμε ως ενηλικοι ειναι πιο κοντα στην πραγματικη μας φυση.

 

MasterJp δεν ήθελα να φανεί το post μου απαξιωτικό όσο αναφορά το θέμα της άδειας. Και το έχω δει από την πλευρά που ανέφερες απλά εμένα δεν μου ταιριάζει σαν πρακτική. Το έχω βέβαια βιώσει αλλά μέσα στο play όχι ως τρόπο ζωής. Γενικά και για να κλείσω εδώ το θέμα γιατί δεν θέλω να κουράσω παραπάνω κάποιοι όροι και τρόποι έκφρασης μέσα σ'αυτόν τον χώρο με βρίσκουν αντίθετη και φυσικά και ο δικός μου τρόπος έκφρασης βρίσκει αντίθετους άλλους. Δεν θέλω να πω ότι αυτό που βιώνω εγώ είναι η μόνη και αναμφισβήτητη αλήθεια αφού κι εγώ η ίδια δεν έχω ακόμα κατασταλλάξει σε πολλά αλλά αυτό είναι που μέχρι στιγμής με εκφράζει.