Αντρες Κυριαρχικοί, άντρες υποτακτικοί

Συζήτηση στο φόρουμ 'Κοινωνία' που ξεκίνησε από το μέλος gaby, στις 24 Ιανουαρίου 2006.

Thread Status:
Not open for further replies.
  1. gaby

    gaby Guest

    Έχει γίνει πολύς και καυτός λόγος αυτές τις μέρες για το αν οι Κυριαρχικές γυναίκες είναι πραγματικές και αν ναι, αν καλώς ή κακώς υπάρχουν. Έχει γίνει επίσης, κατά καιρούς, πολύς και καυτός λόγος για το "αν η φύση της γυναίκας είναι sub", υπάρχει μάλιστα και σχετικό thread.

    Για τους άντρες, ως γνωστό, αποφεύγουμε να πολυμιλάμε. Οι λόγοι; Ότι κάποτε, οι άντρες θεωρούνταν "απλές κατασκευές". Έχει πάψει να γίνεται πιστευτό αυτό, εδώ και δεκαετίες. Άλλοι λόγοι: οι ίδιοι δεν πολυμιλάνε για τους εαυτούς τους. Κοινωνική ισχύς - ή κατάλοιπα αυτής. Δεινόν προς τα κέντρα λακτίζειν.

    Το πρόβλημα είναι, ότι προσωπικά με απασχολούν οι άντρες περισσότερο από τις γυναίκες. Φυσικό δεν είναι;

    Γιατί λοιπόν να κρίνουμε, μάλλον ανηλέητα, τις Κυριαρχικές γυναίκες, και να μη μιλησουμε γι αυτό που πιστεύω, πολλοί σκεφτόμαστε μέσα μας: Είναι οι υποτακτικοί άντρες το ίδιο "άντρες" με τους Κυριαρχικούς;

    Με την ευκαιρία, είναι λίγο υπερβολή να αισθανόμαστε ότι οι υποτακτικοί άντρες, γίνονται πιό δακτυλοδεικτούμενοι από τους Κυριαρχικούς.

    Για παράδειγμα, είχα πάει με ένα φίλο μου σ ένα μπαρμπέρικο, παλιού τύπου, γιατί επειγόταν να κουρευτεί. Τον περίμενα εκεί, ήταν ένας άλλος πελάτης, που τελείωνε εκείνη την ώρα και έπρεπε να πληρώσει. Προτού πληρώσει, λέει στον μπαρμπέρη: "μισό λεπτό, περίμενε". Ο μπαρμπέρης περίμενε με ύφος γνώστη της κατάστασης, ο τύπος βγαίνει από το μαγαζί και σε δύο λεπτά επιστρέφει και λέει: "η γυναίκα μου λέει να μου τα πάρεις λίγο ακόμα". Ο μπαρμπέρης του τα πήρε λίγο ακόμα, ο τύπος πλήρωσε κι έφυγε. Ασφαλώς και το περιστατικό έκανε μία κάποια εντύπωση, σ εμένα που ήμουν εκεί. Όχι μεγαλύτερη απ ότι αν ο τύπος έλεγε: "τώρα που τελείωσα απο δω, πετάγομαι να δώσω τρεις σφαλιάρες στη γυναίκα μου για να μην κάψει το φαί". Ψιλοβλήμα μου φάνηκε ο ένας, ψιλοβλήμα θα μου φαινόταν και ο άλλος. Ο ένας, ανώδυνο ψιλοβλήμα, ο άλλος (ο υποθετικός) προβληματικό.

    Αλλά όλα αυτά, της παραπάνω παραγράφου, δεν έχουν καμμία σχέση με το lifestyle.

    Θα προσπαθήσω λοιπόν να πω σε αυτό το ποστ λίγα λόγια για το πόσο βάσιμο είναι ένας άντρας να έχει κατ αρχήν προσανατολισμό υποτακτικό ή κυριαρχικό απέναντι στη γυναίκα.

    Ασχέτως του αν παρέμεινε βανίλλα ή αν επέλεξε να ανήκει στην υποκουλτούρα της αποκλείνουσας ερωτικά μειονότητας, που εκφράζεται με τα αρχικά BDSM.

    Το πρώτο, αν ένας άντρας είναι κατ αρχήν υποτακτικός ή κυριαρχικός, μπορεί να προέρχεται από ορισμένες θεμελιώδεις τοποθετήσεις που έγιναν μέσα του, πριν να σταθεί στα δύο του πόδια και περπατήσει κανονικά.

    Το δεύτερο, το αν κάποιος άντρας κυριαρχικός ή υποτακτικός, θα ενταχθεί στο BDSM, μπορεί να εξαρτάται από χιλιάδες πράγματα, ανατροφή, περιστάσεις, ευκαιρίες, ανεπτυγμένο σαδομαζοχιστικό ένστικτο, βαθμός κομφορμισμού και χίλια δυό άλλα.

    Η ανάλυσή μου, βασίζεται σε ένα περιστατικό που είδα με τα μάτια μου, με πρωταγωνιστές δίδυμα αγοράκια ηλικίας 4 χρονών, και στο βιβλίο «ΧΥ Η αντρική ταυτότητα» της φιλοσόφου Ελιζαμπέτ Μπαντεντέρ, που είχα διαβάσει το 94. (Ίσως κυκλοφορεί ακόμα, ήταν από τις εκδόσεις Κάτοπτρο.)

    Θα ήθελα, με την ευκαιρία, να θυμίσω ευγενικά, ότι συνήθως, αυτής της μορφής τις αναλύσεις «τί είναι άντρας», «το δεύτερο φύλο», «σεξ και πεπρωμένο» κλπ, τις κάνουν επαγγελματίες φιλόσοφοι. Ενίοτε στρατευμένοι/ες στο φεμινισμό, που και αυτός, ένα φιλοσοφικό πρωτίστως και πολιτικό δευτερευόντως (πιά) ρεύμα είναι.

    Θα μου πείτε: «καλά τώρα, εδώ δεν μπορούμε να μιλάμε και να λέμε τη γνώμη μας;» Αυτονόητο. Μπορούμε. Αλλά η γνώμη μας είναι είτε προσωπική (από την εμπειρία μας ή τις σκέψεις μας), είτε προέρχεται από την τριβή μας με το lifestyle, είτε βασίζεται γενικά, στην παρατήρηση – αυτό το τελευταίο, φιλοσοφικά, ονομάζεται εμπειρισμός. Βέβαια έχει κι αυτός τους κανόνες του, αλλά εντάξει, δε χρειάζεται και διδακτορικό στη φιλοσοφία για να πει κανείς τη γνώμη του, για ένα θέμα που μας καίει όλους τόσο πολύ, για ερωτικές σχέσεις δηλαδή, πολύ θα πήγαινε. Δηλαδή, όταν π.χ. ο potty65 λέει ότι τις γυναίκες αυτός τις έχει δει είτε υποτακτικές, είτε κρυπτοϋποτακτικές, είτε φοβικές ως προς την υποταγή, αναφέρει τις παρατηρήσεις του από τη ζωή, όπως τις αντιλαμβάνεται. Και καλά κάνει. Αλλά πόση ερμηνευτική ισχύ να έχουν για τις Κυριαρχικές γυναίκες; Πώς να το κάνουμε, οι τελευταίες βιώνουν κάτι που δεν παύει να είναι βίωμα. Επειδή δεν ανήκει στο πεδίο εμπειριών κάποιου άλλου, πρέπει να αμφισβητήσουν αυτό που ζουν; ‘Η να δεχτούν, ότι αυτό που ζουν είναι ένα παράδοξο που δε θα έπρεπε να ισχύει;


    Ήταν λοιπόν δύο αγοράκια δίδυμα, ηλικίας 4 χρονών, που έπαιζαν αμέριμνα και άταχτα σ ένα πάτωμα καθιστικού, αφού είχαν φάει την απογευματινή τους κρέμα. Η μαμά των αγορακίων, απούσα την ώρα εκείνη, εργαζόμενη καριερίστα. Δηλαδή, δε βαρυγκομούσε, την έκανε κέφι τη δουλειά της. Τα αγοράκια είχαν ταϊστεί από εσωτερική οικιακή βοηθό. Και τώρα κάνουν τον εξής διάλογο:

    Θάνος: Σαν πολύ δεν αργεί σήμερα η μαμά; Έπρεπε να είναι εδώ τώρα.

    Ντίνος: Θα έρθει. Μάλλον θα μιλάει στο τηλέφωνο στο γραφείο της και γι αυτό αργεί.

    Θάνος: Και τί μας νοιάζει εμάς αν μιλάει στο τηλέφωνο. Έπρεπε να είναι εδώ μαζί μας. Πρέπει να ελέγχουμε τί κάνει, να ελέγχουμε συνέχεια.

    Ντίνος: Οι μαμάδες πρέπει να είναι πάντα ευχαριστημένες, Θάνο. Στο έχω πει και άλλες φορές αυτό. Όταν είναι η μαμά ευχαριστημένη, είμαστε κι εμείς. Γι αυτό, εγώ έχω το νου μου, πότε θα έρθει, να παω να της κάνω χαρούλες. Και θα την πω «μαμάκα μου» και «μανουλίτσα μου» και θα χωθώ στην αγκαλιά της και θα την φιλίσω και θα είναι όλα πολύ καλά.

    Θάνος (με τρεμάμενα χείλη): Είσαι ένα πολύ χαζό μωρό, αλήθεια σου λέω. Αν αυτή η πόρτα δεν ανοίξει και δεν ξαναδούμε τη μαμά στη ζωή μας, τί θα κάνουμε τότε; Δε με νοιάζει να είναι ευχαριστημένη. Με νοιάζει να ξέρω πού είναι και τί κάνει και πότε θα γυρίσει.

    Σημείωση δική μου: είχα πάει μιά φορά στο θέατρο, με τη μαμά του Θάνου και του Ντίνου. Πριν αρχίσει η παράσταση, τηλεφώνησε στους γιους της να τους καληνυχτίσει και τους είπε ότι είναι στο θέατρο μαζί μου. Και της λέει ο Θάνος: Και πού ξέρω ότι μου λες αλήθεια; Δώσε μου τη φίλη σου στο κινητό, να της μιλήσω, να ελέγξω.

    Από πού ξεκινούν όλα αυτά;

    Ίσως, από μία θεμελιώδη αρσενική παρεξήγηση, που συμβαίνει όταν το διαφοροποιημένο πλέον ΧΥ έμβρυο είναι γύρω στον 4ο μήνα, στη μήτρα της μάνας του.

    Αλήθεια, γιατί οι άντρες κουβαλούν μέσα τους την, έστω και απειροελάχιστη, πικρία ότι δεν μπορούν να εμπιστεύονται γυναίκες; Έχουν κοροϊδευτεί (υποθετικά) το ίδιο όσο και γυναίκα από άντρα και εν πάσει περιπτώσει, η κοροϊδία που τους συμβαίνει δεν καταλήγει ποτέ σε μία αθέλητη, επικίνδυνη, καταστροφική ίσως, εγκυμοσύνη δική τους.

    Τότε, στον 4ο μήνα της εγκυμοσύνης, τότε που διαφοροποιείται το φύλο του εμβρύου, κάπως αντιλαμβάνεται το αρσενικό έμβρυο, ότι το ορμονικό περιβάλλον στο οποίο αναπτύσσεται, δεν είναι ταυτόσημο με τις δικές του ορμόνες. Το εκλαμβάνει, ότι πρέπει να αγωνιστεί για να κρατήσει γερά τις ρίζες του μέσα στη μήτρα, ότι αν δεν είναι αρκετά γερό, αν δεν έχει δύναμη και αντοχή, δε θα κρατηθεί εκεί, θα αποβληθεί, θα πάψει να υπάρχει.

    Στην πραγματικότητα, το γυναικείο σώμα είναι φτιαγμένο για να κυοφορεί τόσο ΧΥ, όσο και ΧΧ έμβρυα. Αλλά είναι αλήθεια, ότι τα ΧΥ είναι πιό εύθραυστα και αδύναμα από τα ΧΧ. Είναι, έλεγαν, στη δεκαετία του 90 τουλάχιστον, αυτή η μικρή γραμμή που λείπει από το Υ, ενώ υπάρχει στο δεύτερο Χ. Πάντως, ο αγώνας για την επιβίωση του αρσενικού, ξεκινάει από τότε. Σε αντίξοες, όπως τις βιώνει, συνθήκες. Σε «ξένο» ορμονικό περιβάλλον, που μπορεί, σε κάθε στιγμή να γίνει εχθρικό. Όπου, για να επιβιώσει, πρέπει να έχει μία στρατηγική.

    Το μωρό γεννιέται και από την πρώτη στιγμή της ζωής του, από τότε που είναι ένα πακέττο με το γαλάζιο βραχιολάκι στον καρπό, έχει απόλυτη συναίσθηση, που θα συνεχίσει να έχει για πολλά χρόνια ακόμα, ότι για να συνεχίσει να υπάρχει, πρέπει να έρθει σε κάποιας μορφής συνεννόηση με αυτήν που το θηλάζει και που οι χτύποι της καρδιάς της, του φαίνονται τόσο περίεργα οικείοι, σα να τους ξέρει από καιρό.

    Συνεννόηση... μιά κουβέντα είναι, πώς γίνεται, γίνεται; Το μωρό αναπτύσσει μία από τις δύο αυτές στρατηγικές. Η πρώτη είναι να γλυκάνει, να καλοπιάσει, να ευχαριστήσει, τη φιλική αυτή αγκαλιά που το σκεπάζει όταν θηλάζει, την μόνη παρουσία που μετράει γι αυτό στον κόσμο. Να γυρίσει και να κοιτάξει τη μάνα, την ώρα εκείνη, και να της πει, με το βλέμμα «ευχαριστώ». Περίπτωση Ντίνου, δηλαδή.

    Γνωρίζω μάνα δύο κοριτσιών κι ενός αγοριού, που μου είπε, ότι αυτή τη ματιά του «ευχαριστώ» που έπαιρνε από τον γιό της, δεν την είδε ποτέ από τις κόρες της, που είχαν τη μητρική φροντίδα για αυτονόητη. Και ότι ποτέ οι κόρες της δε σπάραζαν στο κλάμα μόλις έχαναν το στήθος της. Το είχαν για βέβαιο, ότι μόλις το ξαναχρειαστούν, θα το είχαν.

    Αυτή είναι η μία στρατηγική. Η άλλη είναι να επιβληθεί. Να ελέγξει. Να απαιτήσει. Να δαγκώσει, όσο πιό γερά μπορεί, τη ρόγα που θηλάζει, για να είναι σίγουρο ότι δε θα την χάσει. Να πει αργότερα στη μάνα του «δος μου το κινητό να ελέγξω» ή «θέλω να σε δω να κλαις για να σιγουρευτώ ότι με αγαπάς». Περίπτωση Θάνου, δηλαδή.

    Σας λένε τίποτα αυτά όλα; Γιατί μπορεί να λέω και σάχλες, στο κάτω – κάτω.

    Μπορεί οι άντρες να έχουν ίδιες πιθανότητες να είναι είτε κυριαρχικοί είτε υποτακτικοί, πάντα όμως προσδιορισμένοι σε σχέση με τη γυναίκα;

    Μπορεί η φύση της γυναίκας να μην είναι ούτε sub ούτε Dom αλλά ουδέτερη, στην αρχή, μιά και δεν (ένιωσε ότι) είχε ανάγκη να αναπτύξει στρατηγικές επιβίωσης;
     
    Last edited by a moderator: 18 Νοεμβρίου 2006
  2. Astir

    Astir Guest

    Πολύ όμορφο κείμενο tender lilly.
    Αν οι άντρες, όπως και οι Γυναίκες άλλωστε, είναι Άνθρωποι, άνω θρώσκουν δηλαδή, τότε ναι, ανεξάρτητα απ το αν είναι κυριαρχικοί ή υποτακτικοί, είναι Άντρες.
    Δεν κάνει ο τίτλος τον Άντρα, ούτε το μέγεθος του οργάνου του, πόσο μάλλον ένα μαστίγιο στο χέρι του.
    Α.
     
  3. john_slave96

    john_slave96 New Member

    Πολύ καλό το κείμενο της tender lilly, όμως έχω κάποιες επιφυλάξεις. Είναι σχεδόν βέβαιο ότι η επιστήμη (ψυχολογία, βιονευρωτική, γεννητική, γλωσσολογία) δεν έχει ανακαλύψει αυτό που θα λέγαμε "μνήμη του κυττάρου", αν όντως ευσταθεί. Παραμένει λοιπόν ένα φιλοσοφικό θεώρημα και σαν τέτοιο διερευνάται. Ίσως η τεχνική νοημοσύνη να το ανακαλύψει. Δεν ξέρουμε ακόμα. Ίσως θα πρέπει να βρούμε στο κοινωνικό περιβάλλον τις αιτίες για τα γιατί ένας άντρας έγινε υποταχτικός ή κυρίαρχος.

    Το γεγονός είναι ότι παραμένει άντρας. Αυτό δεν το αμφισβητεί κανείς που είναι νοήμων και δεν είναι ρατσιστής. Αλλά για τέτοιους δεν μιλάμε (αν και κατά την προσωπική μου άποψη είναι πάνω από το 80% του ελληνικού λαού), άρα κακώς δεν μιλάμε.

    Πάντως η θεώρηση της lilly είναι πολύ ενδιαφέρουσα. Όταν θα έχω χρόνο θα κάνω μια δική μουθεωρητική προσέγγιση.
     
  4. illusion

    illusion New Member

    tender –lilly διάβασα με αρκετό ενδιαφέρον το thread αυτό και θέλω να σου πω ότι «αγγίζεις» ένα πολύ ενδιαφέρον θέμα.

    Ανεξάρτητα λοιπόν αν μιλάμε για άντρα ή για γυναίκα, αν έχω καταλάβει σωστά, θέτεις το ερώτημα αν κάποιος γεννιέται Κυριαρχικός ή υποτακτικός ή αν γίνεται έτσι μετά από την επιρροή που του/της ασκείται από το περιβάλλον και τον κόσμο στον οποίο ζει και μεγαλώνει.

    Πιστεύω ότι αυτό που γινόμαστε όταν μεγαλώσουμε επηρεάζεται αλλά δεν καθορίζεται από αυτό που είμαστε όταν γεννιόμαστε. Αρχικά ο καθένας από μας έχει μια διαφορετική και μοναδική αντίληψη του κόσμου μέσα στον οποία γεννιόμαστε, την οποία και έχουμε κληρονομήσει από τους προγόνους μας και αποτελεί μια πλούσια πηγή πληροφόρησης για το πώς να αντιμετωπίσουμε τον κόσμο στον οποίο ζούμε. Έπειτα είναι οι εμπειρίες που έχουμε και μαζεύουμε καθώς μεγαλώνουμε οι οποίες παίζουν ένα πολύ σημαντικό ρόλο στη μετέπειτα συμπεριφορά μας (γονείς, αδέρφια, περιβάλλον κλπ). Τέλος είναι όλα αυτά που δημιουργεί το μυαλό μας από μόνο του. Είναι αυτά που ονειρευόμαστε είτε όταν κοιμόμαστε είτε όταν είμαστε ξύπνιοι και όλα αυτά που φτιάχνουμε με τη φαντασία μας. Βλέπουμε πράγματα, αισθανόμαστε πράγματα, μας συμβαίνουν πράγματα χωρίς ουσιαστικά να αποτελούν όλα αυτά εμπειρίες με το πραγματικό περιβάλλον και τον πραγματικό κόσμο. Είναι εμπειρίες τις οποίες τις φτιάχνει από μονό του το μυαλό μας. Οι εμπειρίες αυτές μας δίνουν πληροφορίες για τον εαυτό μας, για το πώς σχετιζόμαστε με τους άλλους, για το πώς αντιλαμβανόμαστε το περιβάλλον μας. Και είναι πληροφορίες τις οποίες κανένας άλλος (όσο καλά και να ξέρει για τα γονίδια μας και για το περιβάλλον μέσα στο οποίο μεγαλώσαμε) δεν μπορεί να ξέρει για μας. Είναι αδύνατον να μπορέσει κανείς να προβλέψει ή να καταλάβει αυτό το κομμάτι του εαυτού μας, ούτε καν εμείς οι ίδιοι. Έχουμε μέσα μας μια ικανότητα να δημιουργούμε εμπειρίες για μας που κανένας άλλος δεν έχει ποτέ βιώσει, να βλέπουμε τα πράγματα με έναν τέτοιο τρόπο που κανένας άλλος δεν έχει δει και να μαθαίνουμε πράγματα που κανένας άλλος δεν έχει μάθει.




    Δε πήρε την ίδια ματιά γιατί δεν έδωσε την ίδια ματιά και δεν έδωσε τα ίδια ποτέ σε κανένα από τα παιδιά της. Το κάθε παιδί για μια μάνα είναι κάτι το τελείως διαφορετικό και ξεχωριστό για πολλούς λόγους - άσχετους με αυτό το thread - (πολλοί τα παρομοιάζουν και με τα δάχτυλα του χεριού μας που δεν είναι όλα τα ίδια) και ας μην θέλει ποτέ να το παραδεχτεί. Όταν υπάρχουν πάνω από δύο παιδία σε μια οικογένεια υπάρχει μια τάση να ομαδοποιούνται οι συμπεριφορές εκείνων του ίδιου φύλου και να συγκρίνονται με αυτές του αντίθετου.

    Υ.Γ. Μια απορία. Τα δίδυμα πιτσιρίκια ήταν σίγουρα τεσσάρων;
     
  5. lara

    lara (lady godiva)

    RE: RE: Αντρες Κυριαρχικοί, άντρες υποτακτικοί

    Απίστευτα ενδιαφέρον θέμα, σ΄ευχαριστώ tender lilly!

    Οι απόψεις τις illusion με καλύπτουν απόλυτα.
    Δεν θα μπορούσα να τα πω καλύτερα.
    Όσο για το 2ο σκέλος, θα πω μόνο πως έχω 2 κόρες και έχω πάρει βλέμματα ευχαριστώ και απ΄τις δύο με διαφορετικό τρόπο ίσως, αυτό που συνέβαινε ήταν πως ενώ η μία έκλαιγε όταν της έπαιρνα το στήθος, η άλλη περίμενε υπομονετικά.
    Οπότε αυτό που ισχύει για μένα είναι ακριβώς αυτό που ανέλυσε πιο πάνω η illusion. Ανεξάρτητα φύλου, φέρνουμε κάποια χαρακτηριστικά μαζί μας, τα οποία μέσα από τον επηρεασμό των βιωμάτων κ.ο.κ, μας καθορίζουν.
     
  6. Guest05

    Guest05 Guest

    Ξεπερνώντας το θαυμασμό για την τόσο όμορφη ανάλυση – παρουσίαση της σκέψης της αγαπητής σε όλους μας Tenter_Lilly θα μου επιτρέψετε να την αποκαλώ «ανδρίδα».

    «Τούτο είναι τώρα οστούν εκ των οστέων μου και σαρξ εκ της σαρκός μου αύτη θέλει ονομασθή ανδρίς, διότι εκ του ανδρός αύτη ελήφθη».

    Έτσι ακριβώς ονόμασε το θηλυκό ο πρωτόπλαστος κοιτάζοντας το για πρώτη φορά, «ανδρίδα».

    Θα μου επιτρέψετε να καταθέσω μερικές παρατηρήσεις χωρίς απαραίτητα να τις υιοθετώ μιας και κινδυνεύω να κατηγορηθώ ως μισογύνης φαλλοκράτης

    Σημειολογικά , ( οι αγαπητοί σημειολόγοι του φόρουμ θα με συγχωρήσουν για την αυθαιρεσία ) σημειολογικά λοιπόν ο άνδρας μιμούμενος το Θεό ονοματοδοτεί.
    Οι lifestylers του φόρουμ γνωρίζουν καλά ότι «αυτός που ονομάτοδοτεί ασκεί και βεβαίως έχει εξουσία πάνω σε αυτόν ή αυτήν που παίρνει το όνομα».

    Ως άθεος που είμαι θα έπρεπε να με αφήνουν αδιάφορο Θείες εντολές όπως η παρακάτω την οποία την καταθέτω για τις θρησκευόμενες Mistresses .
    «... θα εξαρτάσαι δε πάντοτε από τον άνδρα σου και αυτός θα είναι ο κύριός σου»
    Αυτό είπε ο Θεός μετά το προπατορικό αμάρτημα στην « ανδρίδα Εύα »

    Και βέβαια θα πρέπει οι θρησκευόμενες Mistresses να λάβουν σοβαρά υπ όψη τις «παραινέσεις» του Αποστόλου Παύλου που θα έκαναν κάποιους από εμάς να τον θεωρήσουν μισογύνη .

    «... να υποτάσσεσθε εις τους ιδίους σας άνδρας, σαν να κάνετε την υποταγήν σας αυτήν προς τον Κύριον, ο οποίος παραγγέλλει και ζητεί να υποτάσσονται αι γυναίκες εις τους άνδρας των»

    «... ο μεν άνδρας... επλάσθη εξ αρχής ως ο κύριος εκπρόσωπος της κυριαρχίας του Θεού επί της Γης και είναι διά τούτο περισσότερον από την γυναίκα εικών και δόξα του Θεού. »


    «Η γυναίκα δε ως το εξαιρετικότερον από τα άλλα κτίσματα, που έχει υπό την εξουσίαν ο άνδρας, είναι δόξα του ανδρός».

    Συγχωρήστε με αν σας κούρασα και επιφυλάσσομαι για την με την ωρίμανση της κουβέντας να καταθέσω και τις δικές μου απόψεις .
     
  7. carissa[L_T]

    carissa[L_T] New Member

    Είχα την εντύπωση πως το thread μιλούσε για τους άνδρες και όχι τις γυναίκες, αλλά μια και κάθε ιστορία, μύθος κλπ έχει διάφορες εκδοχές, ας μην ξεχνάμε πως στις γραφές και ειδικά στην Εβραϊκή θρησκεία αναφέρεται το πρώτο ταίρι του του Αδάμ, η Λίλιθ.

    Συγκεκριμένα στην Γενεση Α 26,27,28 πέμπτη ημέρα ο Θεός έπλασε τον άνδρα και την γυναίκα με ίσες δικαιοδοσίες.
    1442]
    Φαίνεται πως κάτι πήγε στραβά και στο κεφάλαιο Β 21, 22, 23 ο Θεός πλάθει την εύα (ονομαζόμενη ανδρίς) από το πλευρό του Αδάμ.
    1443]

    Στην Εβραϊκή μυθολογία αυτό που πήγε στραβά είναι πως το ισότιμο ταίρι του άνδρα, η γυναίκα, αρνήθηκε να του υποταχθεί και έτσι του έδωσε την εύα για να καλυφθεί. Φυσικά για να φανεί το κακό παράδειγμα η Λίλιθ πήρε και δαιμονική μορφή.

    Θα μου πείτε, μύθοι είναι ότι θέλουν λένε. Μέχρι και ο Μέγας Δίας φοβόταν την Ηρα και έκανε τις κουτσουκέλες του όσο πιο κρυφά γινόταν.
    1444]

    Καλό είναι πάντως να μην ξεχνάμε σε τι κοινωνίες δημιουργήθηκαν αυτοί οι μύθοι και από ποιούς γράφτηκαν. Αν θυμάμαι καλά άνδρες ήταν, σε ανδροκρατούμενη κοινωνία και με τα δικά τους σταθμά προσπαθούσαν να κρατήσουν τις γυναίκες βάση νόμων, θρησκείας και ότι άλλο υπήρχει διαθέσιμο υποτακτικές και υπό έλεγχο. Πότε απέκτησε αλήθεια η γυναίκα ψήφο?

    Αλλά αρκετά αναφερθήκαμε στο «ασθενές» λολ φύλλο, λέω να επανέλθουμε στους άνδρες Κυριαρχικούς και υποτακτικούς που είναι και το θέμα μας.

    Για αυτό έχω πολλά να πω από προσωπικές παρατηρήσεις και θα επεκταθώ αργότερα. Στατιστικά να το πάμε η πλειοψηφία των ανθρώπων είναι υποτακτικής φύσης/ ψυχολογίας. Άνδρες και γυναίκες.

    Αν τώρα τα νούμερα των ανδρών που βλέπουμε ως υποτακτικούς δηλώνουν πως δεν αρκετά άνδρες τότε έχουμε πρόβλημα. Και επειδή για μένα αυτό είναι εντελώς αναληθές από την προσωπική μου εμπειρία και συναναστροφή μου με υποτακτικούς άνδρες βάση πάντα των δικών μου κριτηρίων για το τι είναι άνδρας και τι όχι, απαντώ στην ερώτηση σου tender lilly, “Είναι οι υποτακτικοί άντρες το ίδιο "άντρες" με τους Κυριαρχικούς;” Άλλοι ναί και άλλοι όχι ΑΛΛΑ και αν η ερώτηση ήταν Είναι οι Κυριαρχικοί άντρες το ίδιο "άντρες" με τους υποτακτικούς; Θα απαντούσα, άλλοι ναι και άλλοι όχι.
     
  8. Guest05

    Guest05 Guest

    RE: RE: Αντρες Κυριαρχικοί, άντρες υποτακτικοί

    Ωδινεν Άντρα και έτεκε «χμ!»

    Δεν έχω παρα να συμφωνίσω με τα παραπάνω

    Χωρίς το μύθο, η καταγραφή της πραγματικότητας θα είναι αδύνατη, αλλά χωρίς την πραγματικότητα , ο μύθος παραμένει εκτεθειμένος , όπως και εγώ που τον επικαλούμε αγαπητή μου carissa[L_T].

    Στην πραγματικότητα μπορεί εγώ και ο potty να σκούζουμε ότι η κυριαρχία είναι αντρικό προνόμιο αλλά την ίδια ώρα χιλιάδες αγοράκια συνωστίζονται στα πόδια μιας «κυριαρχικής γυναίκας»!

    Επείσθην...over and out!
     
  9. john_slave96

    john_slave96 New Member

    Συμφωνώ απόλυτα περί της εξουσίας αυτού που ονομοδοτεί. Θα το πω ίγο πιο απλά: δίνοντας ένα όνομα γεννά έναν ολόκληρο κόσμο και, κατά συνέπεια, είναι κυρίαρχος. Αυτά όσον αφορά στον Χαίνριχ.

    Με κάλυψε και η illusion και η lara. Δεν γεννιόμαστε, γινόμαστε. Πως; Ακόμη κανείς επιστήμονας δεν ξέρει. Αν ήξερε, τότε θα είχαν λυθεί πολλά προβλήματα, κύρια οι ψυχικές παθήσεις. Άρα ας απολαύσουμε αυτό που είμαστε φίλες και φίλοι. Αυτό εμένα μου αρκεί.

    Διότι μην ξεχνάτε τι είπε ο Οιδίποδας όταν άκουσε την ανάλυση του Φρόιντ (κάπου στον Παράδεισο): "Τι λέει ο άνθρωπος!!!". Και μάλλον δίκιο είχε... Επίσης όταν δύο ψυχίατροι συνατιούνται λέει ο ένας στον άλλο: "Εσύ καλά είσαι, εγώ πως είμα;". Αυτά, αν σας κούρασα, συγνώμη, θα το ξανακάνω!!!
     
  10. MsAliki

    MsAliki New Member

    Το σίγουρο στην ιστορία των δύο αγοριών όπως και όλων των υπολοίπων είναι πως,από την πρώτη στιγμή της ύπαρξής τους εξαρτώνται από τη Γυναικεία παρουσία.Αυτό και μόνο τα λέει όλα.
     
  11. MsAliki

    MsAliki New Member

    Το thread τελικά θα αναφερθεί στις Γυναίκες αλλά δε γίνεται αλλιώς.Απαντώ στον κύριο Χάινριχ.
    Ειδικά στον Απόστολο Παύλο δε θα έπρεπε να ανεφέρεται καθόλου διότι ηταν μισογύνης, υποτιμούσε εντελώς τις Γυναίκες και τις θεωρούσε πολίτες δεύτερης κατηγορίας.Καλό είναι οταν διαβάζουμε οτιδήποτε και ειδικά τις Γραφές, να λαμβάνουμε υπ'όψιν το κατεστημένο της εποχής.Επί εποχής Απ.Παύλου οι γυναίκες δεν ήταν μορφωμένες και έτσι οι άνδρες ήταν επικεφαλείς όλων των θεσμών.Ο Παύλος υπήρξε σε μία ανδροκρατούμενη εποχή κατα την οποία αντιμετώπιζαν τις γυναίκες σχεδόν σαν παιδιά.Και συνεχίζω με μία ακόμη απάντηση για τη Δημιουργία.
    Αν κάποιος διαβάσει τη Βίβλο στα Εβραικά,είναι προφανές οτι ο Αδάμ αρχικά ήταν και το αρσενικό και το θηλυκό (Genesis 1:27 )
    Ο Αδάμ ήταν ο πρώτος άνδρας (man) αλλά το man δε σήμαινε "αρσενικό"
    Ήταν απλά το είδος όπως το λιοντάρι είναι ένα είδος όπως ο ελέφαντας κλπ.Ο Θεός δημιούργησε τον άνδρα και αρσενικό και θηλυκό όπως δημιούργησε το λιοντάρι και αρσενικό και θηλυκό.Έτσι λοιπόν,όταν οι Γραφές αναφέρονται στον άνδρα,δεν αναφέρονται απαραίτητα στο αρσενικό αλλά στο είδος αυτό της δημιουργίας.Γιάυτό κάποιος πρέπει να κοιτάξει στα γνήσια Εβραικά για να δει αν ένα όνομα είναι θηλυκό η αρσενικό.
    Ο Θεός δημιούργησε τη Γυναίκα( τον Άνθρωπο με τη μήτρα ή τον θηλυκό Άνθρωπο) από τον Αδάμ,"τραβώντας" τη θηλυκή φύση του Αδάμ.
    Αυτό συμβολίζεται στις Γραφές λέγοντας πως ο Θεός πήρε ένα πλευρό του Αδάμ και έδωσε μορφή στο θηλυκό.Η πνευματική αλήθεια αυτού είναι οτι ο Θεός πήρε τη θηλυκή φύση από τον Αδάμ, έφτιαξε μία μοναδική δημιουργία και μετά τους ένωσε με το γάμο.
     
  12. MsAliki

    MsAliki New Member

    Όχι rolfo,δε γνωρίζω Εβραικά.Οτιδήποτε μελετάω που αφορά σε ξένες γλώσσες το μελετάω στα Ελληνικά και λίγο περισσότερο στα Αγγλικά.
     
Thread Status:
Not open for further replies.