Topping from the bottom

Συζήτηση στο φόρουμ 'BDSM Discussion' που ξεκίνησε από το μέλος GhOsT^, στις 20 Ιουνίου 2005.

  1. GhOsT^

    GhOsT^ New Member

    Mia D/s sxesh mporei h oxi na filoksenei to Toping from the bottom ? einai themito h oxi to na elegxei o ypotaktikos emmesws tin sxesh auth ? poses einai pragmati oi D/s sxeseis pou den yfistate kati tetoio ? alitheia , vgenontas apo ton titlo pou ena arxiko h mia prodiathesi mporei na prosdidei , vgenontas apo auto pou oi idioi thewroume oti ontws mas perigrafei , poios hgeite mias D/s sxeshs pragmati ? o/h Dom/me h o/h sub ?
     
  2. lara

    lara (lady godiva)

    Το μοναδικό ερώτημα που μου γεννιέται με αυτή την ερώτηση σου είναι το εξής.
    Όταν λέει κάποιος πως είναι υποτακτικός, τι σημαίνει?
    Δεν σημαίνει πως επιθυμεί να παραδώσει τον έλεγχο?
    Αν κάνει toping from bottom, τι άλλο σημαίνει από το ότι παίρνει τον έλεγχο από τον Κυρίαρχο (αν του το επιτρέψει) στα δικά του χέρια.
    Δεν έρχεται αυτό σε αντίφαση με την όλη ουσία αυτού που υποτίθεται επιθυμεί ο υποτακτικός?
    Ή είσαι ή δεν είσαι...δεν μπορείς να είσαι και να επιθυμείς ηγετικούς ρόλους αν μιλάμε για σχέση και απ' ότι αντιλαμβάνομαι για σχέση μιλάς.

    Πόση εμπιστοσύνη και πόσο σεβασμό θα μου ενέπνεε κάποιος τον οποίο ελέγχω με όποιοδηποτε τρόπο?

    Δεν λέω πως ίσως και να προσπαθησα κάποια στιγμή, αλλά δεν ήταν συνειδητό, ήταν απλά οι υποσυνείδητες αντιστάσεις μου στην ουσία της σκλάβας μέσα μου. Κι ευτυχώς Ο Κύριος μου Απέδειξε πως τέτοια σ Αυτόν δεν περνάνε και κέρδισε όχι απλα κι άλλο τον σεβασμό μου, αλλά και την κατανόηση μου, μια και μου Εξήγησε τι ακριβώς προσπαθούσα να κάνω και πόσο κακό θα ήταν αν το πετύγχαινα.

    Το έχω δει να συμβαίνει ωστόσο από άντρες sub προς τις Κυρίες τους, ειδικά αν αυτοί τις "εκπαιδεύουν.

    Σε όποια περίπτωση κι αν γίνεται για μένα είναι λάθος.

    Αν ήθελα να ηγούμαι μάλλον δεν θα έμπαινα σε Ds σχέση σαν υποτακτική. Μου φαίνεται κάπως παράδοξο.

    Εσύ πως το φαντάζεσαι όμως δεν μας είπες.

    η λάρα Του
     
  3. Master_Spiler

    Master_Spiler New Member

    Αρκετά καλή ερώτηση αγαπητέ GhOsT^. Θα συμφωνήσω σε αρκετά σημεία με τη lara[E-p] καθώς το topping from the bottom είναι ένα συχνό φαινόμενο στο χώρο μας και συμβαίνει σε διάφορες στιγμές, είτε για να δοκιμάσει τις γνώσεις του Dom/Master ο sub/slave είτε γιατί ο Dom/Master έχει αφήσει λάσκα τον sub/slave για διάφορους λόγους (π.χ. είναι ερωτευμένος παράφορα μαζί του και δεν αντέχει να τον βλέπει έτσι - λέμε τώρα... μη ξεκινήσετε όλοι να βαράτε :p :p :p)

    Ως Master πιστεύω οτι το φαινόμενο είναι λανθασμένο και οποιαδήποτε χρησιμοποίησή του πρέπει να πατάσσεται από τον Dom/Master άμεσα και χωρίς περιττά λόγια. Ως άνθρωπος, πιστεύω οτι είναι μια αντίδραση του sub/slave που δημιουργείται λόγω του οτι ακόμα δεν έχει συνιθίσει την πραγματική του θέση.
     
  4. Kepler^

    Kepler^ Guest

    Αν η σκλαβα λεει την αποψη της, δεν σημαινει οτι απεκτησε και την κυριαρχια, αντιθετως μαλιστα πρεπει και επιβαλλεται να την λεει και να μιλα ελευθερα.Με τον τροπο αυτο γινονται και οι δυο καλυτεροι.Και κατι πολυ σημαντικο που μπορει να πει ειναι καποια ορια της.Σαφεστατα και ο Dom βαζει τα ορια και καθοδηγει την σχεση, αλλα αν καποια δεν αντεχει κατι οφειλει να το σεβασθει.Δεν ειναι κακο να σεβασθεις την συντροφο σου, εκτος αν καποιος ειναι απο τους Dom που εχουν αλλη για σκλαβα και αλλη για την αγκαλια τους, οποτε αλλαζει το θεμα και παμε σε καταστασεις κατ'εμενα χυδαιοτητας[hr]Δεν υπαρχει αφηνω λασκα την σκλαβα, υπαρχει της αφηνω το χρονο που χρειαζεται να προσαρμοσθει και να λειτουργησει. Εκτος βεβαια αν μιλησουμε για καποιες οι οποιες δηλωνουν no limits, πολυ θα ηθελα να γνωρισω μια no limit να αλλαξει γνωμη εντος πενταλεπτου, παραπανω δεν θα χρειασθει.[hr]Βεβαια ειναι και το αλλο, απο την στιγμη που δεν υφισταται 24/7 σε καμμια περιπτωση και πουθενα και μονο σε βιντεοκασσετες, επομενο ειναι να αλλαζει το σκηνικο και να λειτουργει και η σκλαβα σαν γυναικα.Το 'χει αναγκη να το κανει αλλωστε οπως αναγκη το εχει και ο Dom.Για να αποδειξω του λογου το αληθες, δεν τρωμε καθε μερα ντολμαδακια οσο και να μας αρεσουν.Αλλο ο συνεχης σεβασμος αλλο η παρανοηση της ελευθεριας που επιβαλλεται να εχει η σκλαβα και 24/7 δεν υπαρχει, οτι και να λεει οποιος το λεει, αλλο το D/s αλλο η ψυχικη διαστροφη.
     
  5. proudslave

    proudslave Guest

    Κατά την ταπεινή μου γνώμη και οι δυο, και ο σκλάβος/α και η αφέντρα/ης έχουν δύναμη στην σχέση, και επιρροή, φυσικά ο σκλάβος δεν ηγείται ποτέ, αλλά έμμεσα ασκεί και αυτός επιρροή στην αφέντρα του από ''χαμηλά'' αν έχει προσωπικότητα και αισθήματα κυρίως. 'Ενας σκλάβος που ζει τον ρόλο στο πετσί του και είναι αποφασισμένος να πάει όσο γίνεται πιο μακρυά την σχέση, πολύ πιθανόν να γοητεύσει την κυρία του. Η εξάρτηση σε τέτοιου είδους σχέσεις είναι πάρα πολύ πιθανό σενάριο και μάλιστα να την νοιώσουν και οι δυο με τον καιρό, τόσο η αφέντρα όσο και ο σκλάβος. Φυσικά είναι απαράδεκτο να ηγηθεί ποτέ ένας σκλάβος ή να προσπαθεί να εντυπωσιάζει ή να νοιώθει ότι είναι τέλειος και ίσος με την κυρία του. Πάντα, ακόμα κι όταν παίρνει πρωτοβουλίες και κάνει πράγματα που δεν του τα ζητάει η αφέντρα του και ''σκηνοθετεί'' έξτρα σκηνές, θα το κάνει για την ευχαρίστηση της κυρίας του.
    Θυμάμαι μάλιστα μια ταινία σχετική με αυτό το θέμα '' topping from the bottom'' που δυστυχώς δεν έχω συγκρατήσει τον τίτλο της, όπου στο τέλος η αφέντρα κυριολεκτικά έχει ερωτευτεί τον σκλάβο της και είχε εξαρτηθεί και αυτή, και εκείνος, άθελά του, είχε αποκτήσει φοβερή επιρροή πάνω της. Δεν ξέρω βέβαια αν αυτά γίνονται μόνο στις ταινίες.

    Αυτά ....
     
  6. little_slut[PieR]

    little_slut[PieR] New Member

    Θα συμφωνήσω απόλυτα με τη lara[E-p] μιας και είναι συνειδητοποιημένη απόλυτα και το έχει ψάξει καλά το θέμα.
    Στο 1ο και 2ο σκέλος του ποστ του φίλου μας Kepler^ συμφωνώ απόλυτα, αλλά στο 3ο διαφωνώ ριζικά. Σχέση 24/7 υπάρχει όσο κι αν κάποιοι θέλουν να τη θεωρούν ψυχική διαστροφή. Και μόνο το ότι έκατσαν οι ψυχολόγοι να ασχοληθούν με αύτη τη σχέση και να καταλήξουν σε κάποιο συμπέρασμα, δηλώνει την ύπαρξη της.

    Το ότι ζεις μια D/s σχέση 24/7, δεν αναιρεί ούτε το φύλο σου ούτε την αν8ρώπινη φύση σου. Και αγάπη υπάρχει και τρυφερότητα και σαν άντρας/γυναίκα μπορείς να λειτουργείς. Τώρα αν κάποιοι θεωρούν ότι οτιδήποτε δεν εκφράζει τους ίδιους, δεν υφίσταται ή χρίζει ψυχοθεραπείας δεν θα το σχολιάσω.
     
  7. Master_Spiler

    Master_Spiler New Member

    Είπα ή δεν είπα οτι πάλι θα πέσετε όλοι πάνω μου να με σφάξετε;;; Άλλη φορά αν ξαναπώ τίποτε να μην τύχει να πιάσω ποντίκι και πληκτρολόγιο στα χέρια μου! (λέμε τώρα...) :p :p :p :p :p :p Όντως αγαπητή Mistress_4F_subs η 24/7 σχέση υπάρχει αλλά είναι αρκετά επίπονη για αρχή αλλά πάρα πολύ χρήσιμη αργότερα (για να μπορούμε να κάνουμε και κάτι πέρα από τη δουλειά μας και τη μόρφωσή μας στο χώρο) καθώς έτσι μπορούμε να έχουμε μια καλύτερη εποπτεία πάνω στη σχέση και να τα λύσουμε τα όποια προβλήματα υπάρξουν πρωτού δημιουργήσουν μεγαλύτερο πρόβλημα που δε θα λύνεται. Φυσικά και μια τέτοια σχέση δεν είναι διαστροφή και προκαλώ αυτόν που το λέει να έρθει απ'τα μέρη μου να του κάνω ένα 24/7 για να σκάσει επιτέλους! Αντε γιατί οι vanilla καμιά φορά κάνουν τα στραβά μάτια αλλά άλλες φορές τρέχουν ξοπίσω μας για βοήθεια... (πάλι φανατίστηκα όπως καταλάβατε...).
     
  8. Ektoras

    Ektoras Guest

    Δεν μπορώ να δεχτώ ότι ο υποτακτικός μπορεί να ηγηθεί μια D/s σχέσης έστω και έμμεσα. Ο υποτακτικός όπως σωστά κατ εμέ αναφέρει η
    lara[E-p] επιθυμεί να παραδώσει τον έλεγχο στον Κυρίαρχο. Η υποταγή είναι επιλογή του και πηγάζει απο μέσα του και δεν νομιζω ότι μπορεί να την δει σαν μέσον έλέγχου της σχέσης. Αν αυτό το κάνει σιμαίνει οτι δεν ειναι υποτακτικός αλλά δρα εκ του πονηρού.
    Αυτός που ηγήται μιας D/ σχέσης είναι ο Κυρίαρχος. Αυτός καθοδηγεί τον υποτακτικό μιλά μαζι του ακούει και λαμβάνει υπόψην τα θέλω του , εξερευνά και ισως επεκτήνει τα όρια του, σέβεται αυτον σαν προσωπικότητα και εν γένει σαν ανθρώπινη ύπαρξη.
    Όταν και αν ο Κυρίαρχος φτάσει στο σημείο να εξαρτηθεί τόσο πολύ απο τον υποτακτικο ίσως λόγω πολυ ισχυρών σιναισθημάτων παυει να ισχύει κατα την γνώμη μου D/s σχεση και περναμε πλεόν σε μια σχεση "κανονική ερωτική " xωρις αυτο να σημαίνει ότι στην D/s σχέση δεν υπάρχει αγάπη και συναίστημα.
    Τώρα στο θέμα του 24/7 (αν και προσωπικά δεν με εκφράζει) σαφώς και υφίσταται. Μια σκλαβα δεν μπορει λόγω συνθηκών της ζωής να ειναι συνεχώς με τον Κυριό της. Eιναι όμως παραδομενη σε Αυτον εγκεφαλικά και ψυχικά συνεχώς. Αυτό ειναι το 24/7 κατά την γνώμη μου.
     
  9. dark_light_f

    dark_light_f New Member

    Ο υποτακτικος εχει διαλεξει να ειναι αυτο που ειναι, αν ηθελε να ειναι κατι αλλο, να κυριαρχουσε ας πουμε στην σχεση, δεν θα ειχε επιλεξει αυτο το ρολο.Οποτε και δεν υπαρχει η εκφραση "δρα εκ του πονηρου".
    Τωρα απο εκει και περα ειναι τι θελει ο καθε Αφεντης και πως "εχουν συμφωνησει" την σχεση τους.
     
  10. lara

    lara (lady godiva)

    RE: RE: Topping from the bottom

    Απίστευτα ενδιαφέρουσες όλες οι απόψεις!
    Συμφωνώ με αρκετές απ' αυτές, θα ήθελα ωστόσο να σχολιάσω κάποιες΄με την άδεια σας. :cool:

    Ας πάω λίγο στις απόψεις του φίλου μου Κεπλερ.

    Κανείς δεν αναφέρθηκε στην υποχρέωση της σκλάβας να μοιράζεται τις σκέψεις της με Τον Κύριο της. Και σίγουρα μέσα σε κάθε σχέση υπάρχει αλληλεπίδραση και αναπτύσσονται και οι Δ/δύο. Όσο για τα όρια, διαφωνώ και φέρνω μερικά παραδείγματα.
    Όταν πρωτογνωριστήκαμε με Τον Κύριο μου, του είχα πει πως δεν μ ενδιαφέρει ο πόνος, και ιδιαίτερα οι βελόνες είναι σκληρό όριο για μένα. Ευχαριστώ τον Θεό καθημερινά που δεν το σεβάστηκε! 1ον ανακάλυψα πως είμαι απίστευτα μαζόχα και αυτό επέκτεινε κατα πολύ τα όρια μου και 2ον οι βελόνες έγιναν ένα από τα αγαπημένα μου "παιγνίδια" και ελπίζω κάποια στιγμή οταν Θεωρήσει πως είμαι έτοιμη να δοκιμάσει και τα καρφιά. Εκείνος όμως και μόνο Εκείνος μπορεί να δει πολύ καλύτερα από μένα πότε είμαι έτοιμη. Το ίδιο συνέβει και με το electro και με το pony-play κ.ο.κ.
    Και ανάλογα συνέβησαν και στο D/s. Π.χ. θεωρούσα παράλογο να πρέπει να πάρω άδεια για πράγματα που μου φαινόντουσαν αυτονόητα, όπως π.χ φυσιολογικές μου ανάγκες. Δεν το σεβάστηκε και γιατί να έπρεπε? Απαιτεί αυτό, αυτό είναι υποχρέωση μου να Του δώσω.
    Αν σε κάτι δυσκολεύομαι τότε μετά το "Μάλιστα Κύριε" παίρνω άδεια να εκφράσω τους φόβους μου, τις ανησυχίες μου κ.ο.κ., όπως ανέφερα και σε άλλο ποστ. Αλλά την τελική αποφαση την Παίρνει Εκείνος και μόνο Εκείνος.
    Αυτό κατ΄εμένα είναι το no-limits. Στο μόνο που συμφωνήσαμε από την αρχή, είναι πως τα παιδιά πρέπει να προστατεύονται από κάθε επαφή με το bdsm. Από κει και πέρα όλα είναι θέμα Δικών Του Αποφάσεων.
    Όσο για το αν ύφίστατε 24/7 ή όχι, απάντησαν κι άλλοι με τους οποίους συμφωνώ.

    Για να προσθέσω, πως ότι κι αν κάνω, όπου κι αν είμαι, Του ανήκω. Νοητικά, ψυχικά, πνευματικά, σωματικά. Δεν αλλάζει αυτό, όπου κι αν είμαι, ότι κι αν κάνω. 24/7 δεν σημαίνει για μένα να είμαι κλειστή στο σπίτι Του, να κυκλοφορώ γυμνή και στα 4 συνέχεια ή Εκείνος να τρέχει από πίσω μου μ ένα φλογγερ και να με βαράει 24 ώρες το 24ωρο! :p
    Και δίπλα Του να κάθομαι στον καναπέ, και στο τραπέζι να τρώω, αλλάζει το πως νιώθω ή το ότι με μια Του λέξη θα τσακιστώ να Τον ευχαριστήσω, όπως Επιθυμει?

    Ο Μαστερ Σπίλερ ανέφερε ότι:
    Θα συμφωνήσω πως αυτό μπορεί να συμβεί, και είναι σίγουρα δύσκολο για καινούριους ιδιαίτερα Αφέντες να μπορέσουν να κρατήσουν τις ισορροπίες, άλλά αργά οι γρήγορα θα πρέπει να το κάνουν, αλλιώς θα έχουν χάσει την ευκαιρία για Ds σχέση.
    Και σίγουρα, κατα καιρούς, ιδιαίτερα στις αρχές, οι σκλάβες πιθανόν να προσπαθούν να το κάνουν, σαν ένα τεστ Του Κυρίου τους. Πιστεύω πως κι εκεί Ο Αφέντης είναι Αυτός που θα πρέπει να Εχει και την διορατικότηταν αλλά και την ικανότητα να το τερματίσει.
    Επίσης πιστεύω πως από τη στιγμή που Ο Αφέντης Έχει τον έλεγχο της σκλάβας και Γνωρίζει πως ανα πάσα στιγμή με ένα βλέμμα Μπορεί να την Επαναφέρει, όντος μπορεί να την αφήσει "λάσκα", σαν ένα δικό Του τεστ, κατά πόσο πρέπει συνεχώς να την "κυνηγά" ή από μόνη της γνωρίζει και είναι στη θέση που της αρμόζει.

    Και τέλος.
    Δυσκολεύομαι να απαντήσω σ' αυτό, μια και δεν κατανοώ αν με την "επιρροή" εννοείς την αλληλοεπίδραση.
    Από κει και πέρα μέσα σε μια Ds σχέση πως είναι δυνατό να μη έχεις ήδη γοητεύσει Τον/Την Κυρία, μια και έγινες ήδη σκλάβα/ος της?
    Και δεν μπορώ να φανταστώ σίγουρα μια M/s σχέση στην οποία να μην υπάρχουν συναισθήματα και από τις 2 πλευρές.
    Βέβαια έχω ακούσει και συνομιλήσει με σκλάβες που αν υποπτεύονταν έστω, πως ο Αφέντης τους τρέφει πχ. αγάπη γι' αυτές, δεν θα το άντεχαν. Είναι και οι περιπτώσεις που επιθυμούν το dehumanization απόλυτα και συνεχώς. Εμένα αυτό μου είναι θεωρητικά κατανοητό, αλλά μόνο θεωρητικά.

    Όσο για το να παίρνει πρωτοβουλίες και να προλαβαίνει τις επιθυμίες Του/ης Αφέντη/ρας είναι ενδεικτικό καλής/ου σκλάβας/ου και όχι ένδειξη toping from bottom.

    Πραγματικά εδνιαφέρον θέμα. Μπράβο Ghost^ :)

    η λάρα Του
     
  11. lara

    lara (lady godiva)

    Διαβάζοντας τα παλιά ποστ, πρόσεξα πως ενώ συζητήσαμε το συγκεκριμένο θέμα, πουθενά δεν αναφέραμε για τους καινούριους, τι ακριβώς είναι το topping from the bottom.

    Έτσι ανέτρεξα στις σημειώσεις που έκανα παλαιότερα και βρήκα την εξής ερμηνεία:

    Topping from the bottom είναι μια φράση που χρησιμοποιείται στο lifestyle, για να περιγράψει μια κατάσταση ή μια σχέση όπου ο υποτακτικός ασκεί έλεγχο (ή τουλάχιστο προσπαθεί) στην σχέση, σε μια προσπάθεια να την κατευθύνει, όπως και όπου ο ίδιος επιθυμεί.

    Σε μια σκηνή SM, ο bottom συχνά έχει αρκετό έλεγχο αυτού που πρόκειται να συμβεί και ακόμη και ακριβώς πώς αυτό πρόκειται να συμβεί, με τον Top να ακολουθεί τις οδηγίες του.

    Όταν αναφερόμαστε όμως σ’ ένα υποτακτικό ή έναν σκλάβο, το topping from the bottom χρησιμοποιείται ως αρνητική αξιολόγηση της υποτακτικής συμπεριφοράς, ή ίσως ως αμφισβήτηση προς τον κυρίαρχο, κάτι ανεπίτρεπτο, μέσα σε πραγματικές και βαθιές σχέσεις εξουσίας/υποταγής.

    Συμβαίνει δε, μερικοί υποτακτικοί να έχουν απίστευτα έντονες απόψεις για το πώς «οφείλει» να σκέφτεται ένας κυρίαρχος, πως «οφείλει» να συμπεριφέρεται και αντιδρούν άμεσα, όταν δεν τους εξουσιάζει κάποιος ακριβώς με τον τρόπο που οι ίδιοι επιθυμούν και θεωρούν πως «πρέπει» να εξουσιαστούν. Οι άνθρωποι που συνηθίζουν να συμπεριφέρονται με αυτό τον τρόπο, ονομάζονται τυχοδιώκτες υποτακτικοί, ή πιεστικοί υποτακτικοί.
     
  12. Arioch

    Arioch Μαϊμούδαρχος

    Το παιχνίδι "πάνω χέρι κάτω χέρι τίνος είν' το πάνω πάνω" πρέπει να είναι λυμένο από την αρχή αυτής της σχέσης. Ο σκλάβος έχει μόνο και μία εξουσία: Αυτή που παραχωρεί στον Αφέντη του. Το πως θα τη διαχειριστεί ο Αφέντης είναι θέμα που αφορά εκείνον και μόνο. Αν δε σ'αρέσει μην το κάνεις.

    Επίσης τα "όρια" πάντα υπάρχουν. Το πόσο μακρυά ή κοντά θα πάνε εξαρτάται από τους δύο και φυσικά ανά πάσα στιγμή μπορούν, και εδώ που τα λέμε πρέπει, να αλλάζουν. That's the game.