The Therapeutic Potential of Play: A Comparative Study of Play Therapy and BDSM Practices in Trauma

@DreamMaster

Δύο σκέψεις ίσως λίγο έξω από το θέμα ίσως λίγο μεσα.

(1) Το τι ειναι επιστήμη, ειναι μεγάλη συζήτηση και μάλιστα χωρίς καν να υπάρχει ένας και μόνο ορισμός της - μπορείτε να βρείτε τουλάχιστον 10 στην αγγλόφωνη βιβλιογραφία (που απο μόνο του λεει πολλα) κλπ κλπ.

(2) Το *γιατί* την κάνουμε ειναι μια ακόμα μεγαλύτερη συζήτηση και - για εμενα πολυ πιο ουσιαστική - καθώς το όποιο consensus θα μπορούσε να παραχθεί απο αυτή τη συζήτηση θα έπρεπε και να ενημερώσει το (1) το τι είναι δηλαδη η επιστήμη.

Έναν αδιανόητα ενδιαφέροντα ορισμό δίνει ο φυσικός Μπερναλ που βάζει, ανάμεσα στα τεχνικά και πρακτικά κομμάτια των ορισμών της επιστήμης την παραμετρο της καλυτέρευσης της ζωής μας.

Λέει λοιπόν (παραφράζω) οτι "επιστήμη είναι η γνώση και κατανόηση και ερμηνεία του φυσικού κόσμου (κλπκλπκλπ) με σκοπό να βελτιώσουμε τη ζωή μας".

Για εμενα είναι απο τα φοβερότερα κομμάτια στην βιβλιογραφία γιατι *αυτό* ακριβώς ειναι εκείνο το σημείο που θα έπρεπε να κανει inform πολλά απο τα έργα της επιστήμης αφενός και αφετέρου πολλά από τα κομμάτια της συζήτησης σε αυτο το νήμα.

Χωράει πολυ συζήτηση σε αυτο? Φυσικά.

Μια ομως απο τις μεγαλύτερες τραγωδίες του (δυτικού) ακαδημαικου κόσμου ειναι αυτή η γαμημενη η εμμονή να βρεις ΤΟ ΝICHE ΣΟΥ (δηλαδη εκεί την παραμικρή φλούδα γνώσης που έχεις μόνο εσύ και κανένας αλλος και ειναι και ταυτόχρονα το unique selling point σου λες και πουλάμε τίποτα ταπερ).

Αυτό έχει οδηγήσει αναπόφευκτα σε έναν εκφυλισμό και της παραγωγής γνώσης αλλα και των μηχανισμών παραγωγής γνώσης (όπως ειναι και το peer review) και τέλος πάντων ειναι ζόρικα τα πράγματα.

Λόγω των παραπάνω (αλλα και άλλων πραγμάτων που σίγουρα είναι εκτός θέματος) ειναι πολλές φορές πολλή λεπτη η γραμμη που χωρίζει τον ειδικό απο τον τσαρλατανο.

Σου λεει πιχι ο ειδικός, θα μελετήσω - να καλη ωρα σαν το νήμα εδω - πως να σας κάνω καλά εσάς τους ανώμαλους με ψυχοθεραπεία ζεν και κλίσμα απο όζον (που λεει ο λόγος). Προφανώς μια λογική αντίδραση σε αυτο είναι "τι λες καλό μου?"

Αλλα απο την άλλη τι να πω παιδιά είναι αυτα και θέλουν να παίξουν**. Εδώ έχουμε τους άλλους τους αλλουτελους που προσπαθούν να δείξουν - με επιστημονική μέθοδο μάλιστα- ότι η γη ειναι επίπεδη και πανε και πάνε και πανε και δε πέφτουν απο την άκρη της και αντί να πουν πω άστο δε γαμιεται κάτι δεν πήγε καλα εδω λένε πωπω συνωμοσία θα ειναι.

Οποτε είτε ο αλλος είναι τσαρλατανος κανονικός φιδεμπορας είτε ειναι """ειδικός""" της ταβλας θα κριθει αφενός εκ του αποτελέσματος και αφετέρου (κατά τη γνώμη μου) εάν αυτο που σου πουλάει (εντός και εκτός εισαγωγικών αυτό) έχει στόχο να κανει τη ζωή σου καλύτερη (με τη γενικότερη έννοια) ή χειρότερη.


**ενα εντιτ εδω μη φάω κάνα ντου. Το "παιδιά είναι αυτα και θα παίξουν" δεν σημαίνει ότι εμείς δεν θα τα κραξουμε κλπ. Δηλαδή αυτή η πρόταση δεν μπήκε εκεί για να δείξει οτι πρέπει να υπάρχει απουσία του αντίλογου.

 

@_voltage_ +1000

Kαι πολλά ευχαριστώ και γι αυτό "επιστήμη είναι η γνώση και κατανόηση και ερμηνεία του φυσικού κόσμου (κλπκλπκλπ) με σκοπό να βελτιώσουμε τη ζωή μας" που με πήγε πίσω στις μέρες της πετριάς που με οδήγησε και καθοδήγησε στην κατ' ελάχιστον αβλαβή διέλευσή μου από τον επιστημονικό χώρο και την academia.

Φυσικά και το "κράξιμο" πρέπει να είναι μέσα στις επιλογές και για τον +/- " " ειδικό - θα έχετε πιστεύω και σεις κάποια μαρτυρία από συνέδρια στον χώρο σας που γίνανε ψιλο-σφαγές, όχι μόνο από ιδιοσυγκρασίες αλλά και από επιστημονικές έριδες. Θα ψάξω και τον Chalmers, ειδικά για τον Γαλιλαίο που απ΄τα μικρά μου δεν μπόρεσα να χωνέψω τί ήταν αυτό που έκανε στον Κέπλερ και καθυστέρησε και την επιστήμη.

Αν δε πάμε στη φιλοσοφία είναι γνωστή θεωρώ η ρήση ότι ο πιο σύντομος, πιο ουσιαστικός και πιο καταληκτικός διάλογος δύο φιλοσόφων αν συναντηθούν είναι να πουν ένας στον άλλον "Αντε γαμίσου!"  

Δεν χωράνε οι οθόνες μας αν αρχίσουμε να γράφουμε όλες τις "καλές ιδιότητες" που πρέπει να έχει η επιστήμη, αλλά συναινώ στο ότι η βελτίωση της ζωής όλων μας πρέπει να είναι στην κορφή.

Κάτι άλλο σχετικό που θα συμπλήρωνα για την επιστημονική σκέψη είναι η διαρκής έλλογη αμφισβήτηση που δεν είναι παρά η άλλη φάτσα του Ιανού της γνώσης, ο όσο το δυνατόν πλήρης προσδιορισμός όσων δεν γνωρίζουμε.

Μολονότι με απασχόλησε πολλά χρόνια, δεν κατάφερα ως τώρα να έχω μια σαφή εικόνα, έναν οδικό χάρτη, πόσο μάλλον δεν τολμώ καν να το πω: μια μέθοδο, για το πώς θα ήταν η πιο αποδοτική διάδραση του μη επιστημονικού κοινού με θέματα που πραγματικά το αφορούν. Αλλά σαν καλός επιστήμονας ξέρω τουλάχιστον πώς δεν θα ήταν: μέσα από τα μίντια...

 

Είναι ιδιαίτερα ενδιαφέρον ότι η Γνώση δεν προκύπτει μόνο από την αναζήτηση του νέου αλλά και από την αμφισβήτηση του παλιού.
Και είναι από τα όμορφα της επιστήμης αυτό, να επανεξετάζει τα θέσφατα, να τα εξελίσσει ή (ακόμα και) να τα αναθεωρεί.

Ωστόσο δεν είμαι σίγουρη κατά πόσο θα μπορούσαμε να προσδιορίσουμε όσα δεν γνωρίζουμε. Αυτό στο μυαλό μου προϋποθέτει ορισμό συνόλου, ενός συνόλου με αρχή και τέλος, στο οποίο αφαιρετικά θα μας έμεναν τα άγνωστα.

Ο Stephen Hawkin είχε πει:
« Ο μεγαλύτερος εχθρός της γνώσης δεν είναι η άγνοια, είναι η ψευδαίσθηση της γνώσης»

Ίσως τελικά δεν χρειάζεται να προσδιορίσουμε πόσα δεν ξέρουμε.
Αρκεί να παίρνουμε ως δεδομένο ότι πάντα θα υπάρχουν. Και να τα αναζητούμε πεισματικά.

 

Μέσα από την νοηματο-δοτηση(/δοσια) ίσως;  
"Παράλογο" για τους πολλούς ή για κάποιους ή για όλους τους άλλους, "έλλογο" ή "λογικοφανες", οι άνθρωποι καταπιάνονται πάντα με κάτι όταν βρουν (το) νόημα...

 

@DreamMaster, η τοποθέτησή Σας για την εγγενή διαφθορά της επιστήμης από το «cui bono?» είναι όχι μόνο σωστή, αλλά και τόσο προφανής που είναι πραγματικά εκπληκτικό το γιατί χρειάζεται να το συζητάμε.

Γιατί, όπως φαίνεται, κάποιοι είναι τόσο αφοσιωμένοι στις πεποιθήσεις τους που θα τις υπερασπίζονταν μέχρι θανάτου. Κι άλλοι τόσο αφοσιωμένοι στο μισθό τους, που θα έκαναν το ίδιο.

Το ίδιο ισχύει και για το γεγονός ότι η επιστήμη πρέπει να έχει ως σκοπό τη βελτίωση της ζωής μας. Είναι σαν να λέμε ότι το ψωμί πρέπει να είναι βρώσιμο. Φυσικά και πρέπει. Το ερώτημα δεν είναι αν η επιστήμη πρέπει να βελτιώνει τη ζωή, αλλά πώς ακριβώς το πετυχαίνει.

Και, όπως σωστά επισημαίνει η @_voltage_ , η «διαρκής έλλογη αμφισβήτηση» είναι το αντίδοτο στην πνευματική παρακμή που προκαλεί η αναζήτηση ενός «niche».

Όσο για την αναλογία Σας με την πτώση από τον 5ο όροφο, δεν έχω λόγια.

Είναι μια συνοπτική και αμείλικτη ανατροπή ολόκληρης της σχετικιστικής σκέψης.

Φαντάζομαι τον σχετικιστή να πέφτει και να αναρωτιέται, «Πώς βιώνει το πεζοδρόμιο την υποκειμενική μου πτώση;».

@RemyJardin , η θέση σας Μου είναι πλέον ξεκάθαρη, αλλά παραμένει θεμελιωδώς εσφαλμένη.

Η άρνηση της αντικειμενικής πραγματικότητας ως βάσης του διαλόγου και της γνώσης είναι ένα αδιέξοδο που οδηγεί στην πνευματική σοφιστεία.

Μ/μας ζήτησατε να βρούμε κοινό έδαφος. .

Ας πάρουμε λοιπόν ένα απλό παράδειγμα από την καθημερινότητα, που αφορά την ίδια την υλιστική βάση της κοινωνίας μας.

Σε ένα παζάρι, ένας άνθρωπος κατασκευάζει και πουλάει παπούτσια και ένας άλλος μπρίκια.

Θέλουν να ανταλλάξουν τα προϊόντα τους.

Πώς καθορίζεται η ανταλλαγή;

Η ανταλλαγή δεν μπορεί να καθοριστεί από τα υποκειμενικά τους συναισθήματα, τις προθέσεις τους ή τις απόψεις τους.

Δεν έχει σημασία αν ο ένας πιστεύει ότι το μπρίκι του είναι πιο «σημαντικό» από τα παπούτσια.

Αυτό που καθορίζει την ανταλλαγή είναι η ακριβής ποσότητα της ανθρώπινης εργασίας που έχει ενσωματωθεί σε κάθε προϊόν.

Η αξία τους είναι αντικειμενική, απολύτως ανεξάρτητη από την προσωπική τους άποψη.

Επομένως, εάν ακόμα και η πιο απλή κοινωνική συναλλαγή έχει μια αντικειμενική, υλική βάση που δεν μπορεί να αμφισβητηθεί, πώς μπορείτε να ισχυρίζεστε ότι η γνώση για την κοινωνία και τη ζωή μας είναι κάτι υποκειμενικό και αόριστο;

Αν ο λόγος δεν μπορεί να βασίζεται σε μια κοινή, υλική πραγματικότητα, τότε τι τον εμποδίζει να είναι απλώς μια ακόμα μορφή σοφιστείας;

Iagos

Micalef... by Iagos posted 24 August 2025 at 09:38

 

@DreamMaster καταρχάς να πω οτι τα λέτε υπέροχα.

Στο σύνολο των πραγμάτων λοιπόν που δεν ξέρουμε υπάρχουν:
- αυτα που ξέρουμε οτι δεν ξέρουμε
- αυτα που δεν ξέρουμε οτι δεν ξέρουμε
- αυτα που ξέρουμε οτι τα ξέρουμε λάθος
- αυτα που δεν ξέρουμε οτι τα ξέρουμε λάθος.

Όπως σίγουρα γνωρίζετε η ανθρώπινη γνώση ειναι ενα function και του χρόνου (πέρα απο αλλα πράγματα).

Το ενδιαφέρον ομως ειναι οτι η πραγματικότητα συνεχίζει πάντα να υπάρχει ανεξάρτητα απο τη δική μας ερμηνεία, τις σωστές ή λάθος εξισώσεις, τα καλα η στραβα πειπερ. Το νερό πάντα θα βράζει στους 100 βαθμούς όπως και πάντα εκεί έβραζε είτε είχαμε τις εξισώσεις να το περιγράψουμε είτε όχι.

Το κάθε σωμάτιο που ανακαλύπτουν κάθε τόσο τα πειράματα και κάθε καινούργια επιστημονική ανακάλυψη έγινε μεσα στην ίδια πραγματικότητα που μέχρι πριν περιέγραφε μια άλλη εξίσωση.

Αυτό ειναι και το κοινό που έχουν οι ειδικοί με τους μη ειδικούς, η τσαρλατανοι με τους μη τσαρλατανους. Είτε το γνωρίζουν είτε όχι διέπονται από την ιδια φυσική πραγματικότητα με ο,τι μπορεί να σημαίνει αυτο για αυτούς που τη βιώνουν και για την εμπειρία του καθένα μεσα σε αυτή.

Και ακριβώς επειδή οι έμπειρες διαφέρουν και καλα κάνουν και διαφέρουν και κανεις δεν αντιλέγει σε αυτο, οι άνθρωποι μπορεί να σχηματίσουν την εντύπωση οτι υπάρχουν εν τέλει διαφορετικές εκδοχές της πραγματικότητας αντί για διαφορετικές έμπειρες της ίδιας πραγματικότητας.

Σαν να νομίζεις οτι όλοι οι καθρέφτες στο ίδιο αμάξι σου δείχνουν και άλλο δρόμο αντί για διαφορετικές όψεις του ίδιου δρόμου.

Μέσα σε αυτή την πλάνη ακριβώς κάποιοι ειδικοί θεώρησαν οτι "η επιστήμη ειναι κάτι που δεν αφορά το γενικό κοινό" και ίσως αντίστοιχα οι μη ειδικοί (αυτο που αναφέρετε ως μη επιστημονικό κοινο) θεώρησαν οτι όλο αυτο όντως δεν τους αφορά γιατι ειναι δύσκολο η γιατι ειναι βαρετό.

Όμως αυτο έχει μια πολυ έντονη ταξική παράμετρο μεσα του - ειδικά αν το πιάσουμε απο τον ορισμο του Μπερνάλ.

Δεν μπορεί η επιστημη - δηλαδη το εργαλείο που έχουμε για να κατανοήσουμε τον κόσμο γύρω μας, τις κοινωνίες μας και εμάς μεσα σε αυτές- να ειναι κάτι που δεν αφορά "κάποιους".

Τωρα, στο BDSM (τρελο pivot εδω για να πιάσουμε μόρια απο το εντός θέματος) υπάρχουν ορισμοί, πλαίσια, σχήματα τα πάντα ολα.

Είναι ολα αυτα επιστημονικά θεσπισμενα? Εξαρτάται πως βλεπει κάνεις ολα τα παραπάνω που συζητήσαμε.

Καποιος που έχει εμπειρία σε μετεωρολογικα μοντέλα θα μπορούσε να πει οτι ναι εντάξει και αυτό επιστήμη είναι ΑΛΛΑ τα σφάλματα, το ένα το άλλο ακόμα μαθαίνουμε κλπ.

Και απο την εμπειρία μου στο χώρο και το φόρουμ μπορω να πω οτι η τριβή των θέσεων "υπάρχει μια πραγματικότητα" και "ο καθένας ορίζει την πραγματικότητα του" ειναι κάτι που πάει και έρχεται σε κύματα.

Όπως είπε και η @mystique και όπως ξέρουμε και απο τη φιλοσοφία της επιστήμης κάποια πραγνατα πρέπει να έρθουν σε ρήξη (πιχι το παλιό με το νέο) για να δούμε τελικά τι θα βγει απο εκεί.

Αλλα ενα ειναι σίγουρο. Η σωστή χρήση του εργαλείου (σε αυτή τη συζήτηση του εργαλείου επιστήμη) μπορεί να φέρει σωστά ή και λάθος αποτελέσματα.

Η λάθος χρήση του ομως θα φέρει πάντα λάθος αποτελεσματα. Και αυτα δεν έρχονται πάντα χωρίς κόστος, είτε προσωπικό είτε συλλογικό  

Ειλικρινά χάρηκα πολύ για τη συζήτηση.

 

Aυτό θα πρότεινα να το μελετήσετε σε μία γκαλερί έργων τέχνης ή κάπου όπου τίθενται προς πώληση παπούτσια της Μεριλιν Μονρόε ή στην αγορά δοχείων με αέρα κοπανιστό από τα Ιμαλάια[/user]

 

Ο διάλογος όπως έχει εξελιχθεί έως τώρα είναι μια απάντηση σε όσους σουλατσάρουν στο φόρουμ και διαμαρτύρονται ότι ο διάλογος εδώ εμποδίζεται και αλλά τέτοια χαριτωμένα έως και υβριστικά...

Φρονώ ότι στο σημείο αυτό υπάρχει ένας κοινός παρονομαστής που παραμένει αόρατος, ένας «κρυμμένος κινητήρας», τον οποίο οφείλουμε να φωτίσουμε.

Είναι αλήθεια, @_voltage_ , ότι η επιστήμη πρέπει να έχει ως σκοπό τη βελτίωση της ζωής.

Αυτό είναι ένα αξίωμα που κανείς λογικός άνθρωπος δεν θα αμφισβητούσε.

Το ερώτημα, όμως, που παραμένει αναπάντητο, είναι «Τη ζωή ποιων;»


Η επιστημονική γνώση, στον πυρήνα της, είναι μια ισχυρή δύναμη.

Ένα επίτευγμα όπως η ανακάλυψη μιας θεραπείας για τον καρκίνο, για παράδειγμα, είναι αντικειμενικά αληθινό, ανεξάρτητο από τις φιλοσοφικές μας προτιμήσεις.

Δυστυχώς, αυτή η αλήθεια δεν είναι προσβάσιμη σε όλους.

Σήμερα, στην καρδιά του 21ου αιώνα, η ιατρική επιστήμη έχει κάνει άλματα.

Υπάρχουν θεραπείες που μπορούν να σώσουν ζωές, να αποκαταστήσουν την υγεία και να παρατείνουν την ανθρώπινη ύπαρξη με πρωτοφανή τρόπο...

Ποιος όμως έχει πρόσβαση σε αυτές;

Το 80% του παγκόσμιου πληθυσμού ζει σε χώρες όπου η πρόσβαση σε βασική ιατρική περίθαλψη είναι είτε ανύπαρκτη είτε ελλιπής.

Την ίδια στιγμή, οι χώρες του λεγόμενου «Δυτικού κόσμου»,βλ. Βορειοατλαντική Συμμαχία (ΝΑΤΟ), δαπανούν δισεκατομμύρια για την έρευνα και την ανάπτυξη πολυτελών, υψηλού κόστους θεραπειών, οι οποίες απευθύνονται σε ένα μικρό μόνο ποσοστό της ανθρωπότητας.

Είναι αυτό «βελτίωση της ζωής»;

Σαφώς.

Αλλά είναι η βελτίωση της ζωής του ενός, με κόστος την απόλυτη αδιαφορία για τη ζωή του άλλου.

Η επιστήμη, υπό τις παρούσες συνθήκες, είναι ένα εργαλείο, και όπως κάθε εργαλείο, ο σκοπός της καθορίζεται από το χέρι που το κρατά. Στην περίπτωση αυτή, το χέρι είναι το κεφάλαιο.

Και Έρχομαι στο ζήτημα της ηθικής του επιστήμονα που δεν είναι και αυτό μια αφηρημένη έννοια.

Έχει άμεση, υλική βάση.

Ο κάθε ακαδημαϊκός, κάθε ερευνητής, είναι αναγκασμένος να ζει.

Έχει υποχρεώσεις, έχει έξοδα, έχει ανάγκη να επιβιώσει και να συνεχίσει το έργο του.
Και εδώ ακριβώς εισέρχεται ο μηχανισμός του συστήματος που καθορίζει την ηθική του.

Ένα πρόσφατο παράδειγμα, το οποίο αναφέρθηκε σε αυτό το φόρουμ, είναι η περίπτωση του Bessel van der Kolk.

Ενός αναγνωρισμένου και διακεκριμένου επιστήμονα, του οποίου το έργο έχει συμβάλει τα μέγιστα στην κατανόηση του τραύματος.

Ο van der Kolk, σε μια διάλεξή του, τόλμησε να κάνει μια σύγκριση, εκφράζοντας μια ειλικρινή (ή έστω, έτσι φάνηκε) πολιτική τοποθέτηση και να εξισώσει τη γενοκτονία που διαπράττει το κράτος-δολοφόνος του Ισραήλ με τους NAZI

Το αποτέλεσμα ήταν άμεσο και αμείλικτο.

Απομόνωση, αποβολή από το Omega Institute, δημόσιος διασυρμός και, όπως εικάζουμε, απειλή οικονομικής καταστροφής. Η απάντησή του, μια «επιστολή απολογίας», δεν ήταν μια πράξη ηθικής μετάνοιας, αλλά μια πράξη οικονομικής αυτοσυντήρησης.

Ο επιστήμονας υποχώρησε, όχι λόγω της δύναμης κάποιου αντικειμενικού επιχειρήματος, αλλά λόγω της απειλής να στερηθεί τα φράγκα.

Η ηθική του, σε αυτή την περίπτωση, ήταν ένα προϊόν προς πώληση. Και για να επιβιώσει, την πούλησε.

Παραθέτω και το συμφωνητικό της αγοραπωλησίας.

.

Και Έρχομαι πίσω στην αρχική έρευνα που ανάρτησε η @bas και η οποία αποτέλεσε την αφορμή για αυτόν τον διάλογο.

Η έρευνα αυτή, για το BDSM και το trauma-informed approach, δεν είναι κάτι που μπορεί να εξεταστεί ανεξάρτητα από το ευρύτερο κοινωνικό της πλαίσιο.

Όταν μια ανθρώπινη εμπειρία, όπως αυτή του τραύματος, «επαγγελματικοποιείται», γίνεται αντικείμενο μελέτης, θεραπείας και, τελικά, αγοράς...

Οι «kink-aware» και «trauma-informed» επαγγελματίες ψυχικής υγείας δεν είναι μόνο φορείς γνώσης, αλλά και φορείς ενός προϊόντος, αυτού της θεραπείας.

Αυτό το προϊόν, όπως κάθε άλλο, υπάγεται στους νόμους της αγοράς και στις πιέσεις της.

Οι «επαγγελματίες» αυτοί, για να επιβιώσουν, πρέπει να εξαρτώνται από τους πελάτες τους, από τις χρηματοδοτήσεις τους, από τα ιδρύματα στα οποία εργάζονται. Πρέπει να είναι «αρεστοί».

Αυτό δημιουργεί έναν αόρατο κλοιό, έναν ιδεολογικό περιορισμό που δεν φαίνεται με την πρώτη ματιά.

Ο Bessel van der Kolk έμαθε με τον σκληρό τρόπο ότι η «αντικειμενική αλήθεια» έχει όρια και ξεπουλήθηκε...

Τα όρια αυτά δεν καθορίζονται από τη φυσική ή τη λογική, αλλά από την οικονομική βάση της κοινωνίας.

Εν κατακλείδι, το ζήτημα που συζητάμε δεν είναι αν η γνώση είναι αντικειμενική ή αν η επιστήμη πρέπει να έχει σκοπό.

Το πραγματικό ζήτημα είναι ότι η επιστήμη, υπό τις παρούσες συνθήκες, είναι ένα εργαλείο στα χέρια του κεφαλαίου.
Ο φιλελεύθερος λόγος μάς προσφέρει την «ψευδαίσθηση της γνώσης», όπως σωστά επισημαίνει η @mystique Μ/μας λέει ότι η επιστήμη είναι ελεύθερη και ο σκοπός της είναι η βελτίωση της ζωής, χωρίς όμως να αναλύει τις υλικές συνθήκες που καθορίζουν αυτή την ελευθερία.

Μόνο μια επιστήμη που βασίζεται στην αδιάλλακτη, υλική βάση της πραγματικότητας, μπορεί να αποκαλύψει αυτές τις συνθήκες.

Και μόνο αυτή η γνώση μπορεί να ελευθερώσει πραγματικά τον άνθρωπο από τις ιδεολογικές πλάνες που του επιβάλλονται.

Η συζήτηση, λοιπόν, δεν είναι για τις ιδέες.

Είναι για την ίδια την ανθρώπινη ύπαρξη.

Iagos

... by Iagos posted 25 May 2024 at 12:09

 

@_voltage_ / @DreamMaster

Το θεμελιώδες πρόβλημα, όχι μόνο της επιστήμης αλλά και της επιστημονολογίας (πώς ξέρουμε ότι ξέρουμε τι νομίζουμε πως ξέρουμε) είναι τελικά φιλοσοφικό.

Και είναι γιατί στο τέλος της ημέρας η λογική είναι και αυτή ένα "παιχνίδι" με αυθαίρετους κανόνες που απλά δεχόμαστε την ισχύ τους ως αληθινή.

Γιατί;

Δεν έχω απάντηση. Γιατί μπορεί όντως να είναι. Ή ίσως γιατί είμαστε βιολογικά "καλωδιομένοι" να μας φαίνεται έτσι.

Επιστήμη για μένα είναι η συστηματική αναζήτηση γνώσης -ο,τι και αν σημαίνει το "γνώση"- με βάση συγκεκριμένη μεθοδολογία που την ονομάζουμε επιστημονική μέθοδο.

Το αν τώρα η επιστήμη μπορεί να χρησιμοποιηθεί για καλυτέρευση ή χειροτέρευση της ζωής μας είναι ηθικό ζήτημα που δεν άπτεται του ορισμού της αλλά της χρήσης της.

Κοντολογίς

1. Που βάζουμε όρια στη συστηματική αναζήτηση της γνώσης
2. Πώς γίνεται χρήση της αποκτηθείσας γνώσης

Με δυο λόγια "χρειάζεται" η "τάδε" γνώση και αν ναι, γιατί; Και ακόμα και αν είναι χρήσιμη, υπερβαίνει η χρησιμότητα της τα μέσα που απαιτούνται για να αποκτηθεί;

Το "Επιστήμη" και "ο σκοπός αγιάζει τα μέσα" είναι, στα μάτια μου τουλάχιστον, εφιαλτικός συνδυασμός.

Τα "μπρρρρρ" του @DreamMaster νομίζω ότι πήγαιναν, όσον αφορά ψυχολογία και κοινωνιολογία, και στα δύο

 

@RemyJardin τα παραδείγματά σας είναι, ομολογουμένως, ευφυή.

Φαινομενικά, δείχνουν μια κραυγαλέα αντίφαση ανάμεσα στη θεωρία της αξίας και την πραγματική λειτουργία της αγοράς.

Ωστόσο, η επιλογή τους είναι, κατά μία έννοια, μια σοφιστεία, καθώς δεν αφορούν τον κανόνα, αλλά την εξαίρεση.

Και εξηγούμε.

@RemyJardin διαβάστε παρακαλώ προσεκτικά

Οταν αναφέρομαι στην αξία ενός προϊόντος, δεν εννοώ την τιμή που θα πετύχει στην πιο ακραία ή εξωφρενική του περίπτωση.

Αντίθετα, η αξία ενός προϊόντος καθορίζεται από τη μέση κοινωνικά αναγκαία εργασία που απαιτείται για την παραγωγή του.

Μια εργασία που μπορεί να αναπαραχθεί από οποιονδήποτε με τις ίδιες ικανότητες και τα ίδια μέσα παραγωγής.

Τα παπούτσια που φοράμε, τα κινητά μας τηλέφωνα, το ψωμί που τρώμε, η αξία τους καθορίζεται από τη μέση εργασία που απαιτείται για την παραγωγή τους, όχι από το αν τα φόρεσε κάποιος διάσημος ή αν πουλήθηκαν σε δημοπρασία.

Αν ο τσαγκάρης ξόδεψε δύο ώρες και ο μπρικάς μία, η βασική αναλογία είναι δύο προς ένα.

Τα παραδείγματά σας, όμως, δεν αφορούν αυτή τη βασική, καθημερινή ανταλλαγή.

Το μπρίκι και τα παπούτσια του παραδείγματος Μου είναι προϊόντα χρησιμότητας.

Τα παραδείγματά σας, αντίθετα, είναι προϊόντα ειδικής αξίας, που αποκτούν την τιμή τους όχι από την εργασία που ενσωματώνουν, αλλά από την ιδεολογική υπεραξία που τους προσδίδεται.

Τα παπούτσια της Marilyn Monroe δεν είναι πλέον απλά παπούτσια. Είναι σύμβολα της διασημότητας, της νοσταλγίας και της συλλεκτικής μανίας.

Το έργο τέχνης δεν είναι απλώς μια συλλογή χρωμάτων και εργασίας. Είναι ένα φετίχ, του οποίου η αξία καθορίζεται από την αφήγηση, τη σπανιότητα και το ιδεολογικό κεφάλαιο του καλλιτέχνη.

Αυτά τα παραδείγματα δεν αναιρούν τη θέση Μου.

Αντιθέτως, δείχνουν ότι υπό την επήρεια του κεφαλαίου και της ιδεολογίας του, η αξία παραμορφώνεται και αποσυνδέεται από την υλική της βάση.

Η αξία του κόπου του εργάτη δεν αλλάζει, αλλά η τιμή του προϊόντος του μπορεί να γίνει αντικείμενο φαντασίας.

Η άποψη σας, @RemyJardin , Μ/μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι η αξία ενός πράγματος είναι εντελώς υποκειμενική και απρόβλεπτη.

Αυτό, όμως, Μ/μας στερεί τη δυνατότητα να κατανοήσουμε γιατί ένα κινητό τηλέφωνο κοστίζει τόσο πολύ ή γιατί οι μισθοί παραμένουν χαμηλοί.

Η αποδοχή της υποκειμενικότητας ως βασικό κριτήριο της αξίας είναι η απόλυτη κατάρρευση του πραγματισμού, καθώς μας αφήνει ανήμπορους να εξηγήσουμε τον κόσμο γύρω μας.

Ο κόσμος Μ/μας δεν είναι μια συλλογή από εκθέματα σε γκαλερί τέχνης, αλλά μια αγορά όπου καθημερινά, εκατομμύρια άνθρωποι ανταλλάσσουν την εργασία τους για να επιβιώσουν.

Και σε αυτή την αγορά, η αξία έχει μια υλική βάση, είτε Μ/μας αρέσει είτε όχι.

Iagos

... by Iagos posted 18 August 2025 at 18:11

 

@Iagos / @RemyJardin

Και οι δύο έχετε δίκιο, καθένας από τη δική του σκοπιά.

Την αξία ενός προϊόντος την καθορίζει τόσο η προσφορά, όσο και η ζήτηση.

Θαρρώ πως το θέμα μας είναι πώς παράγεται, τόσο δαρβινιστικά όσο και μέσω "intelligent design"¹, αυτό το ζευγάρι.


Γιατί χέστηκε η Φατμέ στο Γενιτζαμί αν η κάλτσα της Μέριλιν κοστίζει 1.000.000 δολλάρια, ωστόσο είναι πολύ σοβαρό όταν πχ ένα κιλό κεράσια πάει 20 ευρώ.

See where I'm going?

Και ειναι τα κεράσια για τα οποία φωνάζει ο @Iagos, και όχι οι κάλτσες της Μέριλιν.

¹ Γιατί σε αντίθεση με την εξέλιξη των ειδών, στην εξέλιξη των τιμών υπάρχει και αυτό... Κυρίως αυτό, τολμώ να πω.

 

@Arioch
Η προσπάθειά σας να βρείτε ένα μέσο έδαφος είναι αξιέπαινη.

Ωστόσο, ο συμβιβασμός μεταξύ δύο αντιφατικών θέσεων συχνά δεν οδηγεί στην αλήθεια, αλλά στη διαιώνιση της πλάνης.

Η αξία δεν καθορίζεται ούτε από τη μία ούτε από την άλλη.

Η αξία, κατά το μέτρο που είναι κοινωνικά χρήσιμη, έχει μια υλική βάση.

Η προσφορά και η ζήτηση είναι το κλασικό, ευχάριστο παραμύθι...

Παρουσιάζονται ως ουδέτερες, φυσικές δυνάμεις, ένας «Δαρβινισμός» της οικονομίας, που οδηγεί σε δίκαιες τιμές.

Αυτό όμως είναι μια βαθιά παρανόηση.

Στην πραγματικότητα, η προσφορά και η ζήτηση δεν είναι φυσικές δυνάμεις. Είναι, όπως εύστοχα υπαινίχθηκατε, προϊόντα ενός «intelligent design», αλλά ενός σχεδιασμού που δεν είναι ούτε ουδέτερος ούτε τυχαίος.

Η ζήτηση δεν είναι μια ανεξάρτητη, αυτόβουλη έκφραση της ανθρώπινης επιθυμίας.

Δημιουργείται και κατευθύνεται από τον μηχανισμό του κεφαλαίου, μέσω της διαφήμισης, της μαζικής κουλτούρας και της ιδεολογικής χειραγώγησης.

Η προσφορά δεν είναι μια απλή συνάρτηση των διαθέσιμων πόρων.

Ελέγχεται από μονοπώλια, κρατικές πολιτικές και παγκόσμιες αλυσίδες εφοδιασμού που καθορίζονται από το συμφέρον και όχι από την ανάγκη.

Οπότε, το «ζευγάρι» σας δεν είναι δύο ανεξάρτητοι παράγοντες.

Είναι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος, ενός νομίσματος που κόβεται από τους κυρίαρχους του συστήματος.

Η τιμή των κερασιών δεν καθορίζεται από τη φυσική έλλειψη, αλλά από την ανθρώπινη απληστία και την έλλειψη κοινωνικού ελέγχου.

Αντίθετα με όσα υποστηρίζονται, η προσφορά και η ζήτηση καθορίζουν την τιμή ενός προϊόντος, όχι την αξία του.

Η αξία του κερασιού είναι η υλική βάση του, δηλαδή η εργασία του αγρότη, το νερό, το χώμα.

Αυτή η αξία παραμένει σταθερή.

Η τιμή του όμως, μπορεί να εκτοξευθεί στα 20 ευρώ, όχι επειδή η αξία του αυξήθηκε, αλλά επειδή το σύστημα επέτρεψε την εκμετάλλευση της ανάγκης του καταναλωτή.

Ομοίως, η αξία των καλτσών της Μέριλιν Μονρόε δεν είναι 1.000.000 δολάρια.

Αυτή είναι η τιμή τους, ένας αριθμός που αντικατοπτρίζει την αντικειμενική ψευδαίσθηση που έχει δημιουργήσει το ίδιο το σύστημα.

Το κεφάλαιο έχει τη δυνατότητα να δίνει τιμή σε οτιδήποτε, ακόμα και στον αέρα, αλλά δεν μπορεί να δημιουργήσει αξία από το τίποτα.

Επιτρέψτε Μου στο σημείο αυτό να πω δύο λόγια που αφορούν προηγούμενη ανάρτηση σας.

Η θέση σας ότι η επιστήμη είναι ηθικά ουδέτερη και ξεχωριστή από τη χρήση της είναι μια επικίνδυνη πλάνη.

Η «μεθοδολογία» που εγκολπώνεστε, δεν μπορεί να είναι καθαρή, όταν η ίδια η παραγωγή της γνώσης είναι μια πράξη που καθορίζεται από το κεφάλαιο.

Η επιστήμη είναι η συστηματική αναζήτηση της αλήθειας.

Ωστόσο, υπό τις παρούσες συνθήκες, η επιστημονική έρευνα χρηματοδοτείται, καθοδηγείται και κατευθύνεται προς την εξυπηρέτηση του κεφαλαίου, είτε πρόκειται για την ανάπτυξη φαρμάκων που ωφελούν λίγους είτε για την παραγωγή όπλων.

Η «ηθική» του επιστήμονα δεν είναι μια προσωπική επιλογή, αλλά μια συνάρτηση της υλικής του εξάρτησης.

Οπότε, αυτό που είναι πραγματικά «εφιαλτικός συνδυασμός» δεν είναι η αντικειμενική γνώση, αλλά η άρνηση να δούμε ότι η ίδια η λογική, η ίδια η Επιστήμη, και η ίδια η Ηθική είναι άρρηκτα συνδεδεμένα με την υλική πραγματικότητα.

Η προσπάθεια να τα διαχωρίσουμε οδηγεί σε ένα ιδεολογικό κενό που γεμίζει από την αυθαιρεσία της αγοράς και της εξουσίας.

Ο κόσμος μας δεν είναι ένα παιχνίδι.

Και οι κανόνες του, αν και σκληροί, δεν είναι καθόλου αυθαίρετοι.

Η ίδια πλάνη που μας παρουσιάζει την αγορά ως κάτι ουδέτερο, μας παρουσιάζει και την επιστήμη ως κάτι ηθικά αποκομμένο από την κοινωνία.

Υποστηρίζετε ότι η επιστήμη είναι «συστηματική αναζήτηση γνώσης» και η χρήση της είναι ηθικό ζήτημα...

Αλλά η ίδια η επιλογή τού τι θα αναζητήσει η επιστήμη είναι ήδη ένα ηθικό και πολιτικό ζήτημα.

Σκεφτείτε για να μείνω στο θέμα την έρευνα που ανάρτησε η @bas για την οποία ξεκίνησε όλη αυτή η συζήτηση.

Η ίδια η ύπαρξη αυτής της έρευνας δεν είναι τυχαία.

Ποιος τη ζήτησε; Ποιος τη χρηματοδότησε; Γιατί αυτή η συγκεκριμένη γνώση θεωρήθηκε άξια παραγωγής και όχι κάποια άλλη;

Η «ζήτηση» για αυτή τη γνώση δημιουργήθηκε μέσα σε μια συγκεκριμένη κοινωνία, όπου η ψυχοθεραπεία έχει μετατραπεί σε αγορά.

Η «προσφορά» αυτής της γνώσης προέρχεται από έναν ακαδημαϊκό θεσμό που λειτουργεί με βάση τη χρηματοδότηση, τις δημοσιεύσεις και την αγορά.

Η επιστήμη, όπως και η αγορά, δεν είναι ουδέτερη.

Η αξία της καθορίζεται όχι μόνο από την ακρίβεια της μεθόδου, αλλά και από το πώς εντάσσεται στην κοινωνική και οικονομική πραγματικότητα.

Iagos

Micalef! by Iagos posted 3 August 2025 at 08:11