Ρατσισμός και BDSM

@Iagos,
Συγχέεις, ΞΑΝΑ, δύο διαφορετικά πράγματα: την κριτική σε μια θρησκεία και την απόρριψη των ανθρώπων που την ακολουθούν. Αναφέρθηκα σε συγκεκριμένες διδασκαλίες και πρακτικές του Ισλάμ. Εσύ επέλεξες να μετατρέψεις τη συζήτηση σε ζήτημα «ρατσισμού», «ξενοφοβίας» και αποκλεισμού ανθρώπων, χωρίς να απαντήσεις ξεκάθαρα τι πιστεύεις για τους κανόνες του ως θρησκεία. Το τονίζω ξανά για να το καταλάβεις. Ως θρησκεία.
Αυτό που κάνεις ΕΊΝΑΙ ΞΕΚΆΘΑΡΑ μετατόπιση της συζήτησης.
Σου έκανα συγκεκριμένα ερωτήματα για συγκεκριμένες θέσεις του Ισλάμ σχετικά με τις γυναίκες, την ομοφυλοφιλία, τη Σαρία και τις ατομικές ελευθερίες. Δεν απάντησες σε κανένα από αυτά.
Αντίθετα, επέλεξες να μεταφέρεις τη συζήτηση στον Χριστιανισμό, στη Βίβλο, στον Μαρξ, στον ρατσισμό και ο,τιδήποτε άλλο εκτός από το να δώσεις μια απάντηση.
Η ύπαρξη προβληματικών θεμάτων σε άλλες θρησκείες δεν αποτελεί απάντηση για το Ισλάμ. Αποτελεί υπεκφυγή. Ειδικά εφόσον ανέφερες εσύ ο ίδιος το Ισλάμ στον μεταξύ μας διάλογο.
Μέχρι στιγμής, συζητάς με θέσεις που αποδίδεις σε εμένα και όχι με αυτά που πραγματικά έγραψα στο σύνολο. Όσο αυτό συνεχίζεται, είσαι εκείνος που προσπαθεί να δημιουργήσει εντυπώσεις.

 

Οπότε τί εννοείς εδώ που δεν καταλάβαμε;

 

Θα τα πω όσο πιο απλα μπορώ... Ίσως και απλοικά Μεγάλωσα, σε Μουσουλμανική χώρα. Έχω επισκεφθεί τόσο ΒορειοΑφρικανικές χώρες όσο και χώρες της Μέσης Ανατολής αρκετές φορές. Με εξαίρεση την Σαουδική Αραβία που ήταν πάντα προσκολλημένη στο γράμμα του Κορανίου, όλες οι υπόλοιπες χώρες, τουλάχιστον αυτές που μπορώ να έχω προσωπική γνώμη, και παρ όλα τα εσωτερικά τους προβλήματα δεν είχαν ριζοσπαστικοποιηθεί. Ακόμη και οι μη αστικές περιοχές τους ήταν προδευτικότερες απ τις μη αστικές περιοχές αρκετών ευρωπαικών χωρών.
Με πρόσχημα την Σοβιετική παρουσία στο Αφγανιστάν, που ΔΕΝ ήταν εισβολή αλλά κλήση σε βοήθεια για να αντιμετωπιστούν οι Μουτζαχεντίν, απ το καθεστώς, η χρηματοδότηση, η εκπαίδευση και τα όπλα που τους παρείχε η Δύση ενδυνάμωσε τους Μουτζαχεντίν. Η πτώση των Σοβιετικών τύπου καθεστώτων το 1989 γέννησε την ανάγκη της Δύσης δημιουργίας νέου εχθρού. Η Αραβική άνοιξη του 2011, ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΑΡΑΒΙΚΗ αλλά ισλαμική και φυσικά ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΑΝΟΙΞΗ. Η ριζασπαστικοποίση των Μουσουλμάνων είναι επιλογή και ευθύνη της Δύσης. Όποιος θέλει να το δει ας το δει...όποιος θέλει να κλείνει τα μάτια του ας τα κλείνει.
Το Ιράν, με τα τεράστια εσωτερικά του προβλήματα και με όσες διαφωνίες μπορεί να έχει κανείς τόσο με το καθεστώς όσο και με τις πρακτικές του, Έχει σώσει την τιμή της ανθρωπότητας με τη νίκη του, έστω και για την ώρα προσωρινή, απέναντι στους Σιωαναζί και την σκύλα τους. Και στο μέτρο που τους επιτρέπει η απομόνωση τους αλλά και η θρησκευτική πετριά τους κάνουν μικρά μεν αλλά σημαντικά βήματα.
Όπως ας πούμε ότι οι γυναίκες είναι ελεύθερες να ταξιδεψουν έστω κι αν ΔΕΝ έχουν την "αδεια" του συζύγου τους ή την 15ετή κάθειρξη στους γυναικοκτόνους ή οι πολυετείς ποινές για τους κακοποιητές.

«Η λύση είναι οι νόμοι να είναι τόσο ισχυροί ώστε κανένας άνδρας να μην μπορεί να καταπιέζει τις γυναίκες»
Αλί Χαμεινί

ΥΓ. Και γισ προλάβω τους ηλίθιους. ΔΕΝ ΤΡΕΦΩ ΚΑΜΙΑ ΕΚΤΙΜΗΣΗ ΣΤΟ ΚΑΘΕΣΤΩς ΤΟΥ ΙΡΑΝ. δεν τρέφω ΚΑΜΙΑ εκτίμηση για κανένα καθεστώς. Δεν τρέφω καμιά εκτίμηση Στην Δυτική Δημοκρατία, δεν τρέφω καμιά εκτίμηση στα Σοβιετικού τύπου καθεστώτα, δεν τρε΄φω καμιά εκτίμηση στον κρατικό καπιταλισμό της Κίνας, δεν τρέφω καμιά εκτίμηση σε καμιά θρησκεία. (εδώ καλά καλά δεν τρέφω καμιά εκτίμηση στους πιστους τους).
Τρφέφω όμως απέραντο σεβασμό στους Λαούς που υψώνουν το ανάστημά τους σε εσωτερικούς και εξωτερικούς εχθρούς.
Όταν οι Ιρανοί θελήουν να ελευθερωθούν απ τους Αχιατολάχ θα το κάνουν. Αφού πρώτα ξεφορτωθεί ο πλανήτης τους Νετανιάχου, τους Τραμπ και τους ευρωπαίους σφουγγοκωλάριους τους...

 

@skia

Θέλετε μια ξεκάθαρη, ευθεία απάντηση για τις διδασκαλίες του Ισλάμ, τη Σαρία, την ομοφυλοφιλία και τα δικαιώματα των γυναικών; Ορίστε, γραμμένη με bold και κεφαλαία για να μην υπάρχουν υπεκφυγές.

Ως θεσμικό, θρησκευτικό και πολιτικό σύστημα, ο ισλαμικός φονταμενταλισμός, η Σαρία και οι παραδοσιακές διδασκαλίες του Ισλάμ είναι ΒΑΘΙΑ ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΑ, ΜΙΣΟΓΥΝΙΚΑ, ΟΜΟΦΟΒΙΚΑ ΚΑΙ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΑΣΥΜΒΑΤΑ με τις αξίες του BDSM, της αυτοδιάθεσης του σώματος και της ελεύθερης συναίνεσης.

Ικανοποιηθήκατε;

Το εμπεδώσατε;

σας φαίνεται τώρα πιο καθαρό;

Πάμε παρακάτω

Λέτε ότι το

Απαντήστε λοιπόν εσείς, συγκεκριμένα...

Πώς θα εμποδίσετε το Ισλάμ ως θρησκεία να μπει στην κοινότητα, αν όχι ελέγχοντας και αποκλείοντας τα πρόσωπα; ε;;

Πώς;

Με τι κριτήρια;

Και ποιος τα βάζει τα κριτήρια;

Αν η Φατιμά έρθει σε ένα kinky event φορώντας μαντίλα επειδή αυτό ορίζει το πολιτισμικό της υπόβαθρο, αυτό είναι το Ισλάμ ή όχι;

Θα φάει

επειδή φοράει ένα συγκεκριμένο ύφασμα στο κεφάλι ή όχι;

Αν ο Αχμέντ αρνηθεί να φάει χοιρινό ή να πιει αλκοόλ σε μια μάζωξη, αυτό αποτελεί εισοδισμό του Ισλάμ στα καθ' ημάς ή όχι;

Αν ένα μέλος γράψει σε ένα νήμα «είμαι Μουσουλμάνος/α και kinky», αυτή η πρόταση και μόνο αποτελεί

Πατριαρχία που πρέπει να αποκλειστεί ή όχι;

Ποια είναι, λοιπόν, τα αντικειμενικά κριτήρια με τα οποία η κοινότητα θα αναγνωρίζει... ότι παιδιά ελάτε μπήκε το Ισλάμ;

Και τι άλλο θα κάνατε;

Θα τους περνάτε από Ιερά Εξέταση και θα τους αναγκάζατε να υπογράψουν δήλωση αποκήρυξης του Κορανίου;

Θα τους απαγορεύσετε να αυτοπροσδιορίζονται ως μουσουλμάνοι;

Και αν δεν υπάρχουν κανόνες, τότε ποιος θα κρίνει αν ο Αχμέντ έφερε μαζί του το Ισλάμ;

Θα κριθεί από το χρώμα του;

Από την προφορά του;

Από τι;

Αν δεν σκοπεύετε να κάνετε τίποτα από αυτά στα πρόσωπα, τότε το κείμενο σας

παραμένει να έχει ρατσιστικά κίνητρα.

@gaby_m τα ερωτήματα αφορούν και εσάς...

Επίσης @gaby_m

σας... αλλά δεν βάζετε μυαλό...

Πέρυσι τέτοιον καιρό περίπου που έδειχνα τον σεξισμό του φασισταριού "Χρηστάρα έλα Πύλη 9" ακριβώς την ίδια στάση κρατήσατε... "Δεν είναι σεξιστής, τον αδικείς, και να το λέει και το AI και μπλα μπλα μπλα".... μετά... ούπς...πέσατε από τα σύννεφα...

Για αυτό επιμένω στην

ό,τι και να λέτε...

Iagos

Micalef by Iagos posted 16 July 2025 at 10:01

 

Αναφέρεσαι σε ένα γεωπολιτικό/ιστορικό/πολιτικό πλαίσιο και στο εάν η Δύση ευθύνεται για τη ριζοσπαστικοποίηση μέρους των χωρών του Ισλάμ, τα οποία είναι άσχετα με το ερώτημα από το οποίο ξεκίνησε η συζήτηση στο προηγούμενο νήμα. Ποια είναι η άποψη για το δογματισμό που υπάρχει και αποδίδεται στο Ισλάμ (εφόσον η συγκεκριμένη θρησκεία τέθηκε υπό συζήτηση αρχικά) σε σχέση με τις γυναίκες, ομοφυλοφιλία, Σαρία και τις ατομικές ελευθερίες, σεξουαλική αυτοδιάθεση κλπ και εάν αυτός ο δογματισμός συνάδει με τις αρχές ισότητας κι ελευθερίας. Να λύσουμε αυτό και μετά να πιάσουμε και τις υπόλοιπες θρησκείες και τα στραβά τους, δεν έχω καμία αντίρρηση απολύτως. Τονίζω ….. όχι τους ανθρώπους. Τους κανόνες που επιβάλλονται από θρησκείες.

 

Εφόσον συμφωνούμε στα βασικά, και συγκεκριμένα το μόνο στο οποίο διαφοροποιούμαι σε τούτο

είναι ότι πρόκειται για "τοξικά πατριαρχικά" και όχι "βαθιά" όπως λέτε, τότε τι ακριβώς έχουμε να συζητήσουμε και πώς ολισθαίνουμε προς τον ρατσισμό;

Μα, όπως κάναμε και με το Χρηστάρα, Ιαγάρα. Αναμέναμε. Και όταν ωρίμασε το πράγμα και δεν ήταν ήξεις αφήξεις αλλά προφανές, ενεργήσαμε.

Μη σας ανησυχούν αυτά. Δεν είναι θέμα. Πολύ απλά γίνονται.

Μήπως τώρα υποτιμάτε κάπως την Φατίμα; Μήπως; Αν κινείται βάσει πολιτισμικού υποβάθρου τότε δεν γράφεται μέλος μας. Είναι ασύμβατο. Αν το κάνει, εμείς σεβόμαστε το ατομικό της δικαίωμα να είναι με την μαντήλα.

Μετά μας είπε για τις εκτρώσεις ο Χρηστάρας, κράτησε την πλέον αναχρονιστική στάση και επέμενε. Αυτό έκανε τη διαφορά.

 

@Iagos, έκανες ένα βήμα. Απάντησες.

Όμως….

Πας να μεταφέρεις τη συζήτηση σε σενάρια ‘’ελέγχου” ανθρώπων και υποτιθέμενες συγκροτήσεις Ιερών Εξεταστών, που ουδέποτε τέθηκαν.

Ποτέ, δεν τέθηκε θέμα αποκλεισμού ανθρώπων, δεν τέθηκε κανένα θέμα ελέγχου ταυτότητας, αυτοπροσδιορισμού, εμφάνισης, γλώσσας ή πιστεύω και κυρίως ζήτημα εισόδου στην κοινότητα βάσει των παραπάνω. Ο χώρος ανήκει σε όλους και πρεσβεύει αυτές τις θεμελιώδεις αξίες ισότητας, ελευθερίας, αυτοδιάθεσης κοκ.

Τέθηκε ΞΕΚΑΘΑΡΑ το ζήτημα δογματισμού και συμφωνίας του ή μη με συγκεκριμένες θεμελιώδεις αξίες.

Οι αναφορές σε “Ιερά εξέταση” λέμε τώρα “μαντίλες”, “φαγητά”, κοκ δεν είναι απαντήσεις, είναι προσπάθεια αποσυντόνισης του κοινού.

Ρωτώ λοιπον….Είναι κατανοητό αυτό που λέω;


Ποτέ, δεν τέθηκε θέμα αποκλεισμού ανθρώπων, δεν τέθηκε κανένα θέμα ελέγχου ταυτότητας, αυτοπροσδιορισμού, εμφάνισης, γλώσσας ή πιστεύω και κυρίως ζήτημα εισόδου στην κοινότητα βάσει των παραπάνω. Ο χώρος ανήκει σε όλους και πρεσβεύει αυτές τις θεμελιώδεις αξίες ισότητας, ελευθερίας, αυτοδιάθεσης κοκ

 

Καθόλου άσχετο. Το Ισλάμ είναι τόσο μισάνθρωπο όσο και οι άλλες δύο Αβρααμικές θρησκείες. Όσοι πάνε με το γράμμα των ανόητων βιβλίων τους προφανώς και είναι επικίνδυνοι...΄είτε είναι Μουσουλμάνοι, είτε Χριστιανοί είτε Εβραίοι. Κια με το πνεύμα των ανόητων βιβλίων τους να πάνε ..πάλι ηλίθιοι είναι αλλά τπυλάχιστον όχι επικίνδυνοι αλλά για να το πω διαφορετικά...
Άμα θες να καταπολεμήσεις τα ναρκωτικά δεν κυνηγάς τα πρεζάκια αλλά τον έμπορο... Κι εδώ ο έμπορος είναι η Δύση...

 

Επιτρέψτε μου να κάνω έναν διαχωρισμό:

Το 1ο σκέλος της συζήτησης που έχει ξεκινήσει, αφορά τις διαφωνίες σας με τον @Iagos, ένα θέμα που αφορά εσάς τους 2 και δεν έχω κανένα ενδιαφέρον επ' αυτού.
Το 2ο σκέλος από την άλλη, αφορά τον αποκλεισμό ανθρώπων με βάση τα χαρακτηριστικά μιας θρησκείας και πέρα από ενδιαφέρον είναι και επίκαιρο.

Οπότε το ζητούμενο του προηγούμενου σχολίου μου είναι να κατανοήσω το συλλογισμό σας πίσω από το εμπάργκο στους Ισλαμιστές BDSMers, όχι λόγω τον απόψεων ή των πράξεων τους, αλλά λόγω της θρησκευτικής τους ταμπέλας.
Ειδικά όταν αυτή η συζήτηση λαμβάνει χώρα σε ένα BDSM forum το 2026 και όχι σε κάποιο καφενείο του 1950.

Θεωρείτε ότι οι ακόλουθοι μιας θρησκείας είναι by default πατριάρχες, καταπιεστές, μισογύνηδες και ότι άλλο, παραβλέποντας ότι υπάρχουν άνθρωποι πολιτισμένοι, που δεν ακολουθούν τυφλά τις προσταγές του μουλά, του ιμάμη ή του όποιου άλλου, ενώ μπορεί να έχουν κυνηγηθεί γι' αυτή τους τη στάση. Όλους αυτούς τους ανθρώπους τους ακυρώνετε και τους τσουβαλιάζετε μόνο και μόνο λόγω της θρησκευτικής ιδιότητας που τους αποδόθηκε κατά τη γέννησή τους.

Όχι, δεν υπάρχουν. Μακάρι όμως να υπήρχαν κριτήρια εξόδου από το BDSM.

Άρα εφαρμόζουμε κριτήρια εισόδου, σωστά?

Εδώ θα συμφωνήσω, για πρώτη φορά αναφερόμαστε στον άνθρωπο και όχι στην ταμπέλα που κουβαλάει από τα γεννοφάσκια του.
Επίσης αν το πάρουμε αντίστροφα, αν έχουμε πολλά κρούσματα πατριαρχίας και φασισμού από Έλληνες χριστιανούς, μπορούμε να θεωρήσουμε ότι "οι Έλληνες χριστιανοί δεν έχουν χώρο στο BDSM"?

Αυτό ακριβώς.

 

@Ritual απαντώ ξεκάθαρα στο πιο πάνω μου post.
Δεν τέθηκε ποτέ θέμα αποκλεισμού ανθρώπων, παρά μόνο ζήτημα του εάν συνάδουν οι δογματισμοί του Ισλάμ ως θρησκεία με θεμελιώδεις αξίες.
Κάποια απορία ;

 

Μπήκε υποχρεωτικό μάθημα στο Ισλάμ το BDSM και δεν το κατάλαβα?

Γιατί δε μπορώ να σκεφτώ άλλο λόγο να επιμένετε στον αποκλεισμό της ταμπέλας, αλλά όχι των ανθρώπων που την κουβαλάνε.
Όσο δογματική κι αν είναι η όποια θρησκεία, οι άνθρωποι που την ασπάζονται είναι που θα κριθούν στο τέλος.

 

@gaby_m

Πότε δεν θα υιοθετήσω τον όρο.

Και εξηγούμε.

Η λέξη

σημαίνει ότι το Ισλάμ ότι έχει ρίζες.

Και αυτές οι ρίζες τρέφονται από το χώμα των ταξικών συσχετισμών, της γεωπολιτικής και των υλικών συνθηκών.

Αν κάτι είναι

πατριαρχικό, σημαίνει ότι είναι ένα σύνθετο κοινωνικό φαινόμενο που αλλάζει, μεταλλάσσεται, έχει εσωτερικές αντιφάσεις και μπορεί να πολεμηθεί από τα μέσα.

Είναι αυτό που συμπεραίνει και ο @Captain_Morgan

To

περνάει στο φάσμα της ψυχολογικοποίησης και της παθολογίας.

Η τοξικότητα δεν είναι δομικός όρος...

Eίναι ορολογία της μόδας που περιγράφει ένα δηλητήριο, μια μόλυνση. Το δηλητήριο δεν έχει ιστορία, δεν έχει εσωτερικές αντιφάσεις, δεν επιδέχεται διαλεκτικής ανάλυσης. Είναι απλώς μια ουσία που καταστρέφει ό,τι αγγίζει.

Αν μια κουλτούρα, όπως το Ισλάμ βαφτιστεί, τοξική, παύει να αντιμετωπίζεται ως ιστορικό προϊόν και μετατρέπεται σε μια μεταφυσική απειλή.

Και κάπου εδώ @gaby_m θα δούμε παρέα

Αν αποδεχτείς ότι το Ισλάμ δεν είναι απλώς ένα σύστημα με βαθιές πατριαρχικές δομές, όπως και ο Χριστιανισμός άλλωστε, αλλά είναι μια τοξική οντότητα, τότε αλλάζει αυτόματα και η μέθοδος αντιμετώπισής του.

Με ένα βαθιά προβληματικό σύστημα όπως το Ιράν, συγκρούεσαι πολιτικά, ιδεολογικά και κοινωνικά, αναδεικνύοντας τις αντιφάσεις του και στηρίζοντας τα υποκείμενα που καταπιέζονται μέσα σε αυτό. Με ένα τοξικό σύστημα δεν συζητάς, δεν αναλύεις.

Το μόνο που μπορείς να κάνεις με ένα δηλητήριο είναι να επιβάλεις καραντίνα.

Ούπς... αρχίζουμε και μπαίνουμε στα χωράφια του ρατσισμού...

Αν το Ισλάμ είναι τοξικό, τότε οποιοδήποτε υποκείμενο φέρει στοιχεία αυτού του πολιτισμού, όπως η Φατίμα με τη μαντίλα, αντιμετωπίζεται ως φορέας της μόλυνσης.

Είναι ένας ραδιενεργός άνθρωπος που θα μολύνει τον «καθαρό», «υγιή» χώρο της κοινότητας.

Επομένως, ο αποκλεισμός του ξένου από Ε/εμάς Ισλαμ δεν παρουσιάζεται ως ρατσισμός, αλλά ως... μέτρο υγειονομικής προστασίας της κοινότητας από την τοξικότητα.

Αυτό είναι ολίσθημα...

Και πάμε στο μέγα ολίσθημα

Το εξήγησα και πριν, θα το κάνω και τώρα.

Μπορεί να μην το βλέπετε, όπως δεν βλέπατε τον σεξισμό του φασισταριού, τενεκέ ξεγάνωτου "Χρήστος έλα Πύλη 9" αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν ισχύει.

Εσείς τρέχετε πίσω από κάθε σεξιστή και ρατσιστή να του κάνετε support...

Και στην περίπτωση Χρηστάρα

...

Ε βέβαια... σε έναν λευκό, στρείτ ντουβάρι με πόδια αναμένατε...εκεί η πατριαρχία αντιμετωπίζεται ως συμπεριφορά που πρέπει μωρέ να δούμε αν θα εκδηλωθεί, αν θα ωριμάσει, αν θα διορθωθεί. Υπάρχει χώρος για διάλογο, αναμονή και επιείκεια.

ενώ στον Μουσουλμάνο, η πατριαρχία αντιμετωπίζεται ως τοξική ιδιότητα που την κουβαλάει πάνω του πριν καν μιλήσει. Εκεί δεν

... εκεί θεσπίζουμε προκαταβολικά ότι

Φτού σας... να μη σας ματιάσω...

Iagos

Micalef by Iagos posted 14 July 2025 at 07:30