Ταξιδεύοντας στον Ράμα

• 
  «Με ρωτούν συχνά». Είπε ο πατέρας της, προς το τέλος της ομιλίας του, «αν έχω αποκτήσει κάποια σοφία, που θα ήθελα να μοιραστώ με τις επόμενες γενιές». Την είχε κοιτάξει μέσα στο ακροατήριο. «Στην ακριβή μου κόρη Νικόλ, και σ’ όλους τους νέους ανθρώπους του κόσμου, προσφέρω μια και μόνο απλή γνώση. Σ’ ολόκληρη τη ζωή μου, έχω συναντήσει δύο μόνο πράγματα ανυπολόγιστης αξίας – την αγάπη και τη μάθηση. Τίποτ’ άλλο, ούτε η φήμη, ούτε η δύναμη, ούτε η επιτυχία από μόνες τους μπορούν να έχουν την ίδια διαχρονική αξία. Γιατί όταν η ζωή σου τελειώνει, αν μπορείς να πεις ‘’έμαθα’’ κι ‘’αγάπησα’’, θα μπορείς και να πεις ‘’υπήρξα ευτυχισμένος’’».

• 
  Κάπου που δεν θα μπορέσω να σου το πω ποτέ, σκέφτηκε η Νικόλ. Γιατί ο καθένας μας είναι το σύνολο των εμπειριών του. Μόνο οι πολύ νέοι είναι καθαροί. Οι υπόλοιποι πρέπει να ζήσουμε για πάντα με όλ’ αυτά που υπήρξαμε κάποτε. Πέρασε το χέρι της στο μπράτσο του Ρίτσαρντ. Κι έχω αρκετό μυαλό για να ξέρω πότε πρέπει να τα κρατήσω για τον εαυτό μου.

• 
  « Ένα μικρό απόσπασμα από έναν από τους μεγαλύτερους στοχαστές του κόσμου. ‘’ Μπορεί να υπάρχει ή και να μην υπάρχει Θεός. Μπορεί να πιστεύω σ’ Αυτόν, μπορεί και όχι. Η μόνη περίπτωση να βγω χαμένος είναι να υπάρχει Θεός και γω να μην Τον πιστεύω. Επομένως, Τον πιστεύω, για να μειώσω του κινδύνους’’».

Ραντεβού με τον Ράμα II

• 
  Πώς το είχε πει ο Αμερικανός Γουίλιαμ Φόκνερ – κάτι σχετικό με το ότι, «ο Σάμπο θα είναι ελεύθερος μόνο όταν ο καθένας και όλοι μαζί οι γείτονές του θα ξυπνήσουν το πρωί και θα πουν και στον εαυτό τους και στους φίλους του ότι ο Σάμπο είναι ελεύθερος».

• 
  Ίσως αυτό να είναι πραγματικά η ζωή, συλλογίστηκε μέσα στην κατάθλιψή της. Μια ατέλειωτη σειρά από οδυνηρούς αποχωρισμούς.

• 
  «Νομίζω ότι ο Γκέτε ήταν αυτός που είπε ότι όλα όσα μπορεί να θελήσει ο άνθρωπος μπορούν να χωριστούν σε τέσσερα στοιχεία – αγάπη, περιπέτεια, δύναμη και δόξα. Οι προσωπικότητές μας διαμορφώνονται από το ποιο απ’ τα τέσσερα αναζητούμε περισσότερο. […]».

• 
  Τα φουστάνια μου ζωηρές πιτσίλες στο δωμάτιό μου,
  σαν λουλούδια της ερήμου μετά την βροχή.
  Απόψε θα ‘ρθεις καινούρια μου αγάπη,
  αλλά ποια όψη μου θέλεις να δεις;
  Τα απαλά παστέλ είναι καλά για βιβλία,
  τα πράσινα και τα μπλε μου, είναι σαν να περνάς την βραδιά
  με μια φίλη, ή μια μέλλουσα σύζυγο.
  Αν όμως το σεξ είν΄αυτό που έχεις κατά νου,
  τότε τα κόκκινα ή τα μαύρα και τα βαμμένα μάτια,
  ταιριάζουν στην πόρνη που πρέπει να είμαι.
  
  Τα παιδικά μου όνειρα δεν ήταν έτσι,
  ο πρίγκιπάς μου ερχόταν μοναχά για ένα φιλί,
  και μετά μ’ έπαιρνε μαζί του μακριά απ’ τον πόνο·
  δεν μπορώ άραγε να τον ξαναδώ ακόμα μια φορά;
  Οι μάσκες με προσβάλλουν, φοιτητάκο μου,
  φορώ το φουστάνι μου χωρίς πολύ χαρά.
  Το αντίτιμο που πληρώνω για να σου κρατάω το χέρι,
  με κάνει φτηνή, όπως το σχεδίασες.

Ραντεβού με τον Ράμα III : Ο κήπος του Ράμα

 

Απάντηση: Ταξιδεύοντας στον Ράμα

εμαθα, αγαπησα αλλα προσθεσε και ενα αγαπηθηκα...αλλιως τι σοι "υπηρξα ευτυχισμενος" να πεις..(πεστο στον στοχαστη εκ μερους μου)

 

Re: Απάντηση: Ταξιδεύοντας στον Ράμα

Τι σημαίνει "αγαπήθηκα" ;
Πότε μπορούμε να πούμε οτι αγαπηθήκαμε;
Πως να μπούμε στο μυαλό και την καρδιά του ανθρώπου που στέκεται απέναντί μας;
Σε αγαπώ επειδή μου είσαι χρήσιμος;
Γιατί η αγάπη των άλλων, κάτι τόσο έξω από εμάς, κάτι που δεν μπορούμε εμείς οι ίδιοι να δημιουργήσουμε και να ελέγξουμε, να είναι τόσο απαραίτητο για την ευτυχία μας; Να μας είναι αναγκαίο ώστε να μπορούμε να πούμε "υπήρξα ευτυχισμένος";
Μήπως έχει να κάνει με την ανάγκη αποδοχής; Μήπως η ανάγκη να αγαπηθούμε είναι αυτό που δείχνει την αδυναμία μας; Που μας κάνει ωδυνηρά εξαρτημένους από τους άλλους;
Γιατί να μην της γυρίσουμε την πλάτη, να μην την πνίξουμε, να μην την εξαφανίσουμε;
Τότε άραγε, δεν θα είμαστε πραγματικά ευτυχισμένοι και κυρίως ελεύθεροι;

 

Απάντηση: Ταξιδεύοντας στον Ράμα

("Happiness only real when shared")

 

Re: Απάντηση: Ταξιδεύοντας στον Ράμα

Πολλά ερωτήματα... πάρα πολλά...

Είτε το θέλουμε είτε όχι, δε μπορούμε να μπούμε στο μυαλό του άλλου, ούτως ώστε να ξέρουμε τι αισθάνεται για το άτομό μας. Ίσως και να 'ναι καλύτερα έτσι... ειδάλλως, οι σχέσεις θα ήταν κάτι το πολύ πιο δύσκολο, ίσως και ακατόρθωτο. Επομένως, το να πεις πως "αγαπήθηκες" δεν έχει να κάνει με το τι νιώθει ο άλλος αλλά πρωτίστως με το πώς το αντιλαμβάνεσαι εσύ, τι μηνύματα εκλαμβάνεις.

Όσον αφορά το κατά πόσο αγαπάμε κάποιον επειδή μας είναι χρήσιμος, επέτρεψέ μου να διαφωνήσω. Όταν πάψει η χρησιμότητα, παύει η αγάπη; Θεωρώ πως όχι. Δε μπορείς εύκολα να "ξεαγαπήσεις" κάποιον. Ίσως να πάψεις να είσαι ερωτευμένος μαζί του, αλλά δύσκολα παύεις να αγαπάς τον άλλο. Η αγάπη, σε αντίθεση με τον έρωτα, δεν έχει να κάνει με το τι σου προσφέρει κάποιος στην τρέχουσα χρονική περίοδο. Έχει να κάνει με το ποιος είναι, ίσως και με το τι σου έχει προσφέρει στο παρελθόν.

Όσο για το συσχετισμό που κάνεις ανάμεσα στην ανάγκη να αγαπηθούμε και το γενικότερο αίσθημα αποδοχής, δε διαφωνώ. Ωστόσο, η λύση του να πνίξεις αυτή την ανάγκη δε θεωρώ πως σε καθιστά ευτυχισμένο και ελεύθερο. Είτε το θέλουμε είτε όχι, δε μπορούμε να τα βάλουμε με την ανθρώπινη φύση, με τις ανθρώπινες αδυναμίες. Επομένως, καλύτερα να συμφιλιωθούμε με την ανάγκη να αγαπηθούμε και τη γενικότερη ανάγκη μας να είμαστε αποδεκτοί παρά να βάλλουμε εναντίον της. Ειδάλλως, θα μοιάζουμε σαν Δον Κιχώτες που κυνηγούν ανεμόμυλους...

 

Re: Απάντηση: Ταξιδεύοντας στον Ράμα

Καταλαβαίνω.
Χρησιμοποιώ κάποιες φορές αυτή την κατεύθυνση, ειδικά όταν μου γίνονται ερωτήσεις του τύπου "σε έχει αγαπήσει κάποιος;" ή "πόσες σχέσεις είχες μέχρι τώρα;"
Με έχει αγαπήσει όταν με έχει αγαπήσει, όταν νιώθω πως έχω αγαπηθεί από αυτόν ή όταν με έχει αγαπήσει και το έχω νιώσει;
Αν με έχει αγαπήσει αλλά δεν το έχω νιώσει, σημαίνει πως δεν έχω αγαπηθεί;
Αν έχω νιώσει πως με έχει αγαπήσει αλλά δεν το έχει κάνει, σημαίνει πως δεν έχω αγαπηθεί;

Η αγάπη που μένει μετά τον έρωτα, δεν θα μπορούσε να είναι απλά μια συνήθεια;
Έχουμε συνηθίσει την ύπαρξη του άλλου δίπλα μας και δεν θέλουμε να λυθεί αυτή η συνθήκη γιατί θα αλλάξει η τάξη της καθημερινότητάς μας, θα έρθουν τα πάνω κάτω αν θες, κάτι που λογικά προκαλεί άγχος.
Και από την στιγμή που η ζωή μας κυλά ήρεμα, γιατί να το αλλάξουμε;
Όταν ο άλλος φύγει, θα λυπηθούμε, οχι γιατί χάσαμε εκεινον, αλλά γιατί χάσαμε όλα όσα μας προσέφερε, γιατί θα πρέπει να αναδιαμορφώσουμε την ζωή μας και γιατί θα πρέπει να ακολουθήσουμε τον -δύσκολο ίσως- δρόμο της εύρεσης ενός άλλου που θα μας προσφέρει αυτά που θέλουμε.

Ας πούμε όμως οτι κάποιος μπορούσε να τα βάλει με την ανθρώπινη φύση και αδυναμίες. Με επιτυχία και χωρίς πισωγυρίσματα. Τότε το να νιώθει την ανάγκη να αγαπηθεί, θα αποτελούσε μια από τις πλευρές του που θα άλλαζε/καταργούσε;

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Ταξιδεύοντας στον Ράμα

Νομίζω ότι όλα τα παραπάνω ερωτήματά σου θα καταργηθούν αυτόματα, όταν εσύ αγαπήσεις βαθιά και αναμφισβήτητα. Μέχρι τότε, τζάμπα αγωνιάς 

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Ταξιδεύοντας στον Ράμα

Δεν είμαι σε θέση να το εξηγήσω, το έχω αισθανθεί ωστόσο. Εσύ, όχι?

Αργότερα...

Κερδίζοντας τα κλειδιά ένα ένα.

Κυρίως γιατί μαθαίνω -να αγαπώ- τον εαυτό μου μαζί με σένα. Μου είσαι χρήσιμος σ' αυτό. Δεν είναι κακό.

Επειδή το κερδίζουμε με πόνο. Δεν αρκεί μόνο αυτό.

Ίσως, ε, και?

Και να στερηθούμε το απολαυστικό αίσθημα της προδοσίας?? Jamais.
Τελικά είσαι μαζοχίστρια ή σαδίστρια εσύ, καλέ?  

 

Οι στοχασμοί του έτσι όπως μας τους έθεσες είναι πολλοί όμορφοι και σε ευχαριστούμε...
Προσωπικά τώρα...δεν υπάρχει σαγαπώ επειδή μου είσαι χρίσιμος πιστεύω...
Υπάρχει : ''μου είσαι χρήσιμος'' και υπάρχει και ''σαγαπώ''.Σκέτα...μόνα τoυς χωρίς επειδή..
Επίσης τι σε κάνει να πιστεύεις ότι χωρίς την αναγκη να αγαπηθουμε θα ήμασταν ελευθεροι?
Πόσο ελεύθερος μπορεί να νοιώσει κανείς όταν δεν έχει τίποτα?
Γιατί τα παιδιά μας έχουν ανάγκη απο αγάπη?σκέψου να μην μπορούσαμε να τα αγαπήσουμε!!!πόσο θα πονούσαν?τι θα είχαν να δώσουν μετέπειτα?
Η αγάπη είναι απο τα λίγα πράγματα που μας κάνει ελεύθερους κυρίως να νοιώθουμε ελευθεροι ακόμα και όταν δεν είμαστε.
Στο αρχικό σου πόστ γράφει ο στοχαστής για την πίστη στο Θεό...προτιμάει να πιστευει ακόμη και αν δεν είναι σίγουρος πως υπάρχει...κάποιοι πάλι θεωρούν πως όταν δεν πιστευουν πουθενά είναι ελεύθεροι..
Έχουμε μπερδέψει τα μπούτια μας μου φαίνεται (γενικά το λέω...)  

 

Re: Απάντηση: Ταξιδεύοντας στον Ράμα

Θεωρώ πως η αγάπη είναι μονοσήμαντο συναίσθημα. Επομένως, κάποιος σ' έχει αγαπήσει όταν σ' έχει αγαπήσει, ασχέτως αν το ένιωσες εσύ ή όχι. Και το αν όντως αγαπήθηκες, θεωρώ πως δεν έχει καμία σημασία. Σημασία έχει το τι ένιωσες εσύ. Τι πραγματικά συνέβη, δε μπορείς να το ξέρεις.

Νομίζω πως αναφέρεσαι σε άσχετα πράγματα. Η αγάπη προς τον άλλο με τη συνήθεια δεν έχουν καμιά σχέση. Μπορείς ν' αγαπάς κάποιον ακόμα κι αν η σχέση σου μ' αυτόν έχει λήξει προ πολλού.

Όσο για τη συνήθεια, δεν ξέρω τι να πω. Δε μένω σε σχέσεις απλά και μόνο από συνήθεια, ίσως γιατί τα 'χω (σε γενικές γραμμές) καλά με τον εαυτό μου και δεν έχω ανάγκη κάποιον άλλο για να κυλήσει η ζωή μου ήρεμα. Ούτε βέβαια θεωρώ πως η λύση μίας σχέσης πρέπει να οδηγήσει σε αναζήτηση ενός νέου συντρόφου. Αυτό, κάποια στιγμή έρχεται από μόνο του. Δε βρίσκω λόγο να αγχωθώ γι' αυτό, απλά και μόνο για να μη μείνω μόνος μου. Άλλωστε, αν πράξω κάτι τέτοιο, η μεγαλύτερη πιθανότητα είναι να μπω βεβιασμένα σε μια σχέση που θα απέχει κατά πολύ από αυτό που επιθυμώ.

Δε μπορώ να απαντήσω... Δεν είμαι υπεράνθρωπος κι ούτε σκοπεύω να γίνω, βάζοντάς τα με τις όποιες αδυναμίες μου. Προτιμώ να συμφιλιώνομαι μ' αυτές.  

 

Re: Απάντηση: Ταξιδεύοντας στον Ράμα

Πιστεύω πως αυτά είναι απλώς ζητήματα περιγραφής. Η αληθινή ερώτηση θα ήταν, "έχουν σημασία όλα αυτά;" Και αν ναι - ΑΝ, εμφατικότατο - η επόμενη ερώτηση: "ποια η σημασία τους;"

Δεν αντελήφθην ότι υπάρχει περίπτωση αυτό να μην είναι δυνατόν. Αυτή δεν είναι όλη η ανθρώπινη ιστορία;

Σαφέστατα και κατηγορηματικά. Δεν υφίσταται καμία τέτοια ανάγκη. Η αγάπη είναι επιλογή. Οτιδήποτε άλλο είναι μηχανιστικό, αυτοματοποιημένο. Πεινάω και άρα τρώω. Νιώθω την ανάγκη να αφοδεύσω και αφοδεύω.

Αλλά αυτά τα λέω μόνο επειδή δεν είμαι 21. Οι άνθρωποι δεν γεννιούνται άνθρωποι, αλλά παιδιά.

 

Re: Απάντηση: Ταξιδεύοντας στον Ράμα

Ευχαριστώ για την απάντηση 
Αν και δεν θα έλεγα οτι αγωνιώ. Είναι αυτό που νιώθεις όταν κάνεις ανατομία σε ένα σκουλικάκι. Περιέργεια ίσως. Είμαι γεμάτη απορίες τελικά 

Γιατί πιστεύεις πως η αγάπη δεν έχει να κάνει με την χρησιμότητα του άλλου;
Γιατί πιστεύω πως χωρίς την ανάγκη θα είμασταν ελεύθεροι. Υπάρχει ένα κομμάτι μας - αυτό που θέλει να αγαπηθεί - που είναι μεγάλο και απαιτητικό. Το βάρος του είναι τεράστιο και η πείνα του ωδυνηρή. Η ικανοποίησή της όμως, εξαρτάται αποκλειστικά από τον άλλο. Εμείς δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι να το γεμίσουμε. Έτσι, για όλη μας την ζωή, θα είναι εκείνος ο άλλος που θα το ταίζει, θα εξαρτιόμαστε από αυτόν.
Εμένα, αυτό με κάνει να νιώθω δέσμια του άλλου. Και αρχίζω να νομίζω πως είμαι η μόνη που νιώθω έτσι.
Ίσως να πάω να ζήσω μόνη σε καμιά σπηλιά 

Γιατί πιστεύεις πως η αγάπη του άλλα αποτελεί τα πάντα;

Η αλήθεια είναι πως όταν μιλούσα για αγάπη, μιλούσα μεν χαμηλόφωνα, αλλά είχα στο μυαλό μου την ερωτική, την αγάπη ανάμεσα στο ζευγάρι. Κάτι που ίσως κακώς δεν διευκρίνησα.Η αγάπη των γονιών είναι κάτι διαφορετικό, δεν μου προκαλεί και τόσα ερωτήματα, γιατί δέχομαι την εξάρτηση από τους γονείς, στην παιδική ηλικία. Τώρα τελευταία προσπαθώ να σκεφτώ το κατά πόσο η σχέση της με το ένστικτο της διαιώνισης του είδους μπορεί να είναι απόλυτη.

Γιατί πιστεύεις πως η αγάπη μας κάνει να νιώθουμε ελεύθεροι, ακόμη και όταν δεν είμαστε; Αυτό το τελευταίο, σε ποιές περιπτώσεις αναφέρεται; Νιώθω πως οχι σε κυριολεκτικές.

Όσον αφορά σε αυτό με τον Θεό, έχεις δίκιο, μοιάζει να είναι το αντίθετο από αυτό που λέω για την ανάγκη να νιώσουμε οτι μας αγαπάνε. Όμως νομίζω πως υπάρχει μια διαφορά, καθώς, στην περίπτωση της πίστης, ο στοχαστής επιλέγει να πιστέψει, επειδή βρίσκει αυτή την επιλογή ως την πιο λειτουργική.

---------- Post added at 17:10 ---------- Previous post was at 17:04 ----------

Ευχαριστώ