Για ποιο λόγο με τιμωρείτε;

Είχαμε στο δημοτικό ένα αγοράκι στην τάξη, Μιχάλη τον λέγανε. Αυτός είχε έρθει στη μέση της χρονιάς, απο την Αμερική. Δεν μιλούσε πολύ καλά τα ελληνικά, είχε πρόβλημα προσαρμογής. Οι γονείς του ήταν έλληνες του εξωτερικού, πολύ σκληροί άνθρωποι, που ήθελαν το παιδί τους να μεγαλώσει με αυστηρή πειθαρχία και να γίνει κάτι. Ζήτησαν από τον δάσκαλο να τον τιμωρεί παραδειγματικά, ακόμη και για το μικρότερο παράπτωμα.

Ο δάσκαλός μας (έχει πεθάνει τώρα) τον χτυπούσε με τη βέργα πάνω στα δάχτυλα (από την ανάποδη, όχι πάνω στην παλάμη). Μια φορά του χτύπησε το κεφάλι πάνω στην πόρτα και ξεχαρβαλώθηκε η πόρτα. Ο Μιχάλης μας διηγήθηκε πώς μία φορά ο πατέρας του τον έβγαλε γυμνό έξω στο μπαλκόνι του πρώτου ορόφου, για μία ώρα, για να τον βλέπουν οι περαστικοί. Έκρυβε τα απόκρυφά του με το χέρι του, δέκα χρονών παιδί...

Δεν του έλεγε τίποτε η τιμωρία πλέον. Ήταν μέρος της ζωής του, και την δεχόταν αδιαμαρτύρητα, χωρίς να αλλάζει απολύτως τίποτα στη συμπεριφορά του. (Μερικές φορές μου θυμίζω αυτό το παιδί...)

Η τιμωρία δεν μπορεί να έχει παιδευτικό χαρακτήρα, αυτό το γνωρίζουμε από τις άπειρες έρευνες περί positive and negative reinforcement που έχουν διεξαχθεί, τις τελευταίες δεκαετίες. Η τιμωρία, κατά την άποψή μου, είναι μόνο έκφραση της Κυριαρχίας και επιβεβαίωση της υποταγής. Τίποτε άλλο. As such, είναι απολαυστική και για τους δύο. Γιατί η ασυμμετρία της σχέσης επιζητεί την έκφρασή της...

Είναι άλλο καπέλο η δυσαρέσκεια του Κυρίαρχου. Αυτή πιστεύω ότι αποτελεί ικανή τιμωρία από μόνη της, μέσω της ενέργειας των ενοχών και του "εξωσκελετικού" μηχανισμού της απόλαυσης και του πόνου που λειτουργεί μέσω του Κ...Η δυσαρέσκειά του είναι αρκετή για να αρχίσει ο εγκέφαλος να εκλύει αυτά τα δυσάρεστα που εκλύει και μας λούζει κρύος ιδρώτας ότι είμαστε ανεπαρκείς, κακές, ηλίθιες, ότι θα μας παρατήσει κλπ...Εγώ έχω ακόμη ένα, καινούργιο, πολύ αλαζονικό μάλλον και θέλει προσοχή...Θέλω μόνη μου να παρατήσω την σχέση, αν αποδειχτώ ανεπαρκής...Καλό έ; 

 

Re: Απάντηση: Για ποιο λόγο με τιμωρείτε;

Αμα κανεις τη χαρη σε ενα /μια υποτακτικο να τον "τιμωρησεις" αυτο δε λεγεται τιμωρια . Τιμωρια γι αυτον θα ηταν να τον χα ι δευεις!
Την τιμωρια κανενας υποτακτικος δεν πρεπει να την απολαμβανει!
Αλλα πραγματα πρεπει να απολαμβανει απο τη σχεση. Καποιο "ριτσουαλ" με καμποση δοση καταναγκασμου πχ. πολυ πιθανο, για να του υπενθυμιζει τη θεση και το ρολο του ναι!


Γι:nod:ργος

 

Απαραιτητο ασφαλως! Αλλιως δεν προκειται για τιμωρια! Η τιμωρια ειναι ενα εργαλειο στις σχεσεις των ΒΔΣΜιστων, με το οποιο μπορουμε να επικοινωνησουμε και να αλλαξουμε τις συνηθιες η τις καταστασεις που δεν αρμοζουν σε αυτα που εχουμε συμφωνησει. Πρεπει μαλιστα να εφαρμοζεται μετα απο ξεκαθαρη εξηγηση και επαναλληπτικες επιβεβαιωσεις απο τον υ. πως εχει αντιληφθει γιατι προκειται να τιμωρηθει και στη συνεχεια να ερωτηθει γιατι τιμωρηθηκε.

Αν παραλειφθει η πιο πανω αυστηρη διαδικασια, τοτε αυτο που νομιζουμε πως ειναι τιμωρια, ειναι απλα :
1. ετσι καβλωσα και θελω να σε δω να τρεμεις...
2. δοκιμαζω την καινουρια μου βιτσα...
3. υπενθυμιση του ρολου και της θεσης σου...
4. 5. 6.... 10. κλπ.... πολλοι αλλοι λογοι...

...αλλα οχι τιμωρια!


Γι ργος

 

Η τιμωρία έχει παιδευτικό χαρακτήρα. Καλό είναι για να κρατήσει αυτό το χαρακτήρα της να μην την χρησιμοποιούμε για ψύλλου πήδημα. Πάνε χρόνια που για να καλύψω την ανάγκη μου να πονέσω κάποια χρειαζόταν να την βαφτίζω τιμωρία. Αν θέλω να την δω να τρέμει μπορώ να το κάνω με διάφορους τρόπους. Όχι με την τιμωρία.

 

Η ένστασή μου στον παιδευτικό χαρακτήρα της τιμωρίας δεν πηγάζει από άρνηση της αξίας της μέσα στη σχέση, ούτε από την αίσθηση ότι ως Υ θα μπορούσα ποτέ να θέσω τον εαυτό μου στο απυρόβλητο (στο γνωστικό επίπεδο θα μπορούσα, στο συναισθηματικό όχι). Για μένα η αξία της τιμωρίας έγκειται στον ανακουφιστικό ρόλο που έχει ως προς τις ενοχές του Υ και στην ενίσχυση της αίσθησης του ανήκειν. Η τιμωρία δεν είναι κάτι που με ευχαριστεί, αλλά η ύπαρξή της μου είναι απολαυστική - για να μην πω αναγκαία. Αλίμονο σε όσους δεν ξέρουν πώς να εκφράσουν αυτό που ήδη ισχύει μέσα τους: την Κυριαρχία τους οι μεν, την υποταγή τους οι δε...Η τιμωρία είναι ένας από τους τρόπους.

Η ένστασή μου πηγάζει από τα εξής:

1. Σε ακαδημαϊκό επίπεδο, όπως ήδη ανέφερα, έχει αποδειχθεί πέραν πάσης αμφιβολίας ότι άλλες παιδευτικές μέθοδοι είναι πιο αποτελεσματικές και πιο "οικονομικές".
2. Σε προσωπικό επίπεδο, η τιμωρία δεν έχει σχεδόν καμία σωφρονιστική επίδραση σε μένα, λόγω της υποβολής μου επί μακρόν σε μεγάλες ψυχικές κακουχίες.
3. Το Εγώ μου είναι μεγαλύτερο από την επιθυμία μου να αποφύγω τον πόνο, μικρότερο όμως από την επιθυμία μου να ευχαριστήσω.

Απόλυτα κατανοητό. Το ότι υπάρχει η διάθεση, δεν σημαίνει ότι υποκύπτω στο σφάλμα.

Πιστεύω πως αυτή η διάθεση είναι λανθασμένη, γιατί κρίνει η ίδια η σκλάβα αν ανταποκρίνεται στις απαιτήσεις της σχέσης ή όχι, κι αυτό είναι ηλίθιο, όχι μόνο αλαζονικό (αν του επιτρέψουμε να γίνει πράξη). Ως διάθεση όμως, δεν είναι απαραίτητο να σχετίζεται με την επιθυμία ανάκτησης ή διατήρησης του ελέγχου. Μπορεί να σχετίζεται με την σημασία που έχει η προσωπική συνέπεια της σκλάβας στο slavery ως επιλογή ζωής. Είναι κάτι σαν προσωπικό "στοίχημα". (Γι αυτό και τα tasks εξ αποστάσεως λειτουργούν μια χαρά. Καμία σκλάβα που σέβεται τον εαυτό της δεν θα πει ποτέ ψέματα στον Κ της - θα πεθάνει από ντροπή αν το κάνει.)

 

Απάντηση: Για ποιο λόγο με τιμωρείτε;

Ναι, είναι απαραίτητο ο κυρίαρχος να εξηγεί το λόγο που τιμωρεί, αφού όμως πρώτα ρωτήσει τον εαυτό του μήπως ο ίδιος είναι η αιτία της ανυπακοής της υποτακτικής.

 

MasterJp, ευχαριστώ για την ιδιαίτερη φροντίδα. Πάντα την εκτιμώ, ακόμη και όταν δεν το δείχνω.

Επειδή φεύγω διακοπές, δεν έχω την ευχέρεια να περιμένω δύο μέρες για την ωριμότητα της σκέψης μου να με βαρέσει κατακέφαλα. Δεν είναι σωστό όμως να σας αφήσω να περιμένετε δέκα μέρες (όχι ότι θα περιμένετε και με αγωνία δηλαδή...)

Η κατάθεση του Sadal, την οποία επικροτείτε λέξη προς λέξη, αφορά συγκεκριμένα είδη Υ, κατά την άποψή μου, και εκφράζει εσωτερικές εκφάνσεις της έννοιας της τιμωρίας για κάποιους Dom. Δεν μπορώ να ισχυριστώ ότι με αφορά άμεσα, αν και κατανοώ την τοποθέτηση και εκτιμώ την αυτογνωσία του – και τη δική σας, στο βαθμό που διαφαίνεται.

Δεν μπορώ να αλλάξω την τοποθέτησή μου, διότι ήταν ακριβής, αλλά μπορώ να δώσω διευκρινίσεις, καθώς βλέπω ότι δεν έγινε κατανοητή.

Συναισθηματικά, η τιμωρία έχει αποτέλεσμα. Συνήθως βραχύχρονο, εάν δεν αλλάξουν οι απόψεις του Υ, οι οποίες συνήθως αλλάζουν μέσω της πειθούς ή μέσω βιωματικών διεργασιών (εκτός εάν πρόκειται για ανθρωπόμορφες σκυλίτσες). Η πιο σημαντική συνέπεια της τιμωρίας είναι η λύτρωση από ενοχικά συναισθήματα, εντελώς βλακώδους σύλληψης και μορφής. Σε αντιδιαστολή με την παροδικότητα αυτής της λύτρωσης (γεγονός που δικαιολογεί την αναγκαιότητα της τιμωρίας), η υιοθέτηση νέων απόψεων είναι μόνιμη.

Κρίνοντας από το παρελθόν, η τιμωρία δεν μου έχει διδάξει ποτέ τίποτα. Ότι διδάχτηκα, το διδάχτηκα μέσα από τη λογική μου και μέσα από διαδικασίες συναισθηματικής ωριμότητας. Αυτές οι τελευταίες κυρίως επικεντρώθηκαν στην απώλεια και στον (μερικό και παροδικό) θάνατο του Εγώ. Εάν ήταν τιμωρίες, σαφώς δεν πήρα χαμπάρι, δεν μου ανακοινώθηκαν και δεν τις εξέλαβα ως τιμωρίες. Επεσήμανα ήδη ότι έχω υποβληθεί σε ψυχικές κακουχίες, τις οποίες κρίνω ως υπέρ του δέοντος υψηλές – πράγμα που είχε το τίμημά του, ίσως απρόβλεπτο, ίσως όχι.

Η βία της λογικής επομένως, για μένα, καλύπτει την αποδοχή της Κυριαρχίας, καθότι δεν μπορώ να φανταστώ ότι κάποιος θα έκανε το λάθος να με θεωρήσει σκυλί, αντικείμενο ή μία γυναίκα που πάσχει από μωρία. Η τιμωρία δεν θα μπορούσε ποτέ να έχει απήχηση σε μία σκλάβα – σύντροφο (και έτσι ακριβώς βλέπω τον εαυτό μου). Ίσως θα είχε απήχηση σε μία σκλάβα – αντικείμενο, ή σε μία σκλάβα - pet…Θαρρώ πως πρέπει να αναλογιζόμαστε το είδος της σκλάβας που κάποιος επιχειρεί να εκπαιδεύσει.

Αν για οποιονδήποτε λόγο ο Κυρίαρχος δεν αναγνωρίζει αυτό που έχει στα χέρια του, και επιχειρεί με μεθόδους που δεν λειτουργούν με το συγκεκριμένο υποκείμενο να αλλάξει την συμπεριφορά του, τότε η κυριαρχία του θα μείνει μόνο στα λόγια. Σαφώς το υποκείμενο θα μείνει στο απυρόβλητο και η παράδοση θα μείνει μόνο στα λόγια.

Επαναλαμβάνω: Το Εγώ μου είναι μεγαλύτερο από την επιθυμία μου να αποφύγω τον πόνο, μικρότερο όμως από την επιθυμία μου να ευχαριστήσω.

Αυτό δεν με κάνει ανίκανη ως σκλάβα. Με κάνει όμως ανίκανη να αντιδράσω στην τιμωρία, ως παιδευτική διαδικασία.

Εάν κάποιος θεωρεί ότι αυτό με κάνει ανίκανη ως σκλάβα, δεν μπορεί παρά να με απορρίψει από τον κατάλογο των πιθανών συντρόφων του (έχει γίνει στο παρελθόν, δεν είναι κακό αυτό). Αν όχι, θα χρησιμοποιήσει άλλες μεθόδους, πιο αποτελεσματικές και πιο «οικονομικές».

Η άποψή μου είναι ότι μία σκλάβα που βιώνει την σκλαβιά καθημερινά, πολύ ισορροπημένα και πολύ συνειδητά, δεν χρειάζεται περισσότερο από μία αποδοκιμαστική φράση για να συμμορφωθεί, σύμφωνα με τα συμφωνηθέντα. Και σας παρακαλώ να συγχωρήσετε την ψυχρότητά μου...Η τιμωρία, ανήκει στον χώρο της έκφρασης της σχέσης και μόνο...Δεν είναι παρά ένα τανγκό...

 

Αν αυτη η σκλαβα απολαμβανει τον πονο η οποιο αλλο γνωστο "τροπο τιμωριας"ή μενει αδιαφορη μετα την εφαρμογη τους, τοτε ο συντροφος Κ της, δε μενει παρα να αντιληφθει πως "μια αποδοκιμαστικη φραση του" σχετικη με τα προσυμφωνηθεντα, αποτελει για εκεινη την καταλληλη τιμωρια!

Η "προσβολη" της νοημοσυνης της ή της κρισης της ή της αντιληψης της απο τον συντροφο Κ της, και βεβαια μπορει να θεωρηθει τιμωρια! Και πολυ σκληρη μαλιστα!


Γι:nod:ργος

...οποτε λεμε τα ιδια πραγματα, (τα οποια ,βεβαια, πρεπει να ανακαλυψει ο συγκεκριμενος συντροφος Κ της).

 

Απάντηση: Για ποιο λόγο με τιμωρείτε;

Για μένα, το οτι θα βασανίζεις την σκλάβα για την προσωπική σου ικανοποίηση με το εργαλείο που έχεις επιλέξει, είναι δεδομένο..Κάποια ώρα της ημέρας θα αφιερώνεται σε αυτό και δεν έχει να κάνει με τιμωρία..Έχει να κάνει απλά με τον Σαδισμό.. Οσο αναφορά για την τιμωρία..
Σε κανέναν Κυρίαρχο δεν συμφέρει το να έχει μια χαζή σκλάβα.. Άν πιάσουν την σκλάβα του κορόιδο, συγχρόνως πιάνουν κι αυτόν..Πρέπει η σκλάβα να μάθει..Να αποκτήσει Γνώση.. Η Ταπεινοφροσύνη και η έλλειψη εγωισμού, είναι δύο στοιχεία απαράιτητα για την σκλάβα..Θα την βοηθήσουν στο αποκτήσει την Γνώση την οποία θα της δώσει ο Κυρίαρχος..Ο Κυρίαρχος είναι ο Δαήμον (αυτός που ξέρει)και αυτό το αποδεικνύει καθημερινά..
Με την ταπεινότητά της, η σκλάβα θα οδηγείται αργά προς την εξέλιξη, άλλα όταν φτάσει το σημείο που θα νομίζει οτι έμαθε αρκετά, και η αλαζονία θολώσει την κρίση της..Εκεί έρχεται η τιμωρία..Και δεν είναι άλλη απο την μεγάλη στιγμή της Ταπείνωσης..Την στιγμή που ο Κυρίαρχος θα "κατεβάσει τα μούτρα" της σκλάβας, αποδεικνύοντάς της για ακόμη μια φορά ότι δεν ξέρει ακόμη πολλά..Τουλάχιστον όχι όσα αυτός..Αυτός ξέρει πάντα παραπάνω..
Μέσα στη θάλασσα της Ταπεινότητας στην οποία η σκλάβα κολυμπάει, οι σταδιακές Ταπεινώσεις είναι τα νησάκια στα οποία θα σταματάει, θα ξεκουράζεται, θα αναθεωρεί, θα συνειδητοποιεί και θα συνεχίζει..

Η Ταπεινότητα δίνει απελευθέρωση, γαλήνη ροή..Οι Ταπεινώσεις (τιμωρίες) αποτελούν τα απραίτητα σόκ για την διατήρηση αυτής της ροής..

"Να είσαι σαν τη λυγερόκορμη λεύκα..
Να γέρνεις στον άνεμο, να υποχωρείς με χάρη και δεν θα σπάσεις ποτέ..
Δεν πρόκειται για υποταγή..
Είναι λεβεντιά...
Είναι ο μοναδικός τρόπος να νικήσεις.."