"Εγω" και ψυχη

Η αγαπητη lara[E-p] εγραψε,

"enslaveme θα τολμήσω να σου πω καλωσόρισες αρχικά στο φόρουμ και χαίρομαι που λαμβάνεις μέρος με τόσο έντονο τρόπο στο θέμα αυτό.

Πολλές λέξεις ερμηνεύονται διαφορετικά στο βανίλλα περιβάλλον, οι οποίες όταν εισέρχονται στο χώρο του bdsm παίρνουν διαφορετική έννοια και αυτό το βλέπουμε αρκετά συχνά. (π.χ. το Depersonalization & Dehumanization όπου η ερμηνεία εκτός και εντός BDSM είναι αρκετά διαφορετική).

Το να μου λέει κάποιος και να επιμένει πως είναι κακό να ξεπερνώ τις αντιδράσεις και αντιστάσεις του επίκτητου, από τους επηρεασμούς των οποιωνδήποτε κέντρων εξουσίας, εγώ μου στην προσπάθεια να ανακαλύψω την πραγματική μου ουσία, θα το δεχόμουν ελαφριά κι αδιάφορα από κάποιον που δεν έχει σχέση με το χώρο, αλλά από κάποιο που δηλώνει σκλάβος με προβληματίζει, δεν στο κρύβω, μια και ο σκλάβος – όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ- είναι ανάμεσα σ΄άλλα κάποιος που παραδίδεται Στον Αφέντη, αντικαθιστώντας τα δικά του θέλω με τα Θέλω Του Αφέντη, καλύπτοντας μέσα απ΄ αυτό τις ανάγκες του, κάποιος που διαμορφώνεται και εξελίσσεται βάση σίγουρα της προσωπικότητας του, αλλά μέσα από επεμβάσεις Του Αφέντη, Στον οποίο ο σκλάβος έχει κρίνει και εμπιστευτεί το είναι του."

αχχχ πολυ ωραια,μερικα πραγματα φαινεται οτι αρχιζουν να μπαινουν σε ταξη,

συνεπως προσεχουμε τι ορους χρησιμοποιουμε και που τους χρησιμοποιουμε,γιατι αλλιως κινδυνευουμε να δημιουργησουμε χαος,

εισαι σιρουρη οτι ολοι οσοι χρησιμοποιουν τους ορους που αναφερουμε εχουν γνωση του γιατι το κανουν καθως και ποια ειναι η πραγματικη εννοια των ορων αυτων μεσα και εξω των συνορων του bdsm ?

σιγουρα οχι! και αυτο φαινεται πολυ ευκολα απο τις μεχρι τωρα αναφορες τους σε 8εματα ανθρωπινης συμπεριφορας,ακομα και απο τα δικα σου λεγομενα,το να αφεθεις 100% σε εναν Κυριαρχο δε θα γινει ποτε παρα μονο στην φαντασια σου και αυτο ισχυει για καθε υποτακτικο για τον απλουστατο λογο οτι εχεις και παντα θα εχεις προσωπικη βουληση οσο μυωμενες και αν ειναι οι αντιστασεις σου,απαραβατη αρχη της ανθρωπινης ψυχοσυνθεσης,συνεπως στην πραγματικοτητα ζεις ενα μερος του ονειρου (επιθυμιας) που λεγεται Απολυτη Υποταγη.

Και ετσι πρεπει να ειναι,διοτι ποτε το ονειρο δεν ταυτιζεται 100% με τις αρχες της πραγματικοτητας της οποιας βιωνουμε εξω απο αυτο,αλλιως το "Μεγα Θηριον" γνωστον και ως ασυνειδητο-υποσυνειδητο θα βασιλευε αιωνια σε λαθος τοπο,ταξη του χαους,αρχη της παρανοιας.

Ποτε δεν ειπα οτι ο υποτακτικος δεν θα πρεπει να δοκιμασει να αφεθει ελευθερος στην βουληση του Κυριαρχου ουτε οτι δεν θα πρεπει να δοκιμασει τα ορια/αντοχες/ακρα στα οποια θα μπορουσε να φτασει,

πολυ απλα ειπα οτι αυτο δεν θα επρεπε να το κανει οταν δεν θελει,οταν κατι μεσα του αντιδρα,και οταν αυτο γινεται τον λογο για τον οποιο συμβαινει τον γνωριζει αυτος πολυ καλυτερα μεσα του απο καθε Κυριαρχο,εκεινη την στιγμη αν τον πιεσει περισσοτερο ο Κυριαρχος το μονο που θα καταφερει ειναι να ξυπνησει τις αμυνες του υποτακτικου κατι που αργα η γρηγορα θα μειωσει την εμπιστοσυνη αναμεσα τους.

Θα διαφωνισω μαζι σου στο οτι ο υποτακτικος αντικαθιστα τις αναγκες του με τις αναγκες του Κυριαρχου.
Μαλλον πραγματοποιει τις επιθυμιες-αναγκες του μεσω της βουλησης και της Εξουσιας που δινει ο ιδιος στον Κυριαρχο,τι και αν μερικες φορες φτανει σε ακρα που μπορει να μην ειναι και ακριβως επιθυμητα,αλλωστε κι αυτο μεσα στο παιχνιδι δεν ειναι ?

Η σχεση D/s ειναι εκ φυσεως μια αμφιδρομη σχεση και ως εκ τουτου μεσα της δεν χωρα η απολυτη εξουσια του ενος,μοναχο του το 1 δεν θα ειχε τυχη να επιβιωσει.

Με απλα λογια,ναι θα εδινα οση περισσοτερη Εξουσια στον Κυριαρχο μου επετρεπαν τα ορια μου,αλλα αυτην την Εξουσια θα πρεπει να την κερδισει μονος τους μεσα απο ενα σωρο αλλα πραγματα εκ των οποιων τη πρωτη θεση πανηγυρικα κατεχει η λεξη Γνωση που ειναι εραστης της λεξης Αντιληψη που με την σειρα της ειναι εραστης της λεξης Σεβασμος η οποια κανει ερωτα με τη λεξη Αγαπη.

Αυτη ειναι η Βασικη Αρχη του bdsm,η απολυτη Αγαπη.

Με πολυ απλα λογια,δεν ανεχομαι να "εξουσιαζομαι" απο κατινες/κατινους που εχουν απωθημενα με τη σεξουαλικη τους ζωη/το γαμο τους/το αφεντικο τους/την κοινωνια που ζουν/τον ευατο τους,μονο και μονο για να καλυπτω τα κενα της δικης μου ζωης και να νιοθω οτι ικανοποιω εστω σε ενα μικρο βαθμο τις δικες μου ανασφαλειες/επιθυμιες/καβλες.

Δεν δινω Εξουσια σε καποιον ο οποιος δεν γνωριζει καν τον ιδιο του τον εαυτο,πραγμα που σημαινει οτι ποτε δεν θα καταλαβει/γνωρισει/αγαπησει πραγματικα κι εμενα βλεποντας στο προσωπο μου αυτο που στην πραγματικοτητα ο ιδιος φοβαται να δει μεσα Του!

Η πραγματικη αγαπη δεν εχει ορια,για τον απλουστατο λογο οτι στα Ονειρα μας μπορουν να συμβουν τα παντα.

 

Πρώτα θα σ΄ευχαριστήσω γιατί πραγματικά απολαμβάνω τις συζητήσεις μας. 

Και αρχίζω να διαβάζω το ποστ σου και να απαντώ αυθόρμητα.

Ακριβώς γι΄ αυτό το λόγο συζητάμε ώστε οι ορισμοί που δίνονται μέσα στην κοινότητα να γίνονται αντιληπτοί από όλους με τον ίδιο ή τουλάχιστο παραπλήσιο σ΄ αυτόν τρόπο. Γι΄ αυτό επανειλημμένα επέμενα και στις ερμηνείες, Top/bottom, Dom/sub, Master/slave, γιατί ο καθένας με την πρώτη υποτακτική φαντασίωση δηλώνει σκλάβος και αντίστροφα και έχω δει σε διάφορα ποστ από Sw να λένε πως κάποτε είναι Dom και κάποτε σκλάβοι, αντί να πουν κάποτε Top και κάποτε bottom.  

Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί η υποταγή μου, μου στερεί την προσωπική βούληση, με κάποιο τρόπο. Αν δεν είχα προσωπική βούληση πως θα επέλεγα αυτή τη σχέση? Πως θα παρέμενα σ΄αυτή τη σχέση και πως θα δούλευα γι΄αυτή τη σχέση και πως θα αναπτυσσόμουν μέσα απ΄όλα αυτά?

Μιλας για αντιστάσεις, ενώ εγώ μιλώ για αρμονία εσωτερική βάση των αναγκών μου που καλύπτονται μέσα απ΄τη σχέση Μ/μας.

Και πολλά που για κάποιους φαντάζουν όνειρα και με σθένος υπερασπίζονταν και φωνάζουν ονειροπαρμένους και φαντασιόπληκτους τους άλλους, αυτοί οι ίδιοι οι άλλοι ήσυχα δούλευαν πραγματοποιώντας αυτά ακριβώς τα όνειρα.

Αυτό στην πραγματικότητα στη δική μου τουλάχιστο περίπτωση που ξέρω από πρώτο χέρι, όχι μόνο δεν μείωσε την εμπιστοσύνη μου προς Αυτόν, αλλά την ενίσχυσε, γιατί Ήξερε τι Έκανε, πώς το Έκανε και γιατί το Έκανε. Δεν λέω πως δεν γίνονται λάθη, κανείς δεν είναι Θεός, αλλά αν δεν Πίεζε, κι αν δεν αντιδρούσα και αντιλαμβανόμουν και η ίδια πως πίσω απ΄ αυτές τις αντιδράσεις, πιθανότατα κρύβεται κάτι άλλο και δούλευα βοηθώντας Τον να με Βοηθήσει να νικήσω αυτά που κατά βάθος είχα ανάγκη κι ας νόμιζα πολλές φορές πως δεν τα ήθελα, μια και διαχωρίζω την ανάγκη απ΄ το θέλω, όταν το Εγώ διοικεί και είναι σε σύγκρουση με την εσωτερική μας ουσία, δεν θα κατάφερνα να κερδίσω την ηρεμία και την ειρήνη που βιώνω όλο και περισσότερο μέσα μου σήμερα.  

Πουθενά δεν λέω κάτι τέτοιο.
Μίλησα για θέλω και όχι για ανάγκες.

Προσωπική σου άποψη και μόνο για το τι χωρά και τι δεν χωρά μέσα στη Ds σχέση. Το ότι αναμφισβήτητα είναι αμφίδρομη σημαίνει πως έχουν και οι δύο συμβολή. Από κει και πέρα ο καθένας έχει τη δική του άποψη και εμπειρία.

Η εξουσία ποτέ δεν δίνεται, η εξουσία κερδίζεται και δεν είμαι βέβαιη κατά πόσο θα χρησιμοποιούσα τη λέξη εξουσία για το Ds αλλά αυτό είναι ένα άλλο θέμα που ετοιμάζω.
Η Αγάπη ακούγεται όμορφα αλλά χωρά τόσες πολλές ερμηνείες, τόσοι φιλόσοφοι, ψυχολόγοι, θρησκείες κ.ο.κ έχουν ασχοληθεί με το θέμα και ο καθένας έχει και διαφορετική ερμηνεία.

Μιλάς για Απόλυτη κιόλας αγάπη κι αυτό περιπλέκει ακόμη περισσότερο τα πράγματα.

Ερώτηση. Απόλυτη αγάπη στο bdsm. Σε ποιο bdsm? Είναι τόσο πλατύς ο ορισμός, τόσες οι ομάδες σ΄ αυτό, τόσες πολλές οι υποκατηγορίες…

Εκτός κι αν μιλάς για Απόλυτη Αγάπη που πρέπει να έχουμε προς τους συνανθρώπους μας. Γιατί δεν βλέπω που χωρά η Απόλυτη Αγάπη π.χ. σε κάποιους που βρίσκονται για 1-2 session γιατί αυτή είναι η ανάγκη τους. Ή θεωρείς πως αυτοί ΔΕΝ είναι bdsm? 
Ή όποιος νιώθει απόλυτη αγάπη είναι αυτόματα και bdsm ακόμη κι αν δεν έχει καμία ιδέα ή επιθυμία γι΄ αυτό?
Ή μια γυναίκα που αγαπά κάποιο και του κάνει ότι ζητήσει επειδή τον αγαπά, είναι αυτόματα σκλάβα κι εκείνος Αφέντης και κάνουν κι οι δυο bdsm!

Και πολύ καλά κάνεις.!
Αλλά το γεγονός πως υπάρχουν μύριοι χίλιοι άσχετοι εκεί έξω δεν σημαίνει πως δεν υπάρχουν και Άτομα που Ξέρουν πολύ καλά τι τους γίνεται και που Πατάνε. Ας μην τα βάζουμε όλα στο ίδιο καλάθι! Και σίγουρα αυτός δεν είναι λόγος να συμπεριφερόμαστε σε όλους πριν γνωρίζουμε Ποιοί Είναι και τι αντιπροσωπεύουν και τι δουλειά έχουν Κάνει με αγένεια, υπεροψία χωρίς να είμαστε βέβαιοι πως καταλάβαμε ακριβώς τι λένε και να ζητήσουμε διευκρινήσεις, σίγουροι πως εμείς οι πανέξυπνοι και παντογνώστες έχουμε δίκιο σε όλα. Κατανοώ απόλυτα τι λες επί του θέματος αλλά Δεν είναι όλοι έτσι.

Χμ…και προηγουμένος είχες πει πως

Οπότε μιλάς μόνο για όνειρα!

Εγώ μιλάω για πραγματικότητα. Συγνώμη! Είδες που τελικά βγάζουμε άκρη?

Απλά μιλάμε για διαφορετικά πράγματα!  

 

χαιρομαι που απαντησες,θα το διαβασω προσεκτικα αργοτερα και θα σου απαντησω  

 

ευχαριστω για το οτι απολαμβανεις τη συζητηση,

λοιπον...μετα απο μια νυχτα κρεπαλης (καπου 6:30 το πρωι ειναι) θα προσπαθησω να σου εξηγησω ακομα περισσοτερο τι εννοω,

"Ακριβώς γι΄ αυτό το λόγο συζητάμε ώστε οι ορισμοί που δίνονται μέσα στην κοινότητα να γίνονται αντιληπτοί από όλους με τον ίδιο ή τουλάχιστο παραπλήσιο σ΄ αυτόν τρόπο"

γι αυτο ακριβως επεμενα στυσς ορους της ψυχολογιας που ειμαι 100% οτι οι περισσοτεροι εδω μεσα αγνοουν(μαζι και εσυ),οχι μονο στους ορους του bdsm,

"Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί η υποταγή μου, μου στερεί την προσωπική βούληση, με κάποιο τρόπο. Αν δεν είχα προσωπική βούληση πως θα επέλεγα αυτή τη σχέση? Πως θα παρέμενα σ΄αυτή τη σχέση και πως θα δούλευα γι΄αυτή τη σχέση και πως θα αναπτυσσόμουν μέσα απ΄όλα αυτά?"

εσυ μιλησες για 100% υποταγη(του εαυτου,εγω,κτλ κτλ)στον Κυριαρχο και οτι μεσα απο αυτο ανακαλυπτεις την ουσια σου,γι αυτο σου ειπα οτι αυτο ανηκει στην σφαιρα της φαντασιας,στα λογια μου ερχεσαι,γι αυτο ειπα στην timandra οτι ειναι σωστο να ακουει τις αμυνες της,

"Αυτό στην πραγματικότητα στη δική μου τουλάχιστο περίπτωση που ξέρω από πρώτο χέρι, όχι μόνο δεν μείωσε την εμπιστοσύνη μου προς Αυτόν, αλλά την ενίσχυσε, γιατί Ήξερε τι Έκανε, πώς το Έκανε και γιατί το Έκανε"

η πολυ τυχερη εισουν(μονη σου ειπες οτι γινονται και λαθη)η ο Κυριαρχος σου ειναι ο Chakra Nadmara και εχετε την τελεια επικοινωνια/ σχεση,στην περιπτωση της αγαπητης timandra πιστευω οτι μαλλον θα της εβγαινε σε κακο,φυσικα μπορει να κανω και λαθος,

".. μια και διαχωρίζω την ανάγκη απ΄ το θέλω, όταν το Εγώ διοικεί και είναι σε σύγκρουση με την εσωτερική μας ουσία, δεν θα κατάφερνα να κερδίσω την ηρεμία και την ειρήνη που βιώνω όλο και περισσότερο μέσα μου σήμερα.."

κακως,θελω\αναγκη\επιθυμια,γιατι-πως-ποτε-ποσο,φυσικα διαφερουν,
και παλι κακως,το Εγω παντα διοικει,εκτος αν ειμαστε μονιμες διακοπες σε ασυλο,το οτι βιωνεις εσωτερικη ηρεμια σημαινει οτι διοικει ΣΩΣΤΑ και ειναι σε αρμονια με το Μεγα Θηριον,διαχειριζεται σωστα τις ουσιες που του παρεχει το Αυτο,ειδες λοιπον ποσο ευκολο ειναι να μιλαμε με ορους που πιστευουμε οτι κατεχουμε και στην πραγματικοτητα να μην εχουμε ιδεα ?

"Πουθενά δεν λέω κάτι τέτοιο.
Μίλησα για θέλω και όχι για ανάγκες."

ισχυει οτι εγραψα πιο πανω,και φυσικα οταν λεμε αναγκες δεν εννοουμε μονο τα ενστικτα!

"Προσωπική σου άποψη και μόνο για το τι χωρά και τι δεν χωρά μέσα στη Ds σχέση. Το ότι αναμφισβήτητα είναι αμφίδρομη σημαίνει πως έχουν και οι δύο συμβολή. Από κει και πέρα ο καθένας έχει τη δική του άποψη και εμπειρία."

Η bdsm σχεση δεν διαφερει σε τιποτα απο μια ας το πουμε normal σχεση παντοτε οσον αφορα το ψυχολογικο υποβαθρο που κρυβεται απο πισω της και τις αναγκες που μας καλυπτει,το μονο που διαφερει ειναι ο τροπος,δηλαδη το τραπεζομαντηλο το ταψι με τη σπανακοπιτα της θειας Ολγας και τον τροπο που θα το φαμε,με απλα λογια γωνια η μεση ?
επαφη=αναγκαια αλληλεπιδραση.

"Η εξουσία ποτέ δεν δίνεται, η εξουσία κερδίζεται και δεν είμαι βέβαιη κατά πόσο θα χρησιμοποιούσα τη λέξη εξουσία για το Ds αλλά αυτό είναι ένα άλλο θέμα που ετοιμάζω.
Η Αγάπη ακούγεται όμορφα αλλά χωρά τόσες πολλές ερμηνείες, τόσοι φιλόσοφοι, ψυχολόγοι, θρησκείες κ.ο.κ έχουν ασχοληθεί με το θέμα και ο καθένας έχει και διαφορετική ερμηνεία.

Μιλάς για Απόλυτη κιόλας αγάπη κι αυτό περιπλέκει ακόμη περισσότερο τα πράγματα.

Ερώτηση. Απόλυτη αγάπη στο bdsm. Σε ποιο bdsm? Είναι τόσο πλατύς ο ορισμός, τόσες οι ομάδες σ΄ αυτό, τόσες πολλές οι υποκατηγορίες…

Εκτός κι αν μιλάς για Απόλυτη Αγάπη που πρέπει να έχουμε προς τους συνανθρώπους μας. Γιατί δεν βλέπω που χωρά η Απόλυτη Αγάπη π.χ. σε κάποιους που βρίσκονται για 1-2 session γιατί αυτή είναι η ανάγκη τους. Ή θεωρείς πως αυτοί ΔΕΝ είναι bdsm?
Ή όποιος νιώθει απόλυτη αγάπη είναι αυτόματα και bdsm ακόμη κι αν δεν έχει καμία ιδέα ή επιθυμία γι΄ αυτό?
Ή μια γυναίκα που αγαπά κάποιο και του κάνει ότι ζητήσει επειδή τον αγαπά, είναι αυτόματα σκλάβα κι εκείνος Αφέντης και κάνουν κι οι δυο bdsm!"

Η εξουσια δινεται κερδιζεται χανεται με διαφορους τροπους,το αν εσυ νιοθεις οτι την κερδισε ειναι απλα το πως θελεις να βλεπεις το συγκεκριμενο γεγονος,και πολυ καλα κανεις,

απολυτη αγαπη και bdsm εννοω το ιδεωδες της καταστασης μεσα και εξω απο αυτο,ναι δικιο εχεις σκλαβα η γυναικα που απο υπερβολικη αγαπη του κανει ολα τα χατηρια,ειδες γιατι σου ειπα οτι δεν διαφερει η bdsm σχεση απο μια "normal" ?

η αναφορα της Απολυτης Αγαπης εγινε εκ μερους μου μονο και μονο για να σου δειξω οτι κατι τετοιο δεν υφισταται μεσα στις αρχες της πραγματικοτητας,γι αυτο σου ειπα στα ονειρα μας μπορουν να συμβουν τα παντα,στο 3d κοσμο μας ομως οχι!

"Και πολύ καλά κάνεις.!
Αλλά το γεγονός πως υπάρχουν μύριοι χίλιοι άσχετοι εκεί έξω δεν σημαίνει πως δεν υπάρχουν και Άτομα που Ξέρουν πολύ καλά τι τους γίνεται και που Πατάνε. Ας μην τα βάζουμε όλα στο ίδιο καλάθι! Και σίγουρα αυτός δεν είναι λόγος να συμπεριφερόμαστε σε όλους πριν γνωρίζουμε Ποιοί Είναι και τι αντιπροσωπεύουν και τι δουλειά έχουν Κάνει με αγένεια, υπεροψία χωρίς να είμαστε βέβαιοι πως καταλάβαμε ακριβώς τι λένε και να ζητήσουμε διευκρινήσεις, σίγουροι πως εμείς οι πανέξυπνοι και παντογνώστες έχουμε δίκιο σε όλα. Κατανοώ απόλυτα τι λες επί του θέματος αλλά Δεν είναι όλοι έτσι."

συμφωνουμε,απλα μου αρεσει να κανω ξεκαθαρες τις θεσεις μου με επιθετικο και πολυ αμεσο τροπο και πολλες φορες λογικο ειναι μερικοι να παρερμηνευουν τις διαθεσεις μου και το σκοπο μου,δε με ενδιαφερει ομως γιατι σε οσους συμπαθω/αγαπω φροντιζω να γινομαι ξεκαθαρος,για τους υπολοιπυς,απολυτα μεταλλαγμενους,αδιαφορω.

"Χμ…και προηγουμένος είχες πει πως.."

για μια ακομα φορα σου απαντησα πιο πανω,ελπιζω να εγινα κατανοητος τωρα,περι απολυτης αγαπης,

"Οπότε μιλάς μόνο για όνειρα!

Εγώ μιλάω για πραγματικότητα. Συγνώμη! Είδες που τελικά βγάζουμε άκρη?

Απλά μιλάμε για διαφορετικά πράγματα"

οχι,

δε μιλαω μονο γι αυτα,μιλαω για ονειρα,για την πραγματικοτητα,για την ερωτικη σχεση αυτων των δυο,και για το ζωγραφο που εκανε πινακα το ονειρο του Δαιμονα,

το ονειρο του αυτο,αλλα και ο πινακας πραγματευονται το ιδιο θεμα,αλλα ευτυχως που ποτε δεν θα ειναι ιδια (απολυτη αγαπη).

Αρχη της Αντιθεσης.

 

Με μεγάλη μου λύπη οφείλω να ομολογήσω, θα διακόψω τον συγκεκριμένο «διάλογο»-μονόλογο.

enslave me έχουμε μια απόλυτα διαφορετική προσέγγιση, όσο για τις αρχές της ψυχολογίας, θεωρώ αλαζονεία σου το πως κοπανάς συνεχώς πως όλοι είναι άσχετοι και εσύ ο σχετικός.

Και όχι δεν είναι θέμα τύχης που με Τον Κύριο μου πήγαν όπως πήγαν και όχι δεν Είναι ο Chakra Nadmara. Απλά κάτι που εσύ υποτιμάς μέσα στην αυτάρεσκη αλαζονεία σου, είναι πως πολλοί έχουν ασχοληθεί με την ψυχολογία και ασχολούνται για πολλά χρόνια, είτε ως εκπαίδευση που έχει να κάνει σχετικά με το επάγγελμά τους, είτε ως μέρος μιας ευρύτερης έρευνας μέσα στις αναζητήσεις τους.

Δεν έχω γενικά σε μεγάλη υπόληψη τους ψυχολόγους, ή τουλάχιστο ένα μεγάλο τους μέρος, τους καταλογίζω πολλά εγκλήματα που έχουν διαπραχθεί στο όνομα της ψυχολογίας τους έναντι στην ανθρωπότητα, και έχω αναφερθεί σ΄ αυτά σε άλλα ποστ στο παρελθόν γι΄ αυτό και αρνιέμαι να δεχτώ τις διάφορες σοφιστείες και θεωρίες, για τις οποίες ακόμη και οι ίδιοι μεταξύ τους διαφωνούν.

Αρνιέμαι να συνεχίσω τη συγκεκριμένη συζήτηση μαζί σου, γιατί θεωρώ πως διάλογος μπορεί να υπάρχει, όταν και τα δύο μέρη είναι ανοιχτά και πρόθυμα να ακούσουν και να κατανοήσουν το συνομιλητή τους και στη συγκεκριμένη περίπτωση, εσύ κάνεις μονόλογο προσπαθώντας να μας πείσεις όλους πως είμαστε άσχετοι κι εσύ ο κάτοχος της μίας και μοναδικής παγκόσμιας αλήθειας, προσβάλλοντας επανειλημμένα 800 τόσους ανθρώπους σαν άσχετους με κάτι που πολλοί βιώνουν στην πραγματικότητα, κάποιοι απ΄ αυτούς για πάνω από 20 χρόνια.

Για μένα μια θεωρία στέκει εφόσον έχει αποδειχθεί πρακτικά, βιωματικά. Όταν δεν είναι τίποτα πέρα από λόγια σ΄ ένα χαρτί όσο καλό κι αν ακούγεται δεν παύει για μένα να είναι απλά όμορφες? θεωρίες που διάφοροι με σοφιστείες προσπαθούν να επιβάλουν σαν παγκόσμιες αλήθειες.

Από κει και πέρα, στόχος μου δεν είναι να αποδείξω το βάθος και το φάσμα των γνώσεων μου σε κανένα, δεν έχω τέτοιες ανασφάλειες, είμαι πολύ απασχολημένη να ζω και να απολαμβάνω πρακτικά, αυτό που απολαμβάνω, όπως κι αν λέγεται κι όποια ερμηνεία κι αν του δίνει κανείς.
Κι αν σε κάποιους αυτό φαντάζει απραγματοποίητο όνειρο, δεν μου μένει παρά να τους πω πως λυπάμαι για τις μέχρι σήμερα εμπειρίες τους που τους κάνουν τόσο κυνικούς κι απαισιόδοξους, να ευχηθώ ευτυχία γι΄ αυτούς στο μέλλον προτείνοντας να επανεξετάσουν την κοσμοθεωρία και τις πεποιθήσεις τους, μια και αυτό που πιστεύουμε δεν μπορεί παρά να το βρίσκουμε συνεχώς μπροστά μας, έτσι για να αυτόεπιβεβαιωνόμαστε για την ορθότητα των πεποιθήσεων μας.

Δεν είμαι εδώ για να ορίσω και να βάλω σε λέξεις αυτό που ζω. Είμαι εδώ για να μοιραστώ αυτό που ζω, και το πως, να μάθω πως το ζουν κάποιοι άλλοι και να ανταλλάξω μαζί τους τις δυσκολίες και τις ανταμοιβές του δρόμου τον οποίο επιλέξαμε να βαδίζουμε.

Και σίγουρα δεν είμαι εδώ για να αναλώνω χρόνο να συντηρώ τον γεμάτο αυταρέσκεια, αλαζονικό, άγονο μονόλογο κάποιου που προσπαθεί να με πείσει, πως είμαι μια φαντασιόπληκτη, εγώ και χιλιάδες άλλοι που ζουν και βιώνουν το Ds στην πραγματικότητα τους, πως όλα αυτά είναι κατά την άποψη του, κάτι απ΄ τη σφαίρα της φαντασίας και του ονείρου και πως η μοναδική αλήθεια μπορεί να είναι μόνο η δική του και όλοι οι άλλοι αδαής βλάκες που λένε μπούρδες.

Το ποίος λέει ή όχι μπούρδες είναι σχετικό. Και όπως πολύ σωστά ανέφερε η tender lilly σ΄ ένα άλλο ποστ

Σου εύχομαι κάθε ευτυχία και επιτυχία στις αναζητήσεις σου.

 

ελα ρε συ lara[E-p],

χαμπαρι δεν πηρες τι εννοω,βρε τιποτα ?

καταχρην μιλαω για τους ορους της ψυχολογιας μπας και μπει καποια ταξη και καταλαβαβουμε τελικα σε τι αναφερομαστε,δε κανω τον εξυπνο,

αλλα οταν εγω σου μιλαω για το Εγω και συ για κουκουναρια πως να μην σου πω οτι δεν καταλαβαινεις,ειναι δυνατον κοριτσι μου να μην σου πω οτι ζεις ΚΑΙ στη φαντασια οταν μου λες οτι το Εγω δεν διοικει ??!?!?!

εγω προσπαθησα να σου εξηγησω με διαθεση χιουμοριστικη καποια πραγματα και συ το παρεξηγησες,

ενα αλλο πραγμα που δεν καταλαβαινεις ειναι οτι οταν μιλαμε για ψυχολογια μιλαμε για επιστημη,μαθε λοιπον οτι για να λεγεται κατι επιστημη πρεπει να μπορει να αποδειχθει και στη πραξη οπως ειπες,και οτι οι βασικες αρχες της ψυχολογιας (και πολλα αλλα) ΕΧΟΥΝ ΑΠΟΔΕΙΧΘΕΙ ΣΤΗΝ ΠΡΑΞΗ,απο ειδικους φυσικα.

Πως να σε παρω στα σοβαρα οταν αγνοεις κατι τετοιο ?

και αν νομιζεις οτι τετοια θεματα μπορει να τα αποδειξει ο καθενας μεσα απο τα βιωματα του τοτε εβγαλες το Freud ασχετο,

ειλικρινα πες μου ξερεις απο τι αποτελειται η ψυχη σου,ο εαυτος σου ?
εδω εχεις μπερδεψει το Εγω με τον εγωισμο!!!

εχεις μπερδεψει την φιλοσοφια με την ψυχολογια,ακου λογια σε ενα χαρτι,ημαρτον!!!

αντε σε προκαλω πες μου ποια τα βασικα μερη της ψυχης σου και τι κανει το καθενα,δε πουλαω μαγκια και γνωσεις απλα προσπαθω να σου δειξω οτι δεν ξερεις,και δεν το λεω με κακο τροπο,

τωρα αν δεν πας τους ψυχολογους και τους θεωρεις και υπευθυνους για διαφορα εγκληματα,μαθε οτι το μεγιστο εγκλημα αυτο που απο μεσα του πηγαζουν ολα τα κακα ειναι η ΑΓΝΟΙΑ.

δε κοπαναω συνεχως οτι οι αλλοι ειναι ασχετοι,απλα λεω οτι οι περισσοτεροι δεν ξερουν και λογικο ειναι αφου δεν εχουν ασχοληθει,αλαζονεια ειναι αυτο ? μονο ενα μελος του forum καταλαβε τι ειπα και πηγαινε δες στη πρωτη σελιδα τι εγραψε,αναφερομαι στον αγαπητο DreamMaster,

κακο ειναι να λεω ειλικρινα τη γνωμη μου πανω σε κατι που κατεχω και εσυ δεν κατεχεις ? μην το παρεξηγεις ,ετσι μιλαω,οταν δεν ξερεις θα σου πω οτι ΔΕΝ ΞΕΡΕΙΣ,και αν κατι δεν ξερω εγω για καποιο αλλο θεμα θα σε ρωτησω και θα σου πω οτι ειμαι και ασχετος!

λογικο ειναι να αρνησε να συνεχισεις τη κουβεντα,γιατι απλα δεν καταλαβαινεις και δεν μπορεις να μιλησεις σε επιστημονικη βαση,αλλα τουλαχιστον ακου! ασε στην ακρη τους μελοδραματισμους και διαβασε τα καινουργια treads που θα κανουμε,προσπαθωντας να εξηγησουμε οσο πιο απλα γινεται τις βασικες αρχες της ψυχης,

μην σηκωνεις αμυνες σε καποιον που απλα προσπα8ει να σε κανει να καταλαβεις 2 πραγματα,κρατα τες για εκει που πραγματικα χρειαζονται.

 

....Και πάνω που είπα " ας απαντήσω κι εγώ σ'αυτό το ενδιαφέρον θέμα" ... να σου η αντιπαράθεση απόψεων μεταξύ lara[E-p] / enslaveme. Είπα να μην διακόψω μια και συνήθως απο κάτι τέτοια μπορεί κανείς να μάθει πολλά και ενδιαφέροντα.

Άναψα λοιπόν τσιγαράκι, κάθησα αναπαυτικά και συνέχισα να διαβάζω.
Όταν η lara[E-p] γράφει συνήθως το απολαμβάνω, όπως έγινε και αυτή τη φορά. Σ'ευχαριστώ
lara[E-p], είναι επικοδομητικό για εμάς τους " νέους" του χώρου όταν αναλύεις.

enslaveme, με όλο το θάρρος, εδώ δεν είναι φόρουμ ψυχολόγων. Δεν βρίσκω έναν λόγο γιατί θα έπρεπε ο οποισδήποτε εδώ, να μιλά σε επιστημονική βάση (!!!???).
Γύρνα στην πρώτη σελίδα και ξαναδιάβασε ακόμα μια φορά την απάντηση του DreamMaster. 
Συμφωνώ με τον DreamMaster, έχεις δίκιο να αγανακτείς με το θέμα του Εγώ, όπως ίσως φαντάζει μέσα απο τα αρχικά γραφόμενα. Σου δίνει όμως την απάντηση..... δεν μιλά κανείς για το Εγώ όπως το γνωρίζουμε απο τον Freud.( αν είναι δυνατόν- αυτό δεν ακυρώνεται με τίποτα). Το thread αυτό πραγματέυεται κάτι άλλο - τον εγωισμό, την ξεροκεφαλιά, ξερολισμό κλπ όπως το διαβάζω απο τον DreamMaster.
Αν δεχτείς λοιπόν αυτό, θα καταλάβεις πως τελικά εσύ μιλάς για κουκουνάρια ( το Εγω ως μέρος του τρίπτυχου Εκείνο/Εγώ/Υπερεγώ) και η lara αλλά και οι υπόλοιποι για το εγώ-εγωισμό.

Αυτά για να επιστρέψουμε στο όμορφο αυτό θέμα, και επιφυλάσσομαι να παραθέσω και την δική μου άποψη εντός των ημερών...
Ευχαριστώ.

 

συμφωνω αγαπητη φιλη,αυτο ακριβως εννοω και εγω γι αυτο και ηθελα να το ξεκαθαρισω,εννοειται οτι οι αλλοι εννουν τον εγωισμο,αυτο δεν ειπα και γω ? απλα μερικα πραγματα πρεπει να αρχισουν απο μια σωστη βαση και ειδικα οταν μιλαμε για ανθρωπινη συμπεριφορα γιατι αλλιως κινδυνευουμε να λεμε μπουρδες και να δραματοποιουμε καταστασεις χωρις λογο,δεν νομιζεις ?

 

Σας βρίζω όλους, άρα εγώ είμαι αλώβητος.

Αυτή την τακτική φαίνεται να ακολουθούν μερικά άτομα τελικά σ΄ αυτό το φόρουμ.  

Οι κώδικες επικοινωνίας, στους οποίους επανειλημμένα αναφερθήκαμε υπάρχουν έτσι κι αλλιώς στη γλώσσα και στην ατμόσφαιρα που εμείς επιλέγουμε να δημιουργήσουμε μεταξύ μας. Αυτό ακριβώς προσπαθούμε να κάνουμε, με το να ορίζουμε τα πράγματα περισσότερο, έχοντας σαν απώτερο σκοπό την καλύτερη επικοινωνία και όχι τον περιορισμό της μέσα σε τόσο στενά πλαίσια και που με τόσο πείσμα και πάθος προσπαθούν να μας επιβάλουν με περίσσιο ετσιθελισμό οι διάφοροι.

Ο λόγος που μπήκα λοιπόν στη πιο κάτω διαδικασία δεν είναι άλλος από το να δώσω σε όσους ενδιαφέρονται μια πιο σφαιρική «ιδέα», αναφορικά με τις διάφορες θεωρίες της προσωπικότητας, γιατί παρά το ότι μπορεί να τσαμπουνά με επιμονή ο οποιοσδήποτε μια συγκεκριμένη θεωρία την οποία έτυχε να ασπάζεται, στην πραγματικότητα υπάρχουν πολλές τις οποίες και θα δούμε πιο ολοκληρωμένα σε κάποιο άλλο, ειδικά αφιερωμένο σ΄ αυτό Thread που η φίλη η pleasing προθυμοποιήθηκε να βοηθήσει στο άνοιγμα του  , όπου θα εξετάζουμε τις Διάφορες –ναι! Υπάρχει πέραν της μίας-θεωρίες προσωπικότητας και τη πιθανή σχέση τους και την εφαρμογή τους στο BDSM, οπότε εκεί θα είναι και το μέρος για τέτοιου είδους ανταλλαγής απόψεων, για όσους έχουν την ικανότητα να ανταλλάζουν και όχι να προσπαθούν να επιβάλουν την όποια θεωρία ασπάζονται με φανατισμό σε όλους τους υπόλοιπους.

Θα πω εδώ μόνο πως καμία θεωρία από μόνη της, δεν είναι Η ψυχολογία. Και γι΄ αυτό αντιδρώ στην παράλογη εμμονή του οποιουδήποτε, στην οποιαδήποτε θεωρία. Η ψυχολογία είναι διάφορες θεωρίες μαζί, και η καθεμιά απ΄ αυτές οι θεωρίες περιέχουν σπόρους αλήθειας, οι οποίες απλά είναι βασισμένες σε διαφορετικές οπτικές γωνίες από τις οποίες επιλέγουν να «κοιτάξουν» τον άνθρωπο και δίνουν επιλεκτικά αλλού έμφαση. Και φυσικά κάποιες ίσως να είναι και λάθος, καθ' ότι η "επιστήμη" είναι μια ανθρώπινη προσπάθεια και δικαιούται να κάνει λάθη.

Γι΄ αυτό επιμένω πως δεν είναι λογικό να παθαίνουμε τέτοιες εμμονές, με την όποια θεωρία, αλλά να προσπαθούμε να έχουμε μια σφαιρική άποψη.

Δεν μπορούμε να αγνοούμε πως και οι οπαδοί της ψυχανάλυσης, και οι αντίπαλοι της π.χ. οι συμπεριφοριστές, που επικεντρώνονταν μόνο στην έκδηλη συμπεριφορά και αυτήν προσπαθούσαν να θεραπεύσουν αγνοώντας προκλητικά το ασυνείδητο, λανθάνονταν και οι μεν ήταν σωστοί ενώ οι δε λάθος. Η παράλειψη τους, αν μπορεί να το πει κανείς αυτό ήταν που κοιτούσαν ΜΟΝΟ από μια συγκεκριμένη σκοπιά, αρνούμενοι να δουν πως κάποιες συμπεριφορές, είναι περισσότερο αποτέλεσμα μάθησης, ενώ κάποια άλλα ίσως έχουν περισσότερο σχέση με το ασυνείδητο και τη σεξουαλικότητα κτλ. και οι οποίες θεωρίες θα μπορούσαν να συμπληρωθούν με τη θεωρία των συστημάτων, σύμφωνα με την οποία το άτομο -μέρος ενός συστήματος που δρα με συγκεκριμένο τρόπο, εξασφαλίζοντας μια ισορροπία στο σύστημα, π.χ οικογένειας, ή των κέντρων εξουσίας για τα οποία επανειλημμένα αναφέρθηκα, χωρίς δυστυχώς να γίνω αντιληπτή, μια και δεν το ανέπτυξα κι αυτό γιατί εδώ ΔΕΝ είναι φόρουμ ψυχολογίας, (όσο βολικά μέσα στην προσπάθεια εντυπωσιασμού και αυτόεπιβεβαίωσης της σημαντικότητας τους, ξεχνούν κάποιοι) τέθηκε μια συγκεκριμένη ερώτηση που ΔΕΝ αναφερόταν στις θεωρίες του Freud ή του Jung ή του Adler, αλλά στο πως το «Εγώ» μιας vanilla γυναίκας έρχεται σε σύγκρουση με τις επιθυμίες και τις ανάγκες της μέλλουσας σκλάβας, δηλαδή στο πως ερμηνεύεται το εγώ μέσα στο context του BDSM.
Γι΄ αυτό και περαιτέρω συζητήσεις επί του συγκεκριμένου καλό θα είναι να γίνονται στον ανάλογο χώρο και να μην διαβρώνουμε με μη απόλυτα σχετικές πληροφορίες, την ουσιαστική και αρχική ερώτηση του thread.

Η προσωπική μου άποψη είναι πως μόνο όταν εξετάζω ένα φαινόμενο από πολλές διαφορετικές γωνίες, είμαι σε θέση να το δω ολοκληρωμένα. Γι΄ αυτό επιμένω πως οι μονομανία δεν εξυπηρετεί κανένα σκοπό. Γιατί? Γιατί οτιδήποτε είναι μονόχνοτο, και προσπαθεί να μας επιβληθεί δια της βίας, σαν τη μοναδική παγκόσμια αλήθεια, δεν έχει να μας δώσει τίποτα πέρα από την υποψία ίσως πως κάποια ΕΓΩ είναι τόσο παραφουσκωμένα που ο κάτοχος τους δεν μπορεί να διανοηθεί πως μπορεί σ΄ αυτόν τον πλανήτη να υπάρχει άλλος εφάμιλλος με την μεγαλειότητα του που να «τολμήσει» να έχει άλλη άποψη απ΄ τον ίδιο. Γιατί όλες οι θεωρίες που τσαμπουνά, με εμμονή ο οποιοσδήποτε δεν είναι τίποτα πέρα από την προσωπική του άποψη.
Και όλοι θυμάστε τι είπε Ο DreamMaster για τις προσωπικές απόψεις: «Οpinions are like assholes. Everybody has one”.

Το να ανάγουμε την ψυχολογία στο επίπεδο που παλιά βρισκόταν η θρησκεία, παίρνοντας με τον ίδιο φανατισμό τη μεριά του ενός ή του άλλου, φτάνουμε όπως ανέφερα και σε προηγούμενο μου ποστ να χρησιμοποιούμε τις διάφορες θεωρίες όπως ακριβώς χρησιμοποιήθηκε η θρησκεία για να καταδυναστεύσει τον άνθρωπο, και να τον οδηγήσει σε εγκλήματα κατά της ίδιας της ανθρωπότητας στο όνομα της, ενώ ο αρχικός της σκοπός ήταν υποτίθεται να μας απελευθερώσει. Και τέτοια εγκλήματα έγιναν και στη ψυχολογία, αρκεί να θυμηθούμε την θεωρία πως η ομοφυλοφιλία είναι ασθένεια και πως «θεράπευαν» με ηλεκτροσόκ αυτή την ασθένεια, αλλά και πολλά άλλα που εδώ είναι εκτός θέματος.

Και καταλήγοντας θα πω πως πουθενά στο σύμπαν δεν υπάρχουν απόλυτες έννοιες και θεωρίες.
Ναι μεν δεχόμαστε στην αρχή κάποια πακέτα ορισμών και τα ακολουθούμε, αλλά στην πορεία επιβάλλεται να είμαστε απαλλαγμένοι από τον τυφλό φανατισμό για να μπορούμε να τα αναθεωρήσουμε, να τα βελτιώσουμε ή και να τα αντικαταστήσουμε. Και κάποιοι κατορθώνουν να ανοίξουν και νέους δρόμους.
Σίγουρα δεν είναι τα άτομα τα φανατικά, ούτε τα μονόχνοτα και αυτάρεσκα μέσα στις υφιστάμενες μισές τους γνώσεις που μπορούν να συμβάλουν σ΄αυτό, αλλά εκείνα τα άτομα που έχουν ανοιχτό πνεύμα και ικανότητες. Γιατί η κραυγαλέα ανοησία δεν ήταν και δεν θα είναι ποτέ τρόπος ανάπτυξης, είτε σε ατομικό είτε σε γενικότερο επίπεδο.

Μόνο όταν οι θεωρίες αντιμετωπίζονται όχι σαν απόλυτες και αναλλοίωτες αλήθειες, αλλά σαν ζωντανοί φορείς νοήματος που υπόκεινται στον νόμο της αλλαγής, της αναπροσαρμογής, βάση των αναγκών της ίδιας της κοινωνίας που τους επινόησε μπορεί να υπάρχει εξέλιξη.

Και η ενασχόληση με την Ψυχολογία προϋποθέτει τους σοβαρότερους των λόγων και όχι απλή ανάγνωση ή την προβολή του επίπλαστου status ενός επαγγέλματος και του επίμονου πιπιλίσματος της μίας ή της άλλης θεωρίας.

Και θα τελειώσω με μια φράση του C.G.Jung ο οποίος αν και μαθητής του Freud δεν παθιάστηκε και δεν φανατίστηκε με τις θεωρίες του Δασκάλου του, κατορθώνοντας να «μπάσει» την ψυχολογία σε καινούριες σφαίρες και επίπεδα και μάλλον θα μας πάρει πολλά χρόνια ακόμη να εκτιμήσουμε την τεράστια αξία των ανακαλύψεων του.

‘Χρειάζεται αντικειμενική εμπειρία ώστε να μπορέσουμε να εδραιώσουμε μία οποιαδήποτε γνώμη περί της Ψυχής και που να θέλουμε να λέγεται Επιστημονική...χωρίς να έχουμε αυτή την αρχέγονη απλοϊκή τάση να πιστεύουμε πως γνωρίζουμε την ψυχή σαν άμεσο εμπειρικό δεδομένο καλύτερα από οτιδήποτε άλλο...όχι! Μόνο κάποιος ανίδεος τολμά να έχει απόλυτη άποψη, ούτε καν ο ψυχολόγος’.

 

RE: RE: "Εγω" και ψυχη

Υποκλίνομαι ταπεινά στη σοφία Σας MasterJp.

 

lara,

πολυ απλα και κατανοητα,πιο απλα δε γινεται,

ΠΟΤΕ δεν μιλησα για το συνολο των θεωριων της ψυχολογιας,
ΠΟΤΕ δεν αναφερθηκα σε καποια συγκεκριμενη θεωρια και μονο σε αυτη
ΠΟΤΕ δεν προσπαθησα να τη περασω σαν τη μοναδικη συμπαντικη αληθεια
ΠΟΤΕ δεν πιπιλησα μια συγκεκριμενη θεωρια,αντιθετως καποιο αλλοι εδω μεσα πιπιληζουν συνεχως ορους οπως "Εγω" "Εσωτερικη Ουσια" "Βανιλλα" "Καραμελλα" και "Τσαι με Λεμονι" κολλημενοι σε αυτες ΤΙΣ ΜΕΓΙΣΤΕΣ ΣΥΜΠΑΝΤΙΚΕΣ ΑΛΗΘΕΙΕΣ ΠΟΥ ΦΥΣΙΚΑ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΔΕΔΕΙΧΜΕΝΕΣ ΚΑΙ ΒΑΣΙΚΕΣ ΑΡΧΕΣ ΤΗΣ ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ ΠΟΥ ΟΝΟΜΑΖΕΤΑΙ "ΚΟΤΣΑΝΟΛΟΓΙΑ",


το ΜΟΝΟ που εκανα ειναι να αναφερθω στις ΒΑΣΙΚΕΣ ΑΡΧΕΣ της ψυχολογιας,κατι που πρεπει ολοι οσοι ασχολουνται με το bdsm να γνωριζουν,με απλα λογια αναφερθηκα στο 1+1=2,τοσο απλα,στρατα στρατουλα δηλαδη.

και αν καποιος εδω μεσα νομιζει οτι μπορει να τις αμβισβητησει με σοβαρα επιχειρηματα και αποδειξεις τοτε ας κοπιασει,

ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ μεγαλες κουβεντες εχουν γινει και θα γινονται παντα για τις πολυ πιο πολυπλοκες και προχωρημενες θεωριες του Freud και πολλων αλλων,κατι ομως που δε μας ενδιαφερει στη προκειμενη διοτι εγω αναφερθηκα οπως ειπα μονο στα παρα πολυ απλα και βασικα.

Νομιζεις οτι ειμαι τοσο ανυποψιαστος ωστε να ανοιξω κουβεντα για "τρελες" θεωριες οπως Το Ενστικτο Του Θανατου οταν οι περισσοτεροι δεν γνωριζουν καν τι θα πει Ενστικτο ?

και τελος ΠΟΤΕ δεν εβρισα κανεναν,το να σου πω οτι δεν γνωριζεις καποια πραγματα δεν ειναι βρισια,ειναι απλα η αληθεια βγαλμενη μεσα απο τα οσα λες μεχρι στιγμης,δε καταλαβαινω γιατι σε ενοχλησε τοσο πολυ,αν κανω λαθος,πραγμα που σημαινει οτι γνωριζεις και μας το κρυβεις,τοτε σου ζητω συγνωμη.