Εξάρτηση...

Πόσο βέβαιος είσαι για αυτό?  

Υ.Γ. Την δική μου απάντηση θα την αφήσω για λίγο αργότερα. Πολύ όμορφο νήμα  

 

Η εξάρτηση σε φυσικά πρόσωπα σε κάποιους μοιάζει βολική.
Βολική για αυτόν που βρίσκεται από πάνω και του προσφέρει τον πειρασμό για μία φαινομενικά ισχυρή δέσμευση του υποτακτικού.
Βολική για αυτόν που βρίσκεται από κάτω και του προσφέρει το άλλοθι της αποποίησης ευθυνών.

Προσπαθώ να αποφεύγω να σπέρνω ή να καλλιεργώ την εξάρτηση του άλλου προς το πρόσωπο μου. Αναρωτήθηκα κάποτε μήπως μέσα μου ελλόχευε ανασφάλεια προς τον επωμισμό ευθυνών. Τελικά κατέληξα πως όχι. Ήταν καθαρά μία ιδιαιτερότητα προς τις προτιμήσεις μου.

Με συγκινεί το άτομο που είναι εξαρτημένο από την ανάγκη του να υποτάσσεται. Μία εξάρτηση που όμως δεν στηρίζεται πάνω σε κάποιο ψυχοπνευματικό έλλειμμα.
Θα σας δώσω ένα μικρό παράδειγμα για να καταλάβετε τι εννοώ…

«Κάποτε μία κοπέλα αγόρασε ένα ζευγάρι δερμάτινες αντρικές μπότες. Όχι για να τις κάνει δώρο σε κάποιον, αλλά για τον εαυτό της. Κάθε φορά που γυρνούσε από την δουλειά της γδυνόταν και γονάτιζε μπροστά τους.

Τις χάιδευε τρυφερά με τα χείλη της. Τις μύριζε, τις έτριβε στο σώμα της, τις έγλυφε και στο τέλος τις καθάριζε με ένα υγρό μαντηλάκι.»

Όταν μου περιέγραψαν την συγκεκριμένη εικόνα ερεθίστηκα αφάνταστα.

Για να μπορέσει ένας εκπαιδευτής να μην πλάσει ένα άτομο εξαρτημένο από τον ίδιο, είναι πολύ απλό. Δίνει βάρος στην διαδικασία και όχι στο προσωπικό του στίγμα. Σε αντίθετη περίπτωση δε το θεωρώ ανήθικο, απλά δεν με ελκύει.

Για να τονίσω κάτι. Θεωρώ και τον κυρίαρχο και τον υποτακτικό το ίδιο εξαρτημένους από τις ανάγκες τους. Ακόμα και αν τις παραμερίσουν πάντα θα τις έχουν. Δεν μιλώ φυσικά για άτομα που εξαρτώνται από πρόσωπα.

Θέλω να θέσω κάποια ερωτήματα προς προβληματισμό. Κατά πόσο η εξάρτηση από μία ανάγκη, θα μπορούσε να είναι μία εκμεταλλεύσιμη αδυναμία στα χέρια κάποιου άλλου;

Θα μπορούσε κάποιος που υιοθετεί τον ρόλο του υπό, προσφέροντας ένα ελκυστικό μοντέλο προς τον κυρίαρχο του, να επιτυγχάνει με αυτόν τον τρόπο την υποδούλωση του κυρίαρχου;

Και αν ο κυρίαρχος γνωρίζει την βούληση του υπό δίχως να του το εξομολογείται και του επιτρέπει αυτή την διαδρομή για να παίρνει αυτός αυτό που θέλει; Διεισδύοντας έτσι στο μυαλό του υποτακτικού σε δεύτερο χρόνο;

 

Απάντηση: Εξάρτηση...

επειδή αντιλαμβάνομαι πως η συζήτηση τείνει να ξεφύγει ως προς το εννοιολογικό υπόβαθρο της λέξης "εξάρτηση", θα ήθελα να ξεκαθαρίσω τη θέση μου αναφορικά με την έννοια που εγώ της προσδίδω...

σύμφωνα με το λεξικό:

εξάρτηση: (η) ουσ. (Κ εξάρτησις, -εως) ανάρτηση, κρέμασμα | υποταγή στην εξουσία άλλου | εθισμός: εξάρτηση από την ηρωίνη - τη νικοτίνη κτλ

η εξάρτηση που ένιωθα σαν owned αφορά την υποταγή στην εξουσία του άλλου και όχι τον εθισμό που ως γνωστόν αφορά την απόκτηση συνήθειας (με αποτέλεσμα την έλλειψη αντιδράσεως του οργανισμού αν απέχει από το αντικείμενο/υποκείμενο της εξάρτησής του)

 

Ωραίο το ποστ σου Ηλία. Αυτό περίμενα 

Το είπες και μόνος σου. «Φαινομενικά» ισχυρή η δέσμευση που οφείλεται στην εξάρτηση και όχι στην ελεύθερη επιλογή. Αλλά καταλαβαίνω γιατί μερικά άτομα ενθαρρύνουν αυτού του είδους την εξάρτηση (π.χ υστερικές μητέρες με τους γιούς τους ή και τις κόρες τους, απαπα, θρίλερ με την Σίσυ Σπέισεκ θυμίζει, πώς το έλεγαν; ) Θα έρθει η ώρα που ο υπό θα κάνει μπαμ. Και γενικά, δεν εμπεριέχει κανενός είδους απόλαυση μια τέτοια σχέση, γιατί να την αποζητήσει ο υπό; Και ο Κυρίαρχος γιατί να αρκεστεί στην υποταγή που απορρέει από την ανάγκη; Λίγη μου φαίνεται.

Ως ένα βαθμό η σχέση της υποταγής προσφέρει την απαλλαγή από την ευθύνη (από κάποιες ευθύνες). Δημιουργεί όμως νέες ευθύνες, πιο βαριές. Η σχέση εξάρτησης δημιουργεί άρρωστα άτομα, ανίκανα να επωμισθούν ευθύνες. Από ότι έχω καταλάβει ο υπό έχει τεράστιες ευθύνες απέναντι στον Κυρίαρχό του. Εγώ τουλάχιστον έτσι το αισθάνομαι.

Συμφωνώ. Σαφώς δεν την θεωρώ ανάγκη όπως τις υπόλοιπες ανάγκες επιβίωσης. Απλά δεν μου αρκεί να επιβιώνω. Επίσης δεν θεωρώ ότι είμαι εξαρτημένη από την ανάγκη να υποτάσσομαι γενικά και αόριστα και στον οποιονδήποτε. Έβγαλα την ψυχή σε αρκετό κόσμο μέχρι να το καταλάβουν αυτό.  Και μετά βρέθηκε ένας που με χόρεψε εμένα στο ταψί (όπως παλιά στα Λούνα Παρκ, το θυμάστε το ταψί; ) και αγκάλιασα την ανάγκη μου. Κι αυτόν μαζί. Και μένα.

Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω με τον όρο «υποδούλωση». Μου φαίνεται ασύμβατος με την (φύσει) υπόσταση ενός Κυρίαρχου. Δέσμευση, αφοσίωση, αγάπη ίσως. Ανάλογα τον Κυρίαρχο και ανάλογα την σχέση. Υποδούλωση ποτέ. Δεν νοείται. Από ότι καταλαβαίνω ως τώρα τουλάχιστον, διορθώστε με αν κάνω λάθος.

Στα υπόλοιπα που αναφέρεις καθώς και στα άλλα ερωτήματά σου δεν μπορώ να απαντήσω εγώ γιατί δεν γνωρίζω. Θα ήθελα όμως να δω τις απαντήσεις των άλλων.

 

Απάντηση: Εξάρτηση...

Κατοπιν Αδειας Του Κυριου μου

Η εξαρτηση ειναι ισως ενα απο τα καλυτερα και χειροτερα πραγματα τα οποια μπορει συμβενουν σε μια σχεση Κυριαρχιας/υποταγης.

Θεωρω πως η εξαρτηση ειναι κατι το αναποφευκτο και η οποιαδηποτε προσπαθεια αποφυγης της και απο τις δυο μεριες απλα φερνει αποτελεσματα τα οποια μονο ως αρνητικα θα μπορουσα να τα εκλαβω. Φυσικα για αυτο τον συλλογισμο περνω ως δεδομενο πως καποιος θελει να παραμεινει και στην ιδια σχεση Κυριαρχιας/υποταγης και εχει δωθει απολυτα στον Κυριαρχο του οχι μονο για να περναει καλα η για να κερδισει καποιο παιχνιδι η για να παιξει καποιο παιχνιδι η ισως ακομα και νομιζοντας πως εχει δωθει απολυτα. Εχει δωθει απολυτα γιατι απλα δεν μπορει να κανει αλλιως. Και στο ιδιο επιπεδο ο Κυριαρχος Εχει δεχτει απολυτα την συγγεκριμενη υποταγη. (η ισως και οχι η ψυχικη εξαρτηση του υπο απο τον Κυριαρχο του εχει να κανει λιγο με την αποδοχη της απολυτης υποταγης του). Θεωρω πως ψυχικη εξαρτηση δεν ειναι να ρωταει καποιος για τα παντα και να περνει και Αδειες για αυτα. Ακομα και να μην μπορει να σκεφτει μονος, οσο να μην μπορει να κανει αλλιως η να πραξει αλλιως εξω απο τις συγγεκριμενες Επιθυμιες του Κ ακομα και αν Εκεινος φαινομενικα δεν ειναι εκει. Θεωρω πως ψυχικη εξαρτηση ειναι η γνωση πως οχι μονο δεν θελεις αλλα δεν μπορεις κιολας να κανεις χωρις Εκεινον, χωρις την σκεψη του κλπ. Αυτο φυσικα δεν αναιρει καμια στιγμη πως το υ μπορει να σκεφτεται και να πραττει. Το μονο που αναιρει ειναι πως δεν μπορει να πραττει αυτονομα και αυτοβουλος η καλυτερα εξω απο τις Επιθυμιες Του.

Αυτο που με προβληματιζει δεν ειναι τοσο η ενοια της εξαρτησης, ειναι κατι που θεωρω δεδομενο πως συμβενει και πως εκει καθοδηγειται η κοπελα η οποια εχει την θεληση και την ικανοτητα να γινει σκλαβα. Ουτε τοσο ο συλλογισμος του Κ οταν βαζει μια κοπελα σε αυτη την διαδικασια(μια διαδικασια που πιστευω πως δεν υπαρχει επιστροφη). Οσο για το ποια ειναι η εμπιστοσυνη πρωτα του Κ προς τον εαυτο Του για μια τετοια ευθυνη, και κατα δευτερον η εμπιστοσυνη του υ προς Τον Κ στον οποιο αποφασισε να δωθει. Να χαρισει το δωρο της υποταγης του. Η γνωση πως οτι και να κανει Καποιος πανω σου, οτι και να Πει προς εσενα, εσυ απλα δεν μπορεις να φυγεις. Γιατι απλα εσυ Του ανηκεις. Κατα ποσο μπορουμε να κρυφτουμε πισω απο μια συνενεση η οποια ουσιαστικα ειναι πλεον ανυπαρκτη σε μια τετοια κατασταση, δηλαδη σε μια σχεση πληρους χρονου Κυριαρχιας/υποταγης. Και κατα ποσο μπορει ο υ ο οποιος διαλεξε τον δρομο της σκλαβιας να ξεπερασει ορια τα οποια ισως και να τον πληγωνουν βαθεια απο την γνωση και μονο και της σκλαβιας του. Και κατα ποσο μπορει ο ιδιος ο Κ να θεωρησει το θεμα της συνενεσης του υ(αν δεν του αρεσει μπορει να φυγει) ακομα δεδομενο σε μια τετοια σχεση εξαρτησης.

Ουσιαστικα θεωρω πως παγιδευμενοι στις αναγκες μας ειμαστε ολοι λιγο πολυ μιας και bdsm κανουμε γιατι δεν μπορουμε να κανουμε αλλιως. Και πιστευω πως ολοι οδηγουμαστε ουσιαστικα απο τα θελω μας. Το να πεις "θελω να Του ανηκω" μιας και τα θελω σου πρωταρχικα εκπληρωνονται ως Κυριαρχια, ελεγχος, πονος, φαινομενικη υποταγη στα δικα Του θελω ειναι κατι μαλλον ευκολο. Το να πεις την ιδια προταση μεσα σε μια εντελως διαφορετικη κατασταση, μια κατασταση που φαινομενικα δεν υπαρχει σχεση και τα πρωταρχικα θελω δεν εκπληρονωνται ειναι κατι εντελως διαφορετικο. Μιας και απο καποια στιγμη και μετα το συγγεκριμενο θελω ειναι μονο ενα. Να Του ανηκω οπου και να ειναι Εκεινος, ασχετα με Εκεινον, ακομα και αν η υποταγη μου δεν γινεται αποδεκτη. Αυτο μπορει να γινει μονο μεσα απο την ψυχικη εξαρτηση και την απολυτη εμπιστοσυνη και κατα τη γνωμη μου η εξαρτηση δεν ειναι τιποτα αλλο απο την ουσιαστικη σκλαβια.

 

Re: Απάντηση: Εξάρτηση...

Θα συμφωνήσω μόνο με το 2ο μέρος, δεν ξέρω αλλά εμένα το να πράττει αυτόνομα και αυτοβούλος δεν είναι συνώνυμο με το ότι πράττει έξω από τις επιθυμίες του.
Κάποιων οι επιθυμίες τους και συνεπώς η εκπαίδευση που ακολουθούν είναι να έχουν μια αυτόνομη και αυτόβουλη σκλάβα σε ότι εκείνοι επιθυμούν, κάτι που σημαίνει πως η σκλάβα πράττωντας καθ΄ αυτό τον τρόπο, εκτελεί και ικανοποιεί δικές Του επιθυμίες και κάποιοι επιθυμούν η σκλάβα τους να μην μπορεί ούτε τουαλέτα να πάει αν δεν πάρει άδεια. Κάποιοι είναι στη μέση.

Στην τελική όλα αφορούν τι ο κάθε Εκείνος συγκεκριμένα επιθυμεί από την σκλάβα του νομίζω.

Υ.Γ. το ξέρω ακόμη δεν απάντησα στο θέμα  

 

Απο τη στιγμή που η υποταγή του D/s και ο μαζοχισμος του S/m ειναι προιον ελευθερης επιλογης και βούλησης και οχι καταναγκασμού τοτε ειναι φανερο οτι προαφέρει ικανοποιηση και απολαυση τοσο σε ψυχικό οσο και σε σωματικό επιπεδο στην υποτακτική. Ως συνέπεια αυτης της απολαυστικής για την υπο υποταγής , προκυπτει και η ικανοποίηση των επιθυμιών του Κυριάρχου ως παραπλευρη (οχι απώλεια ) συνέπεια.
Ετσι προκύπτει η αμοιβάια αλληλεξάρτηση που συμβάινει σε καθε σχέση με βάθος και πληροτητα που βασιζεται στην αμοιβάια ικανοποιηση . Ο μεν χρειάζεται τη δε και η δε τον μεν . Η εξαρτηση εχει να κανει με την ικανοποίηση .
Οταν χανεις κατι που είχες θρηνείς γιατι χανεις αυτο που σου προεφερε. Εισαι εξαρτημενος απο την αναγκη για ικανοποίηση των επιθυμιών σου.
Ειμαστε ολοι εξαρτημενοι απο τα παθη μας.
Οι βουδιστες μοναχοι και οχι μονο παλευουν αιωνες ολοκληρους να απαλλαγουν απο τις επιθυμίες τους με ανταλαγμα την απολυτη ελευθερία. Αξίζει ? Δεν νομιζω.

 

Από τη στιγμή που κάποιος χρειάζεται ένα συγκεκριμένο ρόλο για να έχει ηδονή, είναι εξαρτημένος από αυτόν. Απο τη στιγμή που χρειάζεται ένα συγκεκριμένο άτομο, είναι εξαρτημένος από αυτό το άτομο. Άσχετα με τους ρόλους που έχουν. Όταν αυτή η εξάρτηση έρχεται από το ότι τα άτομα δένουν μεταξύ τους σεξουαλικά, νοιώθουν δυνατά θετικά συναισθήματα και δεν μπορούν να κάνουν χώρια, νομίζω πως μπορούμε να το πούμε έρωτα. Ποιός ερωτευμένος δεν εξαρτά την ευτυχία του από το αντικείμενο του πόθου του;
Όμως δε νομίζω πως αυτό είναι που αναφέρεται στα posts σαν εξάρτηση. Αυτό που συνήθως λέμε εξάρτηση είναι το συναίσθημα του πνιγμένου που πιάνεται από τα μαλλιά του. Όταν έχουμε ανάγκη τον άλλο από αδυναμία, μοναξιά, απελπισία, απογοήτευση ελλείψει καλύτερης λύσης και πιστεύοντας ότι δεν υπάρχει πιθανότητα για κάτι καλύτερο. Σαν τον πεινασμένο που θα φάει ότι βρεθεί μπροστά του ή θα μείνει νηστικός. Αυτή η εξάρτηση είναι καταστροφική και για τους δύο και συνοδεύεται από κακία και πίκρα.

 

Ο Μaster JP έχει σαφώς δίκιο και μαλιστα σοβαρό λόγο γι'αυτό που λεει και θα συμφωνήσω απόλυτα, καθω΄ς και με τη θέση της lara [Ε_P] και κατα την αποψη τη δική μου δεν συγκρούονται καθόλου. Βεβαίως μπορω να αντιληφθώ πως με μια ματια ισως φαίνονται αντιφατικές. Αλλα μόνο με μια πρώτη ματιά.

• Ο Κυρίαρχος σαφώς θα πρέπει να ξέρει οτι δημιουργει σχεση εξάρτησης , και γι'αυτο το που και πως οδηγει την υπο του εχει μεγάλη σημασία και απορρέει πλήθος ευθυνών. Αν κατι δεν παει καλά , ενω εκείνη πράττει κατα τις βουλές του , σαφώς δεν μπορεί να ζητήσει ευθύνες απο κεινη!!!

Σαφως η σχέση Κυρίαρχου-υποτακτικού είναι σχέση εξάρτησης ! (και πολύ "φοβούμαι" ότι σε βάθος χρόνου η εξάρτηση είναι αναπόφευκτα αμφίδρομη , και δεν νομίζω ότι ειναι και κακό!!) Και αλοίμονο αν δεν ήταν σχέση εξάρτησης!! Πως αλλιως θα ήταν τόσο δυνατή και τοσο δεμένη και τόσο οικεία και και και...

• Εξάρτηση δεν σημαίνει απαραίτητα να μην έχεις κρίση, να μην έχεις βούληση να μην έχεις δυνατότητα να λειτουργεις μόνος. Εξάρτηση (έτσι όπως εγω τη θεωρώ μεσα στο bdsm) είναι να ξέρεις και να μπορείς να λειτουργεις αυτόβουλα όπως Εκείνος θα ήθελε (δεν γινεται απο την πρωτη στιγμή σαφώς) και παράλληλα να μη θέλεις να είναι αλλιώς γιατι μόνο έτσι εισαι ευτυχής.

• και αλήθεια πως δεν θα είναι εξαρτημένος/η ενας υπο όταν Εκείνος είναι η ζωή του, η ψυχή του , ο κόσμος όλος?? Οταν Εκείνος με την επιμονή και την υπομονή Του , τον έχει εκπαιδεύσει , τον εχει μάθει , τον έχει καθοδηγήσει, τον έχει μαλώσει για τα λάθη του, τον έχει επαινέσει για τις προσπάθειες , του χει δώσει το κίνητρο να γινει αυτός που έγινε για χάρη Του. Και οχι μόνο!!

Οπως ορθά αναφέρει η lara είναι ένα ταξίδι αυτογνωσίας -αν τα εμπλεκώμενα μέρη εχουν συναίσθηση του τι και γιατι επέλλεξαν τους ρόλους τους!
Ενα ταξίδι αυτογνωσίας και αυτοπροσδιορισμού ουσιαστικά , αν δεχτουμε ότι συνειδητά (στο μέτρο του δυνατού ) επιλλέγουν το στάτους αλλα και τον Σ/σύντροφό τους. Ετσι βρίσκει τον εαυτό της η υπό μέσα απο τη στήριξη και την καθοδήγηση του Κυρίου της, αλλα και Εκείνος τον δικό Του (κατα ένα τρόπο).

 

Σωστά τα λες MPslave, τουλάχιστον από ότι έχω καταλάβει ως τώρα. Όμως τι γίνεται όταν εκλείψει ο Κυρίαρχος (έκλειψη Ηλίου θυμίζει αυτό). Έχει ακόμη κίνητρα η σκλάβα; Ή καταρρέει; Έχει νόημα μετά να συνεχίζει να είναι αυτό το δυνατό ανθρώπινο ον; Και αν συνεχίζει, το κάνει από συνήθεια; Λόγω conditioning; Για να διεκδικήσει τον επόμενο; Ψυχρό μου ακούγεται, κι ας είμαι ψύχρα.

Και όταν ψοφήσει το σκυλάκι μας απλά παίρνουμε άλλο; (για τον Κυρίαρχο μιλάω τώρα σαφώς).

Αυτό μου θυμίζει το ανέκδοτο με τον γρύλλο. Αλλά είχα το ερώτημα. 

 

αγαπητη μου dora, ένα πράγμα έχω μαθει στη ζωή και το χω μάθει καλά (νομίζω) ο καθένας μας μπορεί να αναγεννηθεί κυριολεκτικά απο τις στάχτες του. ΑΝ ΤΟ ΘΕΛΕΙ φυσικά! Είναι η φύση του ανθρώπου αυτή. Και όχι δεν είναι ψυχρό. Ολα τα πράγματα έχουν αρχή και τέλος. Κάποιες σχέσεις είναι γραφτό τους να τελειώσουν κάποτε. Αυτό δεν σημαινει κατ' εμε τίποτα . Οταν δίνεις προσφέρεις σε εναν άνθρωπο και ιδίως όταν έχεις τη θέση του 'υπό' ,υποτίθεται ότι αυτό που δινεις το νιώθεις, το ζεις και κυρίως το χαίρεσαι! Γίνεσαι η σκλάβα Του, και του χαρίζεις χαρά, αφοσίωση, υποταγή , υπακοή. Αν και όποτε αυτό τελειώσει, για ό,ποιους λόγους σίγουρα είναι οδυνηρό. Σίγουρα είναι μεγάλο κενό , σίγουρα είναι σοβαρή αλλαγή!

Αλλα τίποτα στη ζωη δεν μένει σταθερό. Ετσι δεν είναι? και η "εξάρτηση" περι ης ο λόγος, επίσης!! Εδώ μπορει κανείς να απεξαρτηθεί απο τα ναρκωτικά , απο ουσίες και δεν μπορεί να 'χειραγωγήσει' μια κατάσταση χωρισμού? Σιγουρα επαναλλαμβάνω είναι επώδυνο και πέρνει χρόνο για να επανέλθει κανεις μετά απο ενα χωρισμό και ιδίως μετα απο ένα χωρισμό σχεσης Kυρίαρχου /υπότακτικού. Ομως ... συνέρχεσαι!!! αργά ή γρήγορα. Ακόμα και το θανατο συνηθίζουμε και δεχόμαστε και προχωράμε πιο κατω μμμ?

Δεν ξέρω αν κατάλαβα σωστά την ερώτησή σου. Αν όμως ήταν αυτό το θέμα νομίζω ότι απάντησα και ιδιως με την τελευταία μου φραση .. 

 

Απάντηση: Re: Εξάρτηση...

Υπαρχει βεβαια και αυτη η αποψη:

και νομιζω οτι το παραπανω δεν ειπωθηκε απο καποιον τυχαιο Κυριαρχο και ουτε χωρις σκεψη.
Και αν το παραπανω συμβει εντελως απροσδοκητα;

Μηπως η δικλειδα ασφαλειας στην οποια επαφιεται o Master (αυτος που ωθει συνειδητα σε εξαρτηση) ειναι ο αποκλεισμος της επαρκους εκπαιδευσης της slave;