Απόκρυψη ανακοίνωσης

Καλώς ήρθατε στην Ελληνική BDSM Κοινότητα.
Βλέπετε το site μας σαν επισκέπτης και δεν έχετε πρόσβαση σε όλες τις υπηρεσίες που είναι διαθέσιμες για τα μέλη μας!

Η εγγραφή σας στην Online Κοινότητά μας θα σας επιτρέψει να δημοσιεύσετε νέα μηνύματα στο forum, να στείλετε προσωπικά μηνύματα σε άλλους χρήστες, να δημιουργήσετε το προσωπικό σας profile και photo albums και πολλά άλλα.

Η εγγραφή σας είναι γρήγορη, εύκολη και δωρεάν.
Γίνετε μέλος στην Online Κοινότητα.


Αν συναντήσετε οποιοδήποτε πρόβλημα κατά την εγγραφή σας, παρακαλώ επικοινωνήστε μαζί μας.

Η βωμολοχία σε συνεδρίες

Συζήτηση στο φόρουμ 'BDSM Τεχνικές' που ξεκίνησε από το μέλος MasterJp, στις 9 Μαϊου 2007.

  1. MasterJp

    MasterJp Advisor Staff Member In Loving Memory

    Η βωμολοχία είναι μια συχνά απαντώμενη πρακτική όχι μόνον κατά την διάρκεια της βδσμικης αλλά και της vanilla κλινοπάλης θα έλεγε ο Dolmance...

    Υπάρχει κάτι που την διαφοροποιεί στην μία ή την άλλη περίπτωση; αποσκοπεί στην αύξηση της εγκαυλότητας των συμμετασχόντων και μόνον ή και σε κάτι άλλο;

    Ποιο είναι το νόημα της; Ποια τα αίτια της; Τι εκφράζει; Πως χρησιμοποιείται;

    Ποιες οι διαφορές ανάμεσα στο "παρακαλώ, κάν(τ)ε μου σκληρό πρωκτικό σεξ Κύριε" και στο "παρακαλώ σκίσ(τ)ε μου τον πάτο Κύριε". Πως ηχεί το καθένα από τα δύο στα αυτιά ενός/μιας κυρίαρχου και πως στα αυτιά ενός/μιας υπό;

    Όταν χρησιμοποιείται απλώς "λέμε τα πράγματα με τ' όνομά τους ή έχει κάποια σχέση (και ποια) με το "ξεδόντιασμα της ηθικής" που αποπειράται η σαδική θεώρηση και εύστοχα παρατήρησε κατά το παρελθόν ο LordDragonal;

    και εν κατακλείδι...

    Σ/σας εκφράζει;
    πόσο και γιατί;
     
    Last edited: 9 Μαϊου 2007
  2. Master Electro-pain

    Master Electro-pain Staff Member

    Re: Η βομολοχία σε συνεδρίες

    Υπέροχο θέμα...

    Ξεκινώντας, θα είχα να προσθέσω πως η πρακτική αυτή εφαρμόζεται κατά κόρον και εκτός της κλίνης/ρινγκ, τουλάχιστον στην BDSM πλευρά. Βέβαια, η προσθήκη αυτή ίσως αποτελεί πλεονασμό, θεωρώντας ως δεδομένο ότι το BDSM είναι εν δυνάμει 24/7 ερωτικό και δεν περιμένει τα χρονικά διαστήματα συνεύρεσης για να αφυπνίσει τη Libido. Εφόσον, όμως, δεν καθίσταται σαφές από την εισαγωγή του MasterJp ότι όντως θεωρούμε το παραπάνω ως δεδομένο κατέληξα στη διευκρίνιση αυτή -πιο πολύ για να είμαι βέβαιος ότι μιλάμε σε κοινή βάση-.Βέβαια, το μπινελίκιον χρησιμοποιείται εκτός κλίνης και σε vanilla καταστάσεις, κάτι που αξίζει περαιτέρω διερεύνησης, μια και στην συγκεκριμένη περίπτωση είναι αυτό που δημιουργεί τον σεξουαλίκο ερεθισμό και επιθυμία αντί απλώς να τα ενισχύει, όπως συμβαίνει στην πρίπτωση του κρεββατιού (στην οποία αυτά τα στοιχεία προϋπάρχουν της βωμολοχίας). Άρα, ακόμα και στο vanilla, ο ρόλος της μπορεί να είναι διττός...

    Παρ'ότι η ενδελεχής διερεύνηση της vanilla υπόστασης δεν είναι το ζητούμενο σε αυτή τη συζήτηση, κάποια φαινομενική σύμπλευση των δύο status ως προς το θέμα της βωμολοχίας, μπορεί να οδηγήσουν σε ενδιαφέροντες προβληματισμούς. Αξίζει, λοιπόν, κανείς να αναρωτηθεί κατά πόσον όλες οι σχέσεις είναι σχέσεις εξουσίας/υποταγής (προσωπικά πιστεύω ότι όλες - ακόμα και με τον μπακάλη σου) και κατά πόσον είναι κάποιοι διατεθειμένοι να το αποδεχτούν, άρα και να το βιώσουν. Εξετάζοντας, ως λογικό επακόλουθο, αυτούς που το βγάζουν στην επιφάνεια ίσως μπορέσουμε να αντλήσουμε χρήσιμα στοιχεία για το -πολυσυζητημένο- ερώτημα του "που τοποθετείται το όριο μεταξύ BDSM και vanilla και κατά πόσον είναι αυτό σαφές και στενό;". Η βωμολοχία παρέχει την δυνατότητα μελέτης των παραπάνω μια και είναι μία από τις -σπάνιες- κοινές πρακτικές των δύο χώρων. Τέλος, από την vanilla εφαρμογή της (σε περιβάλλον -δηλαδή- πρωτογενές, αυθόρμητο, απλό, χωρίς τις προεκτάσεις-προβληματισμούς-ενασχολήσεις που του δίνουμε εμείς, άρα σε καλό εργαστηριακό περιβάλλον) θα μπορούσε κανείς να αναζητήσει τις ρίζες αυτής της πρακτικής στη δική του περίπτωση (εάν βέβαια την εφαρμόζει), αλλά και να διαχωρίσει κάποιους ρόλους της που "δείχνουν να δουλεύουν" μόνο στο BDSM, κατανοώντας ίσως καλύτερα την απάντηση στο ερώτημα του φίλτατου (και βωμολόχου) MasterJp, κατά πόσον τον εκφράζει (πόσο και γιατί).

    Και απαντώ, ευθύς αμέσως, στο συγκεκριμένο ερώτημα: Με εκφράζει απόλυτα και την χρησιμοποιώ διαρκώς. Μόνο που την χρησιμοποιώ μονομερώς και εντός του ρινγκ και -αλίμονο- εκτός. Βρίζω(έχει σημασία η συγκεκριμένη λέξη) συνέχεια τη σκλάβα μου αλλά δεν επιθυμώ να ακούσω ούτε μία "βρώμικη" λέξη απ'το στόμα της.

    Αυτό οφείλεται, κατ'αρχήν, στο ότι η "κλινική" βωμολοχία δεν με ερεθίζει σεξουαλικά. Δεν νομίζω να είχα ποτέ ως taboo και απωθημένη (δεν ξέρω αν έχω γενικα, αλλά τώρα γι αυτό το θέμα μιλάμε) τη χρήση πρόστυχων λέξεων, οπότε δεν υφίσταται και ηθική, στη συγκεκριμένη περίπτωση, για να ξεδοντιαστεί. Αυτό σημαίνει πως προτιμώ την διατύπωση αίτησης άδειας "μπορώ παρακαλώ να σας πάρω στο στόμα μου;" από την "μπορώ παρακαλώ να βάλω την καραψ...άρα σας στην καυ...ένη στοματική σπερματαποθήκη μου;". Δεν μου προκαλεί κανένα βιολογικό/ηθικό distraction για να μεγιστοποιήσω την σεξουαλική ικανοποίησή μου (βέβαια, αν υπάρχει κάτι που το κάνει αυτό και δεν το ξέρω ακόμα με χαρά θα το δεχτώ - αν και πιστεύω πως η χρήση του και ο έλεγχός του από άλλο άτομο θα με κάνουν τελικά να αλλάξω status,LOL). Αντίθετα, θα αναφέρω το αιδοίο της σκλάβας μου μου...άρα (πιο πολύ ως vanilla ενίσχυση της σεξουαλικότητάς της - τρυφερό είναι να το προσφέρεις κι αυτό!), την ώρα που την πηδάω θα την πω που....να αν διαισθανθώ πως εκείνη τη στιγμή νιώθει ως τέτοια και ντρέπεται γι αυτό, και θα της φωνάξω πως είναι μία ξευτιλισμένη, πρόστυχη και γα...μένη σκλάβα ξέροντας ότι η ώρα κοντά στον οργασμό ή λίγο πριν το subspace είναι η καλύτερη ώρα για να συνειδητοποιήσει ότι τελικά εφαρμόζει στην πράξη (λόγω ορμών) όσα η ηθική που της έχουν επιβάλλει δεν θα επέτρεπε ποτέ. Η υπέρβαση της ηθικής (άντε... ξεδόντιασμα), το χτυποκάρδι του τολμήματος και η αποδοχή του εξευτελισμού λειτουργούν ως αντιπερισπασμοί στο υπερεγώ της libido όπως ακριβώς ένας έντονος πόνος κατά το sm (κατά προτίμηση απελπιστικά ίδιοι σε ένταση και επαναληψιμότητα ηλεκτρικοί παλμοί, χεχεχε).

    Κατά δεύτερο λόγο, δεν μου αρέσει να βωμολοχεί η σκλάβα μου γιατί την θέλω κυρία (την έχω την διχασμένη την προσωπικότητα τελικά, ε?). Και εξηγούμαι. Θεωρώντας ότι πραγματική εξουσία έχει αυτός που διαθέτει στόχο και όραμα για τον εξουσιαζόμενο, λογικό είναι να αποσκοπεί στη διαρκή βελτίωση αυτού (κατά τα δικά του πρότυπα πάντα). Η μετάβαση μιας σκλάβας από το στάδιο του χαμινιού που βρίζει σαν λιμενεργάτης σε αυτό της αξιοπρεπούς και άξιας να σταθεί (και να με τιμήσει) σε κάθε χώρο υποταγμένης γυναίκας φαντάζει πολύ όμορφο στα μάτια μου. Με βάση τα παραπάνω θα μπορούσε κάποιος να μπει στη εξής συλλογιστική(και ξανατονίζω ότι μέχρι στιγμής αναφέρομαι σε sex και sessions αποκλειστικά): εφόσον η σκλάβα αποζητά και απολαμβάνει την βωμολοχία -και ως σεξουαλικό vanilla? distraction και ως σεξουαλικό εξευτελισμό- εάν δεν υπήρχε ο δεύτερος όρος (να είναι κυρία), θα μπορούσε κάλλιστα να το κάνει η ίδια στον εαυτό της π.χ. να ζητάει άδεια να βωμολοχήσει για την ίδια. Η απάντηση είναι ότι μπορεί, καθώς μπορεί να ζητήσει άδεια να αναφέρει το πόσο πρόστυχη, ανήθικη, εξευτελισμένη κ.λ.π. είναι τσακίζοντας και πάλι την ηθική της με έναν πιο αποτελεσματικό ίσως τρόπο από την τετριμμένη βωμολοχία. Η πραγματική ουσία όμως στην διερεύνηση μιας τέτοιας ερώτησης μπορεί να διατυπωθεί με τον παρακάτω (προς όλους) προβληματισμό: Πόσο πιο "βρώμικο" και πρόστυχο μπορεί να είναι το "σας παρακαλώ γαμ..στε με και ξεσκίστε με" από το "σας παρακαλώ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΤΕ ΜΕ"; Μπορούμε, λοιπόν, να προβληματιστούμε τελικά στο κατά πόσον όλα αυτά που προκαλέι η βωμολοχία μπορούν όχι να προκληθούν παράλληλα από άλλες πρακτικές αλλά να προκληθούν ΜΕ ΑΝΤΙΚΑΤΑΣΤΑΣΗ της βωμολοχίας από άλλες πρακτικές. Όπως μπορεί να εξεταστεί και το προαναφερθέν όριο μεταξύ BDSM και vanilla με την ευκαιρία του τελευταίου παραδείγματος, το οποίο σπάνια θα περίμενε να συναντήσει κανείς ("χρησιμοποιήστε με") σε μία αμιγώς vanilla σχέση (έστω και βρωμόστομη)...

    Με τρώει το χέρι μου να ανεφερθώ στη συνέχεια για το βρίσιμο (υποτίμηση γενικώς και όχι μόνο βωμολοχία) στο BDSM πέραν του sex και των sessions. Πιστεύω, όμως, πως αποτελεί ένα τεράστιο θέμα, το οποίο θα κουράσει και θα χάσει την αξία του υπό το βάρος των ανωτέρω γραφομένων, γι αυτό θα προτιμούσα να συζητηθεί χωριστά.

    Εάν κατάφερα, λοιπόν, να εγείρω περισσότερα ερωτήματα από όσα απάντησα είμαι ικανοποιημένος....
     
  3. Syrah

    Syrah Contributor

    Re: Η βομολοχία σε συνεδρίες

    Δεν αντιλαμβάνομαι τη διαφορά μεταξύ "βρίσιμο - υποτίμηση γενικώς" και "μόνο βωμολοχία". Μπορείς να κάνεις τη διάκριση; Αν δεν θέλεις να το αναπτύξεις εκτενώς τουλάχιστον γράψε μου αν θέλεις επιγραμματικά τις θεμελιώδεις διαφορές, εδώ ή σε κάποιο άλλο νήμα.

    Εγώ κάνω την εξής διάκριση:

    Οι έννοιες προσβολή, ταπείνωση, ειρωνία, υποτίμηση είναι έννοιες που μπορώ να επεξεργαστώ. Να κατανοήσω, να μελετήσω, να κρίνω ως κατάληλλες κατά περίπτωση ή όχι, και φυσικά να παράγω, όταν επιθυμώ να επιτεθώ με αυτό τον τρόπο στο σκλάβο μου κατά τη διάρκεια μίας συνεδρίας.

    Οι έννοιες βρίσιμο, βωμολοχία, αγένεια, είναι ένα συνοθύλευμα "κακών" εννοιών και αρκετές φορές δεν δύναμαι να τις ξεχωρίσω. Αντιλαμβάνομαι τις βρισιές σαν θόρυβο στα αυτιά μου*, είναι πληροφορίες που δεν μπορώ να επεξεργαστώ. Όταν περιέχονται σε μία πρόταση που κατά το υπόλοιπο κομμάτι κατανοώ, είναι γκρίζες ζώνες.

    Συνεπαγωγικά δεν προσφεύγω στη βωμολοχία κατά τη διάρκεια των συνεδριών, γιατί δεν έχει νόημα να εντάξω σε έναν κώδικα επικοινωνίας, εντολές των οποίων τη λειτουργία δεν κατανοώ.

    Αν ο σκλάβος αντιμετωπίζει τις βρισιές όπως εγώ, αν δηλαδή δεν τις ακούει, πώς θα του εφιστήσει ο Αφέντης την προσοχή στις έννοιες που αυτές υποδηλώνουν και όχι στο θόρυβο του ακούσματος;

    * Η πρόταση δεν είναι μεταφορική.
     
  4. MasterJp

    MasterJp Advisor Staff Member In Loving Memory

    Ενδιαφέρουσα προσσεγγιση που μόλις πληροφορήθηκα αο αλλη μια γυναίκα πως αντιδρά με τον ιδίο τρόπο. Υπαρχει μηπως σχέση με το φύλο στον τρόπο που αντιδρα κάποιος στην ενθεση ύβρεων σε μια φράση;
    αυτό αντίστοιχα διαφοροποιεί την βρισιά από την προσβολή, ταπείνωση, ειρωνία, υποτίμηση ενώ για πολλούς είναι άκρως συχετισμένα. Συνειρμικά προκύπτει η ερώτηση περί του συσχετισμού τους και αν τελικα δεν ειναι η βρισιά αυτή καθ' εαυτη το "ερεθιστικόν" ή η απροκάλυπτη αναφορά στην εννοια στην οποία αναφέρεται.
     
  5. Master Electro-pain

    Master Electro-pain Staff Member

    Re: Η βομολοχία σε συνεδρίες

    Ακριβώς αυτό!!!
    Όπως λέει και ο MasterJp:
    Ας μην ξεχνάμε ότι το θέμα είναι η βωμολοχία. Και αναφερόμενος "στεγνά" σε αυτό, δεν κάλυψα την χρήση των "προσβολή, ταπείνωση, ειρωνία, υποτίμηση" που κατά κόρον λαμβάνουν χώρα στο καθημερινό ΒΔΣΜάδικο γίγνεσθαι. Έγραψα τι πιστεύω για τη χρήση αυτών που θεωρείς ως ένα συνονθύλευμα "κακών" εννοιών και πιστεύω πως κατάφερα να δείξω πως υπάρχει και εποικοδομητική χρήση (με την χρήση, γενικώς, να θεωρείται ως δεδομένη, γι αυτό και το συζητάμε άλλωστε...).


    Η πρόταση για ερμηνεία των παραπάνω:
    πιστεύω πως παρά το ότι δείχνει να έχει κάποια μη αμελητέα συχνότητα εμφάνισης, τείνοντας να καταδείξει μία εμφανή ειδοποιό διαφορά ανάμεσα στα δύο φύλα, εντούτοις αποτελεί μάλλον κοινωνικό μιμητισμό (δεν μπορεί να υπάρχει βιολογική διαφοροποίηση στα αυτιά του άντρα που να προκαλεί γέλωτα στο άκουσμα μιας κλανιάς ή ενός ρεψίματος, αντί αποστροφής στα αντίστοιχα μιας γυναίκας...). Βέβαια -ανάλογα και με την αντίληψη της βωμολοχίας, σύμφωνα με την κατάταξη αξιών και εννοιών του καθενός- μπορεί να υπάρξει αυθεντική διαφορά στάσης και αντίδρασης στο δεδομένο θέμα. Πόσο μπορεί, όμως, να ξεφεύγει από την παραπάνω -κοινωνικής φύσης- αιτιολόγηση, τη στιγμή που ακόμα και ένας μιμητικός gay (δεν αντιγράφουν όλοι τις κινήσεις και συμπεριφορές των Δυτικών γυναικών) δύναται να υπερκεράσει σε αποτροπιασμό μια γυναίκα, στο άκουσμα βωμολοχιών; Νομίζω πως είναι, τελικά, θέμα ιδιοσυγκρασίας. Και όταν (πολλές φορές), η ιδιοσυγκρασία αυτή δομείται βάσει κάποιων κανόνων μίμησης ανάμεσα στα δύο φύλα -δεν κατηγορώ κανέναν- τότε εμφανίζεται η -πλασματική πιστεύω- αυτή διαφορά.

    MasterJp, ελπίζω ειλικρινά να έχεις απόλυτο άδικο, γιατί τότε η σκλάβα μου είτε ακούει θόρυβο αντί να καυλώνει είτε δεν είναι γυναίκα... Χαχαχαχα
     
  6. Ηλίας

    Ηλίας Guest

    Με μια κοπέλα που ήμουν , την εκνεύριζε να την αποκαλώ γλυκό μου. Και άλλες εκφράσεις όπως μωρό μου ή μικρό μου , αλλά η πρώτη ιδιαίτερα. Τη θεωρούσε υποτιμητική για τον εαυτό της. Η βωμολοχία κατά την διάρκεια της πράξης δεν την άγγιζε σημαντικά. Όταν όμως ακινητοποιημένη και σε θέση αδυναμίας και παράδοσης , άκουγε την φράση «αν θέλει το γλυκό μου να την σκίσω , θα πρέπει να παρακαλέσει για αυτό» , ήταν λες και την διαπερνούσε το ρεύμα.
    Με μία άλλη κοπέλα την θύμωνε η λέξη πουτάνα. Ο λόγος ; Ο πατέρας της όταν θύμωνε , συνήθιζε να αποκαλεί την μητέρα της έτσι. Κατά την διάρκεια όμως και αφού είχε μπει για τα καλά στο νερό , ήταν το λατρεμένο της τελείωμα . Με έναν νεαρό τον ερέθιζε όταν τον αποκαλούσα «μικρούλι» , αναφερόμενος στο μέγεθος του πέους του. Τον ερέθιζε περισσότερο και από τον αποκαλέσω πούστη ή αδερφή κατά την διάρκεια της πράξης. Κοκκίνιζε το πρόσωπο του και σκλήραινε. Και τέλος με μία κοπέλα την ταπείνωνε και μέσω αυτού ερεθιζόταν , όταν κατά την διάρκεια της πράξης της έλεγα «ότι είναι τόσο σκύλα που μέχρι και στο αδερφό της θα στηνόταν , για να την σκίσει μέχρι εκεί που δεν πάει»

    Ποιες είναι λοιπόν οι «κακές» λέξεις , αν όχι αυτές που φέρνουν τον άλλο στην θέση του ταπεινωμένου ; Και ποια η μεγαλύτερη απόλαυση για έναν σαδιστή , από να τις ανακαλύψει και να τις εκφέρει κατά βούληση ;

    Εδώ ίσως για εμένα , βρίσκεται η διαφορά του λόγου ύπαρξης της βωμολοχίας στο Bdsm από την vanilla διάθεση . Στην δεύτερη περίπτωση η βωμολοχία χρησιμοποιείται συνήθως για να νιώσουν πιο κοντά στην ζωώδης φύση τους , μεταφέροντας τον εαυτό τους στην εικονική θέση αυτών που θεωρούν «ζώα» . Στην πρώτη για να προκαλέσουν ή να δεχθούν ψυχικό πόνο , μέσω αυτής.
     
  7. Sir P

    Sir P Premium Member

    Απάντηση: Η βωμολοχία σε συνεδρίες

    για μενα σημασια δεν εχει τι λες, αλλα πως το λες...και βεβαια ολα εχουνε σχεση και με τα ατομα και με το timing.
     
  8. θάλασσα

    θάλασσα Regular Member

    Απάντηση: Re: Η βωμολοχία σε συνεδρίες

    Πολύ ενδιαφέρουσα προσέγγιση

    Για να είμαι ειλικρινής πάντα με εκνεύριζε όταν κάποιος με αποκαλούσε " γλυκιά μου, καλή μου, καλό μου, κ.λ.π"
    αλλά δεν το αισθάνομαι σα ταπείνωση...

    το πουτάνα μου αρέσει πολύ να το ακούω.. και άλλα πολλά.. βέβαια μου έχει τύχει να βάλω άνδρες να τα προφέρουν και ξενέρωσα με τη μια.
    Για μένα παίζει σημαντικό ρόλο η φωνή του άλλου, ο τρόπος του.. και το αν τα νιώθει
     
    Last edited: 12 Φεβρουαρίου 2012
  9. Ηλίας

    Ηλίας Guest

    Απάντηση: Re: Η βωμολοχία σε συνεδρίες

    Φυσικά. Όπως και η μελωδία που βγάζει ακουστικά μία λέξη.
     
  10. Master_nightmare

    Master_nightmare New Member

    Απάντηση: Η βωμολοχία σε συνεδρίες



    Καταρχήν μια υ αν πει στον Κ παρακαλώ σκίστε μου τον κώλο η παρακαλώ, κάντε μου σκληρό πρωκτικό σεξ είναι σαν να διατάζει τον Κ
    αν το κάνει αυτό πρέπει να τιμωρηθεί. Αν ο Κ θέλει να πει ένα από τα δυο θα το πει όπως θέλει. Επιπλέον αν ο Κ αφήνει την υ να βρίζει τότε οκ
    αλλιώς μια υ δεν μπορεί να βρίζει. Σε μια vanilla είναι ανάλογα την σχέση.
     
  11. master gold

    master gold Regular Member

    Απάντηση: Η βωμολοχία σε συνεδρίες

    συμφωνω ο ακλαβος ειναι εκει για να κανει οτι θελει ο αφεντης οχι για να λεει στον αφεντη τι θα κανει.εγω προσωπικα αν ο σκλαβος κανει κατι που να με ενοχλησει στο ελαχιστο μια λεξη θα του πω.εφυγες...........πρεπι να κατανοησουν οι υποταχτικοι και οι υποταχτικες κυριως που ειναι πιο ατιθασες οτι δεν φτιαχνουν τη σχεση στα δικα τους θελω αλλα προσαρμοζονται στα θελω του αφεντη τους.εχω διωξει πολλες σκλαβες ετσι.οι αντρες σκλαβοι ειναι πιο πειθεινιοι θεωρω.ακομα ψαχνω αυτη που δεν θα βγαζει γλωσσα.ισως νομιζουν μαλλον οτι ειναι σκλαβες!.
     
  12. ef9fpe

    ef9fpe New Member

    Απάντηση: Η βωμολοχία σε συνεδρίες

    με καλυπτει - με εκφραζει απολυτα