Απόκρυψη ανακοίνωσης

Καλώς ήρθατε στην Ελληνική BDSM Κοινότητα.
Βλέπετε το site μας σαν επισκέπτης και δεν έχετε πρόσβαση σε όλες τις υπηρεσίες που είναι διαθέσιμες για τα μέλη μας!

Η εγγραφή σας στην Online Κοινότητά μας θα σας επιτρέψει να δημοσιεύσετε νέα μηνύματα στο forum, να στείλετε προσωπικά μηνύματα σε άλλους χρήστες, να δημιουργήσετε το προσωπικό σας profile και photo albums και πολλά άλλα.

Η εγγραφή σας είναι γρήγορη, εύκολη και δωρεάν.
Γίνετε μέλος στην Online Κοινότητα.


Αν συναντήσετε οποιοδήποτε πρόβλημα κατά την εγγραφή σας, παρακαλώ επικοινωνήστε μαζί μας.

Ιδού η Ρόδος, άνευ πηδήματος

Συζήτηση στο φόρουμ 'Κυριαρχία - υποταγή D/s' που ξεκίνησε από το μέλος Marqui, στις 28 Οκτωβρίου 2025.

  1. espimain

    espimain Contributor

    Κόψτε κάτι!!!
     
  2. Marqui

    Marqui sitting on a park bench Contributor

    @gaby_m Θα σου απαντήσω , εάν μου πεις που είδες τις λέξεις "μονόδρομος", "μόνη διαδρομή" και "πλανητική αλήθεια" στην ανάρτησή μου?
     
  3. Master Electro-pain

    Master Electro-pain Staff Member

    @Marqui

    Αναπτύσσετε την διαφωνία σας παραθέτοντας μία σειρά από προσωπικές παραδοχές, βάσει των οποίων η ιδανική προσέγγιση είναι μόνο αυτή που... παραδέχεστε, ενώ οποιαδήποτε άλλη είναι καταδικασμένη να αποβεί εις μάτην. Δεν θα σταθώ στο ατελέσφορο της χρήσης κυκλικής συλλογιστικής και αυτοθεμελίωσης, καθώς η ουσία είναι αλλού:

    Άλλοτε ενοποιείτε δύο κόσμους (τη ζούγκλα που υπάρχει εκεί έξω, με την προσωπική ζωή και τους όποιους σχετισμούς της), ενώ αλλού κατακερματίζετε έναν ενιαίο σε δύο κόσμους, δύο περιβάλλοντα (βδσμικό και κοινωνικό).

    Για το δεύτερο, εάν δεν μιλάμε -που ελπίζω- για θεατρικές υπερπαραγωγές, δεν βλέπω κάποιο M/s mode vs social mode ή όπως το έθεσε εύστοχα η @margarita_nikolayevna "ζωή εκεί έξω" και "ζωή εντός σχέσης". Η κοινωνία, άλλωστε, όχι μόνο δυσανεκτική δεν είναι απέναντι στην ασσυμετρία, όπως ισχυρίζεστε, αλλά πολλές φορές μπορεί να "ψαρώσει" έναν BDSMer με την απάνθρωπη ανισότητα που επιβάλλει και αποδέχεται.

    Για το πρώτο, απλά θα επαναλάβω ότι η ασυδοσία την οποία ευαγγελίζεται θέτει οποιαδήποτε τέτοια οπτική εκτός χώρου, όχι γιατί μπορεί να γίνει απάνθρωπη (έχουμε και τους λιμπερτίνους), όχι γιατί μπορεί να γίνει εγκληματική (που πράγματι μπορεί· δεν το αποκλείει), αλλά γιατί ενσωματώνει και προσεγγίσεις, όπως για παράδειγμα ο εκβιασμός, που ενδεχομένως να ταίριαζαν σε μαφιόζο, σίγουρα όμως δεν θα χαρακτήριζαν έναν Κ.

    Σε άλλα νέα τώρα, μπορώ να διακρίνω κάτι στοχοπροσηλώσεις, κάτι κοπιαστικές ανελίξεις και κάποιους αγοραίους ισοπεδωτισμούς τελεσφορίας, με τα οποία δεν θα ασχολούμουν αν δεν προπαγάνδιζαν κάποιου είδους κοινωνικό δαρβινισμό. Still, αποτελούν μία καλή ευκαιρία για να ξεκαθαρίσουν την διαφορετική ματιά μας, στον κόσμο, καθώς λατρεύω το ταλέντο, ενώ παράλληλα είμαι ιδιαίτερα καχύποπτος απέναντι σε κάθε "υπερπροσπάθεια". Η ουσία είναι ότι πάντοτε θα επιλέγω έναν λέκτορα γλετζέ λάτρη της επιστήμης του ή και έναν ευτυχισμένο εργάτη (όπως σωστά μου είχε επισημάνει όταν ήμουν παιδί ο αείμνηστος Ν. Δρακουλίδης) από ένα νευρωτικό πρύτανη (σωρεία παραδειγμάτων, εσχάτως).

    Αλλά μια και πιάσαμε το "νόμος και τάξη" του νεοφιλελευθερισμού -καθώς για αυτόν συζητάμε, σωστά?- ας δούμε ένα άλλο χαρακτηριστικό του. Οι κύριοι εκπρόσωποί του ανά την υφήλιο, λοιπόν, βλέπουμε ότι δεν διστάζουν -στην ήπια εκδοχή- να επιτεθούν και να διαβάλλουν όποιον δεν συμφωνεί μαζί τους, όποιον ασκεί κριτική και, στην τελική, όποιον θεωρούν εμπόδιο γα τα κέρδη τους (άλλωστε, το αποτέλεσμα δεν είπατε πως είναι αυτό που μετράει?).

    Έτσι, η κλιματική αλλαγή είναι απάτη και οι επιστήμονες του Χάρβαρντ ηλίθιοι. Όποιος αναφέρει την κλιματική αλλαγή είναι woke. Όποιος μιλάει για το δικαίωμα στην άμβλωση, αριστερός. Και όποιος θέλει να σταματήσει μια γενοκτονία, αντισημίτης. Σε αυτή τη τάση αποδίδω το πρώτο σχόλιο της απάντησής σας, πιστό στη συμπεριφορά των ταγών του χώρου που ρητώς υποστηρίζετε. Γιατί -κακά τα ψέματα- μια κριτική, απλά, δεχτήκατε ή μάλλον κοιτάξατε να μην την δεχτείτε -με κάθε τρόπο- αναφερόμενος μάλιστα και σε εξουσία.

    Πιστέψτε με, όταν χρειάζεται, την κάνει και αυτή την εμφάνισή της. Αλλά μόνον τότε...
     
  4. gaby_m

    gaby_m ahinsā Premium Member Contributor

    Από τα συμφραζόμενα προκύπτει. Ή αν θέλεις να μου χρεώσεις ένα μέρος αυτοματισμού πάνω στα λεγόμενά σου, δεν θα φέρω ένσταση.

    Και τώρα θα ήθελα πολύ την απάντησή σου  

    Συμφωνώ απολύτως. Η υποταγή δεν είναι χόμπι και μόνον με την επιβολή της αποκτά ουσία ή μάλλον αντίκρισμα στην πραγματικότητα. Άλλωστε έτσι λύνονται αυτόματα ή δεν προκύπτουν καν πολλά από τα ερωτηματικά που αλλιώς είναι ως και βασανιστικά καθώς δεν έχουν μια απάντηση.
     
  5. AuroraBorealis

    AuroraBorealis Άπαντα είναι μπίζνες

    Αγαπητέ ΕΡ θα έλεγα ότι είναι ντροπή να εξομοιώνουμε την διαχρονικότητα του νεοφιλελευθερισμού με την λειτουργία της ακροαριστερής συνελεύσεως του φόρουμ.

    Τα δίπολα εξουσία - επανάσταση, αντιλαικοί ρεπουμπλικάνοι - λαικοί δημοκρατικοί είναι μακράν και αδιαμφισβήτητα παρωχημένα μαζί με την όποια ιδεολογία πίσω τους και εκπομπό αυτής. Ο νεοφιλελευθερισμός βλέπει παντού αγορές. Αγορά στην στάση, αγορά στην αντίσταση. Και διαμέσου του ελέγχου της κάθε αγοράς επιτυγχάνεται η εξουσία. Και αυτή η εξουσία είναι απρόσωπη. Δεν υπάρχει δικτάτορας, δεν υπάρχει ηγέτης. Όποιος και να εξολοθρευτεί θα αντικατασταθεί άμεσα από κάποιον άλλο στην ομάδα των προϊσταμένων που τρέχουν το σύστημα.

    Η μεγαλύτερη και πιο καλά κεκαλυμμένη απάτη είναι ότι ο νεοφιλελευθερισμός αφορά συγκεκριμένη ιδεολογία και τάξη. Όλοι έχουν να αγοράσουν, όλοι έχουν να πουλήσουν. Σε κάθε γωνία σε κάθε ύψος και βάθος.

    Οπότε ή παίρνεις τα βουνά και σπουδάζεις την τέχνη της αυτοσυντήρησης ή κατατάσσεις τον εαυτό σου στην λογαριθμική κλίμακα της διατροφικής αλυσίδας που στο πάνω άκρο είναι οι γεννημένοι έμποροι και στο κάτω άκρο οι γεννημένοι πελάτες.


    Ποιος σώας τα φρένα θα μπορούσε να αμφισβητήσει το πανεπιστήμιο λίκνο του νεοφιλελευθερισμού, Χάρβαρντ (science is the true business) ή τους επιστήμονες του (πχ Κυριάκος Μητσοτάκης, Γιώργος Παπανδρέου, ο Αντώνης Σαµαράς, Μιλτιάδης Βαρβιτσιώτης) ?

    Σίγουρα όχι ο Μυτιληναίος και ο κάθε Μυτιληναίος τοπικός ή παγκόσμιος που έχει αναλάβει να καταστέλλει την κλιματική αλλαγή.

    Ειδικά τώρα που η βασίλισσα του κλίματος στρατολογήθηκε σε άλλο πόστο.

     
     
  6. AuroraBorealis

    AuroraBorealis Άπαντα είναι μπίζνες

    Και κάπως έτσι δεν είναι ότι η συναίνεση περιορίζεται στο νόημα της νομικής επιχειρηματολογίας χωρίς καμία άλλη ουσία στην πραγματικότητα της ασυμμετρίας που δείχνει να κακοδιοικείται από τον μύθο της ανεξαρτησίας και της ελεύθερης βούλησης ?
     
  7. Marqui

    Marqui sitting on a park bench Contributor

    @Master Electro-pain θα ξεκινήσω από αυτό :
    Δεν γνωρίζω εάν οφείλεται σε δικό μου λεκτικό σφάλμα, στην περιρρέουσα ατμόσφαιρα ή σε οτιδήποτε άλλο , αλλά εισπράξατε το σχόλιο μου με το ακριβώς αντίθετο περιεχόμενο από αυτό που προόριζα.
    Επαναδιατυπώνω με σαφήνεια, ελπίζω.
    Τόσο τό ύφος, όσο και η επιχειρηματολογία της κριτικής σας, με οδήγησαν να αναθεωρήσω τις έντονες αντιρρήσεις που είχα στον τρόπο που ασκείτε την εξουσία σας ως διαχειριστού του φόρουμ, αναγνωρίζοντας το εσφαλμένο ( I stand corrected) της συλλογιστικής μου, τουλάχιστον, αλλά όχι μόνο, κατά το έντονες.
    Εκτιμώ ότι δεν έχετε την απαίτηση να μην υπάρχουν αντιρρήσεις εν γένει, ταυτοχρόνως δε, δεν βλέπω κάτι το μεμπτό στον χαρακτηρισμό "εξουσία".
    Τούτων δοθέντων, θα εκτιμούσα περαιτέρω επεξήγηση του "κοιτάξατε να μην την δεχτείτε", διότι ασχέτως εαν συμφωνώ ή διαφωνώ με την κριτική σας, την επεξεργάσθηκα, κατά την προσωπική μου ματιά, με όρους τραπεζικούς και όχι φραξιονιστικούς.

    Πάμε τώρα σε αυτό :
    Αν και δεν κάνατε αναφορά στην αγαπημένη μου εμφανή εκπρόσωπο του νεοφιλελευθερισμού, την αποβιώσασα σιδηρά θυγατέρα του μπακάλη, (διότι είμαι απολύτως βέβαιος ότι γνωρίζετε πως αυτοί που υπονοείται ως εκπροσώπους, δεν είναι παρά οι αναλώσιμοι frontmen), έχετε απόλυτο δίκιο στην περιγραφή σας, αν και είναι λίγο συναισθηματικά φορτισμένη. Κατ΄εμέ θα αρκούσε το "όποιον θεωρούν εμπόδιο για τα κέρδη τους".
    Επιτρέψτε μου την ερώτηση. Ε και?
    Εάν η κοινωνία είναι έτοιμη να προτιμήσει τις επιστολές του Ιησού, το παντελώς γαμησάμπλ κωλαράκι της Λατινοπούλου ή την υστερία της ζωίτσας, καλά κάνει. Γιατί να τα βάλω με ηλίθιους? Τι θα καταφέρω? Εδώ μετά από επιτευγματα Χρυσού αιώνος, εφυγε ο Περικλής, για να εκλεγεί ο βυρσοδέψης.

    Ξερετε αγαπήτε @Master Electro-pain οι ενθέν (ηλιθιοι , αντισημίτες, woke κλπ), κακείθεν (φασίστες, τυχάρπαστοι κλπ) χαρακτηρισμοί, έχουν επίπτωση ΜΟΝΟΝ σε όσους είτε δεν είναι βεβαιοι για τις επιλογές τους ή ενδιαφέρονται για το πως τους χαρακτηρίζουν τρίτοι. Α... και σε μια κατηγορία ακόμη. Σε εκείνους που επιθυμούν διακαώς να αποδείξουν ότι δεν ειναι αυτό που χαρακτηρίζονται, αν και ξέρουν ότι ειναι. Προσωπικά δεν ανήκω σε καμία από τις κατηγορίες αυτές και είμαι βέβαιος ότι ούτε και εσείς. Αντιθέτως λατρεύω το κέρδος της ελευθερίας και της γαλήνης μου.

    Προχωρώ
    Ελάτε τώρα!!!
    Αν μη τι άλλο μας χωρίζουν πολύ λίγα βιολογικά χρόνια και αντιστοίχως λίγα στην ενασχόλησή μας με το βδσμ. Δεν φθάσαμε όμως δα και στην ηλικία να ασθενήσει τόσο η μνήμη μας, έτσι δεν είναι?
    Θα ήταν εξόχως άκομψο να αρχίσουμε τις αναφορές στους μαφιόζους του παρόντος φόρουμ, στους εγκληματίες του κοινού ποινικού δικαίου, στον ημιεπαγγελματία μαστρωπό, σε καταδικασμένους απατεώνες, τινές των οποίων περιδιάβαιναν τον χώρο ως παγώνια σε οίστρο, μέχρι να ψοφήσουν, έτεροι δε, με διάφορα κόλπα συνεχίζουν να τον περιδιαβαίνουν.
    Ε και?
    Εάν η επιλογή για την αντιμετώπιση τέτοιων χαρακτηριστικών είναι είτε η νεοφιλελεύθερη ματιά του " άστο και θα δημιουργηθουν ικανά αντισώματα", ή η επεμβατικής του "θα σώσουμε αμαρτωλούς, ακόμη και εάν δεν ζήτησαν να σωθούν", επιλέγω την πρώτη. Ποιός και με ποια κριτήρια και με ποιο έλεγχο θα κρίνει τον μαφιόζο από τον Κ? Γιατί είναι καλύτερο να αφεθεί η εξουσία της κρίσεως στον ή στους οποιουσδήποτε από το να μην παρέμβεις? Τι με κάνει εμένα, εσάς, τον καθένα, καλύτερο και ασφαλέστερο κριτή από τον αμεσα εμπλεκόμενο?
     
  8. Iagos

    Iagos Contributor

    Μπράβο σου και τα θερμά Μου συγχαρητήρια.

    Και Εγώ δεν καταδικάζω την βία από όπου και αν προέρχεται. Καταδικάζω την υποκρισία της φράσης. Γιατί όποιος αρνείται να διακρίνει τη βία του δυνάστη από τη βία του αμυνόμενου, ουσιαστικά ευνοεί τον δυνάστη και νομιμοποιεί τη δομική βία του συστήματος. Τόσο απλά...

    Καμία αντίρρηση.

    Το ζήτημα είναι πώς...

    Και ο Κίτσος εκεί που έβοσκε τα πρόβατα, είδε στο δίπλα βοσκοτόπι την Πηνιώ την άρπαξε, την κουτούπωσε, την γκάστρωσε, την παντρεύτηκε και την έκανε δούλα του.

    Και σε αυτή την περίπτωση η υποταγή είναι η
    συνέπεια της βίαιης ή αναγκαστικής επιβολής της εξουσίας.

    Την συναίνεση δεν βλέπω... την βλέπεις εσύ;

    Έτσι το εννοείς;

    Δεν το νομίζω.

    Μπορείς απλά και κατανοητά να Μου πεις πώς το εννοείς;

    Εγώ όταν το Έχω γράψει κατά καιρούς στο φόρουμ εννοώ ότι η όποια επιβολή έρχεται μέσω της δομής εφόσον έχει δοθεί η συναίνεση της παράδοσης του ελέγχου.

    Μόνο τότε.

    @gaby_m Όταν ο Μαρξ και ο Ένγκελς χρησιμοποίησαν τη φράση «η βία είναι η μαμή κάθε παλιάς κοινωνίας που κυοφορεί μια νέα», δεν την χρησιμοποίησαν ως ηθική προτροπή, αλλά ως ιστορική παρατήρηση.

    Σημαίνει ότι, στην πράξη, καμία κυρίαρχη τάξη δεν παραιτήθηκε ποτέ ειρηνικά από την εξουσία της.

    Η βία στον μαρξισμό είναι η μορφή με την οποία η συσσωρευμένη ταξική αντίφαση βρίσκει την υλική της επίλυση...

    Iagos

     
    Last edited: 3 Νοεμβρίου 2025 at 21:03
  9. Shrewd

    Shrewd We all live in a bubble

    Στο πρώτο κομμάτι συμφωνώ 1000% και επαυξάνω.
    Αλλά γιατί σας τσούζει καλέ η Γκρέτα; Αναρωτιέμαι, πορκέ;. Κοχόνες καντάρια έχει σε αντίθεση με πολλούς "βαρβάτους" που είναι ντιπ κότες. Σε λίγο θα μιλάμε και για το κοινωνικό προτσές και την πάλη των τάξεων μέσα σε bdsmικό πλαίσιο.
    Εντός θέματος δεν μπορώ να είμαι, είναι σουντόκου 8πλου επιπέδου, το παρόν νήμα, απ'ότι αποδεικνύεται από τα γραφόμενα εδώ, αλλά anyway, ας πω μια παρόλα κι εγώ, όσο σχετική μπορεί να είναι, που μάλλον θα είναι εντελώς άσχετη.
    Βαρέθηκα να βλέπω Κ και κ χωρίς αυτοκυριαρχία. Πως εμπεδώνουν τον ρόλο τους; Πως ανταποκρίνονται στα ιδανικά τους; Είναι ο σωστός Κ ακροδεξιός μισαλλόδοξος ή καινοτόμος αναθεωρητής της αριστεράς; Με έχετε καταμπερδέψει όλοι σας. Κι εκεί που έλεγα πως άρχισα να καταλαβαίνω το επίπεδο των συζητήσεων, πάλι κουλουβάχατα όλα.
    Nevermind, που λέμε και στο χωριό μου στο βόρειο Devon.
    Υπηρετώντας ανθρώπους με σοβαρά θέματα ψυχικής και σωματικής υγείας, η αυτοκυριαρχία, το μέτρο, η ενσυναίσθηση και η αστείρευτη υπομονή, μέχρι να σβήσει ο ήλιος, είναι ειλικρινά, μονόδρομος. Αλλά στην τελική, αυτό γίνεται και και στις σχέσεις Κ/υ εξ'όσων ενθυμούμαι (ύφος στριφνής γυμνασιάρχισσας, έτσι για την αλητεία  ).
    Η καριόλα η ζωή, έτσι τα φέρνει τα πράγματα, να το λούζεσαι αυτό που ευαγγελίζεσαι, καλές οι θεωρίες, αλλά το τσιβί είναι στην σύζευξη έργων και λόγων. Οπότε ποια θεωρία και ποια θέση και ποιος ρόλος;
    Η ζωή ζητάει ξεκαθαρίσματα, η συνέπεια μας καθορίζει αν κοιμόμαστε καλά τα βράδια, το αξιακό μας σύστημα είναι αυτό στο οποίο εσωτερικά λογοδοτούμε και όχι ο ρόλος που τυγχάνει να παίζουμε τούτο δω το φεγγάρι, το άλλο, ή μια ζωή, δεν έχει και τόση σημασία.
    Ζητώ συγνώμη για το ξεχείλωμα, αλλά αυτό ήθελα τελικά να πω, με αφορμή μια μικρή, που λοιδωρήθηκε, απαξιώθηκε, υποτιμήθηκε, αλλά στην τελική έκανε περισσότερα για τον κόσμο γύρω της από τους επικριτές της. Δεν κάθησε στον καναπέ της. Δεν υιοθέτησε έναν ρόλο "κάλυμμα" και "αλεξικέραυνο" για τα πάντα. Ποιο Κ και ποιο υ και ποιες τρίχες κατσαρές, όταν η πλειοψηφία έχει ξεχάσει τι σημαίνει να είσαι άνθρωπος και περιφέρει και ως παράσημο τον απανθρωπισμό αυτό, τον απορφανισμό από αξίες και ιδανικά. Κλείνει η παρένθεση, συνεχίστε ό,τι κάνετε, ζητώ συγνώμη για την παρεμβολή.
    (Τέλος παραληρήματος, με περισσή αυτογνωσία, ευχαριστώ όσους κατάφεραν να με διαβάσουν, ξέρω, δεν ήταν εύκολο).  
     
  10. Marqui

    Marqui sitting on a park bench Contributor

    @gaby_m Καλημερούδια καλή μου.
    Αντιπαθείς υπερβολικά τον Hegel ή ένοιωσες την ανάγκη να δώσεις άλλοθι στον μαρξ? Κρίμα δεν είναι να χρεωθεί ο διαλεκτικός ιδεαλιστής ως μαθητή τον διαλεκτικό υλιστή, όταν ο δεύτερος ήρθε σε επαφη με το έργο του πρώτου καμιά 10αρια χρόνια μετά τον θάνατό του? Θα ήταν πιο ορθό να πουμε ότι η παρέα των μαρξ και φόιερμπαχ έκαναν μη συναινετικό βιτσιοζικο σεξ με την σκεψη του Hegel, αλλά μάλλον θα αλλαζαμε θέμα.

    Ζούμε υπό την βαρύτατη ελαφρότητα του einmal ist keinmal, οπότε μπορούμε να διαβασουμε το παρελθόν και να προβάλλουμε τις σχετικώς βάσιμες εικασίες μας στο μέλλον, αφού το παρόν μας είναι ήδη χθες.

    Και οι δυο μας έχουμε το βιολογικό πλεονέκτημα να μπορούμε να συγκρίνουμε την εποχή του δόγματος M.A.D. με την σημερινή.
    Δεν ξέρω για εσένα, αλλά η εποχή της επαπειλούμενης απολύτης βίας, ήταν απείρως πιο ξεκάθαρη από τη σημερινή, άρα απείρως πιο διαχειρίσιμη άρα ως λογική αναγκαιότητα, απείρως πιο εξελίξιμη.
    Εξηγώ.
    Όταν γνωρίζεις με σαφήνεια τις διαχωριστικές γραμμές των στρατοπέδων και η απειλή βίας δημιουργεί ισορροπία, αδιάφορο εάν είναι "του τρόμου", ξέρεις την στερεότητα του εδάφους στο οποίο θα κάνεις το επομενο σου βήμα και κάνεις την επιλογή σου.
    Αντε, ας βάλουμε εδω τον (αντιπαθέστατο για εμε) Καντ και το "Όσο λιγότερη η πολιτική ελευθερία, τόσο περισσότερη η πνευματική", μόνο όμως ως πιασσαρικο τίτλο και όχι ως ουσία , έτσι για το γαμώτο.
    Αντίθετα, το όποιο κινημα μη βίας υλοποιήθηκε, όπως και όσο, ας μην εμπλέξουμε και θεωρίες συνωμοσίας και ελεγχου, οδήγησε όχι μόνο σε συγχιση των γραμμών, αλλα ανέδειξε εξόχως επικινδυνες ασύμμετρες απειλές, που με την σειρά τους, οδηγούν σε ασύμμετρες καταστολές ή και προληπτικές ενέργειες και τελικά σε έναν φαυλο κύκλο.
    Συνοψίζοντας επί της περιόδου. Από την μία σταθερή και εγνωσμένη απειλη απόλυτης βίας, με σταθερές και εγνωσμένες διαχωριστικές γραμμές και πρακτικές και από την άλλη (σχετικώς) ελευθεριακή (ουδεμία σύνδεση με το καθ΄ημας λιμπερτινική) αντιμετώπιση, με επιτιθέμενους που είναι σχεδόν αδύνατο να αναγνωρίσεις εκ των προτέρων ή να προβλέψεις τις μεθόδους του. Κι έτσι για να γελάσουμε (ειλικρινά) διάλεξε δίπολο Φλωράκης vs Μητσοτάκης ή ζωιτσα vs αλέξης?

    Ας κάνουμε όμως άλλη μια προβολή.
    Παμε λιγο στο φαινομενικά κοινότυπο του μείζονος εκπροσώπου μη βιας Γκάντι.
    Σε πρώτη ανάγνωση, η τακτική της μη βιας γονάτισε την Κραταιά Βρετανική Αυτοκρατορία και της αφαίρεσε το πετραδι του Στέμματος. Τι συνέβη όμως μόλις εξαφανίσθηκε ο κοινός εχθρός? Και όχι, δεν θα γίνω τόσο κοινότυπος ώστε να αναφερθώ στις επανειλημμένς δολοφονίες Ινδων πρωθυπουργών, ούτε στον εμφύλιο Ινδων Μουσουλμάνων και Ινδουιστών που οδήγησε στην δημιουργία του Πακιστάν, αλλά στο ότι πάνω από 15.000.000 Ινδοί μουσουλμάνοι σφαγιάστηκαν προσπαθώντας να περάσουν τον διαδρομο που οδηγούσε από τις Ανατολικές επαρχίες της Ινδίας στο Πακιστάν και η σφαγή αυτή οδήγησε, εκών - άκων, στην δημιουργία του κράτους του Μπανγκλαντες. Κι αφήνω έξω του Σιχ της Σρι Λανκα.
    Συμφωνώ στο ότι δεν μπορεί να υπάρξει υπόθεση του "τι θα γινόταν αν ...", αλλά δεν μπορω παρα να αναρωτηθώ, μήπως η στιγμιαία ( σε ιστορικούς χρόνους) έλλειψη βίας, απλώς οδηγεί σε περισσότερη βία?
    Είμαι βέβαιος ότι σου ειναι γνωστό το ψυχιατρικό τεστ του κλειδούχου. Δεν μπορώ να κατανοήσω την αρνητική θεώρηση του 1 νεκρός με συμμετοχή του κλειδουχου έναντι 5 αλλά χωρις την συμμετοχή του.

    Συνδεδεμένο ειναι και το επομενο επιχειρήμα.
    Η βία , εάν βεβαίως αφεθεί να δράσει, δίνει καθαρές λύσεις. Καθαρές τομές.
    Δεν νομίζω ότι θα υπάρξει ένας χειρούργος που θα φέρει αντίρρηση στο ότι μια καθαρή τομή επουλώνεται ασφαλέστερα και ταχυτερα από μια ακανόνιστη ή ένας κάτοχος μάλλινου πουλόβερ που να μην γνωρίζει σε τι οδηγει μία κλωστή που κρεμεται όταν την τραβηξεις.

    Η βία ειναι εντός μας. Η μόνη που βγήκε κερδισμένη από το Imagine είναι η υστερικά ατάλαντη Γιαπωνέζα.
     
  11. Master Electro-pain

    Master Electro-pain Staff Member

    @AuroraBorealis, ξέρετε, τα όσα περιγράφετε αποτελούν μια ρεαλιστική αποτύπωση του οικονομικού γίγνεσθαι, με την οποία δύσκολα θα διαφωνούσε κανείς. Απλά, ξεκάθαρα πράγματα για το πως λειτουργεί το σύστημα, πράγματα τα οποία είναι σε θέση να τα κατανοήσουν όλοι· από οικονομολόγους -οι οποίοι, βέβαια, γνωρίζουν ότι οι πρώτες πτωχευτικές κρίσεις του διαχρονικού, όπως λέτε, συστήματος έλαβαν χώρα πριν από 4,500 περίπου χρόνια, στη Μεσοποταμία- μέχρι και τον μπακάλη της γειτονιάς μας (για όσο υπάρχει ακόμα, πριν γίνει υπάλληλος σε μεγάλη αλυσίδα... μπακάλικων).

    Αυτό είναι, άλλωστε, και το ατού -χωρίς να σας κατηγορώ ότι κάνετε κάτι τέτοιο- των λαϊκιστικών ακροδεξιών κομμάτων που θάλλουν όταν ο πάτος ξεζουμιστεί σε βαθμό απελπισίας από τον ηγέτη, τον οποίο παρότι κατονομάζετε παρακάτω (έμποροι - που παρεμπιπτόντως δεν είναι καπάτσοι, αλλά αδίστακτοι), στην αρχική σας περιγραφή δεν τον τοποθετείτε στην αρμόζουσα θέση. Υπάρχει ηγέτης και είναι συγκεκριμένη τάξη. Α, και το ότι όλοι εκτελούν αγοραπωλησίες δεν συνεπάγεται απαραίτητα νεοφιλελευθερισμό...

    Τα αγαπητά κόμματα αυτά, λοιπόν, περιγράφουν χωρίς περιστροφές κομμάτια της πραγματικότητας, καθώς δεν έχουν μπει, ακόμα, για τα καλά στο χορό της διαπλοκής, όπως οι αντίπαλοί τους οι οποίοι μασάνε τα λόγια τους, με το λουμπενοποιημένο πόπολο να θαυμάζει και να ακολουθεί. Αυτή είναι η γνωστή πλάνη του λύκου με την προβιά: αντιδημοκρατικά στοιχεία παρουσιάζονται ως αντισυστημικά (και φροντίζουν, παράλληλα, να εμφανίσουν τις αντισυστημικές δυνάμεις ως αντιδημοκρατικές). Και να, μπράβο και ζήτω το πόπολο, και να φτου κι απ'την αρχή: Δικτατορίες - Πόλεμος - Εμφύλιος - Πηγάδα - Restart (με ήπιο ξεζούμισμα στην αρχή. Α, και γκρίνια για την Πηγάδα).

    Αλλά, γιατί σας τα γράφω όλα αυτά?
    Ίσως για να δείξω ότι μπορώ κι εγώ να περιγράφω αρκούντως ρεαλιστικά τα όσα βλέπω να συμβαίνουν γύρω μου χωρίς αυτό να βοηθάει τίποτα και κανέναν.

    Και αφού έχουμε αρχίσει εδώ και λίγες μέρες τα Ντε Προφούντια μας, εδώ μέσα, θα σας πω τι βλέπω. Και μην φοβάστε, δεν θα σας πάω σε ιδεολογίες και ψυχοπονιάρικες αριστερίλες. Είμαι αρκετά μεγάλος και έμπειρος ώστε να ξέρω πως κάποιες συζητήσεις δεν έχουν νόημα, οπότε ούτε σκοπό έχω, αλλά ούτε υπάρχει και τίποτα που να σας γύριζε σε Aurora Australis.
    Άλλωστε, δεν είμαι και τόσο σίγουρος ότι τα γράφω για εσάς, όλα αυτά...

    Μιλάτε για λογαριθμική κλίμακα της διατροφικής αλυσίδας, ενώ στην πραγματικότητα η σημερινή κατάσταση προσεγγίζεται από μία συνάρτηση δέλτα, κατάσταση εξ ορισμού μη βιώσιμη και ενδεχομένως καταστροφική για την ίδια την οικονομία. Και το συμπέρασμα στο οποίο καταλήγετε (αυτό της αυτοσυντήρησης κλπ), έστω από αυτή τη λανθασμένη σας εκτίμηση για την αλυσίδα, θα μπορούσε άνετα να αποτελέσει μία θρησκευτική, σχεδόν τελεολογικού χαρακτήρα, άφεση αμαρτιών σε κάθε λογής δωσίλογους και μαυραγορίτες. "Έτσι έχουν τα πράγματα. Μην προσπαθήσεις να τα αλλάξεις. Κοίτα να συνεργαστείς για να φας καλά εσύ".

    Αλλά ούτε δωσίλογος δεν μπορεί να γίνει πια κανείς, παρά τα παραμύθια, τις ομιλίες, τις παρουσιάσεις και τα σεμινάρια, που έχουν πείσει ένα κάρο φτωχομπινέδες ότι ο "κάθενας από εσάς μπορεί να γίνει Steve Jobs". Ο φτωχομπινές των 1800 ευρώ (φτωχομπινές είναι και των 3000 και παραπάνω, και αν θέλετε το συζητάμε) κοιτάει αφ' υψηλού αυτόν των 1500, ενώ στην πραγματικότητα η διαφορά τους είναι ένα παραπάνω Σ/Κ ταξιδάκι με την οικογένεια το μήνα. Και οι δύο, βεβαίως βεβαίως, κοιτούν με υπεροψία την κάτω δεξαμενή (των 790 ευρώ), πιστεύοντας ότι είναι κάπου στη μέση στο σύστημα και ότι αν γαμηθούν αρκετά θα πάνε και ακόμα παραπάνω, ενώ επί της ουσίας τρώνε την ίδια εκμετάλλευση και είναι και χαρούμενοι επειδή είναι ένα σκαλοπάτι, ίσα-ίσα, πάνω από την εξαθλίωση.

    Και είναι τόσο ικανοποιημένοι που δεν χάνουν ευκαιρία να την πέσουν, να σχολιάσουν, να κριτικάρουν, να απαξιώσουν και να επιτεθούν σε όσους αντιδρούν στο σύστημα αυτό.
    1. Σιγά την παράγκα, που φοβούνται κιόλας μη τους την χαλάσουν.
    2. Αν είναι όλοι αυτοί βλάκες και αφελείς (όπως τους χαρακτηρίζουν οι ίδιοι οι νεοφιλελεύθεροι), γιατί δεν σταματάνε να ασχολούνται μαζί τους? Πείτε πως είναι flatearthers και αγνοήστε τους.

    Αλλά το καλύτερο το έχω κρατήσει για το τέλος. Ναι, η κλιματική αλλαγή.

    Ή αν θέλετε να κάνουμε μία παρένθεση, ο πυρηνικός όλεθρος, όπου με ξεθωριασμένες τις μνήμες από τον WWII η αφηνιασμένη πλέον αναζήτηση κέρδους τον κάνει όλο και πιο πιθανό. Ξέρετε, έχει προταθεί και είναι αρκετά πιθανό, η εξέλιξη ενός ανώτερου εγκεφάλου να οφείλεται στο ότι τα θηλυκά ζευγάρωναν με τους όχι και τόσο εύρωστους καλλιτέχνες που έμεναν στη σπηλιά, όταν οι ικανοί για κυνήγι έλειπαν. Χρήσιμοι και αποτελεσματικοί οι δεύτεροι αναμφισβήτητα, αλλά απ' ό,τι φαίνεται αποτελεσματικότατοι και οι πρώτοι, αν τελικά είναι αυτοί που μας έκαναν αυτό που είμαστε. Το θέμα είναι ότι χάρη στους πρώτους έχουμε έναν καταπληκτικό τεχνολογικό πολιτισμό, που δυστυχώς μπορεί να δημιουργεί πληθώρα όπλων διαφόρων ειδών, τα οποία βρίσκονται στα χέρια των δεύτερων, γιατί "ένα μαμούθ, τι να μας κλάσει?"

    Κι άντε, να δεχτώ ότι δεν διαβάζω σωστά τα σημάδια και δεν πρόκειται να έρθει ο next war, αυτός με τα πυρηνικά ντε, αυτός που θα χαλάσει την περιουσία τους (και την ζωή τους, αλλά αυτοί έχουν τη δική τους ιεράρχηση). Η κλιματική αλλαγή? Γιατί, δεν ξέρω αν το έχετε καταλάβει αλλά οι οικονομικές επιπτώσεις είναι ήδη εμφανείς και, πιστέψτε με, λόγω και επαγγελματικής/επιστημονικής ενασχόλησης μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι αυτό θα χειροτερεύσει εκθετικά (το αντίστροφο του λογαριθμικού - πόντος στον Master E-p).

    Γιατί μπορώ να δεχτώ ότι υπάρχουν κάποιοι τόσο χοντρόπετσοι που να μην τους νοιάζει τι θα συμβεί στο μέλλον στα παιδιά και τα εγγόνια τους, φτάνει να έχουν κέρδος σήμερα. Μπορώ να καταλάβω ότι, λόγω αυτού του αφιονιού, μπορεί να μην τους νοιάζει ακόμα και μια οικολογική δυστοπία μέσα στην οποία θα πρέπει να ζήσουν, φτάνει να βγάζουν χρήματα. Αλλά λυπάμαι, και προς Θεού δεν το λέω για εσάς, πρέπει να είσαι πολύ μαλάκας για να μην καταλαβαίνεις ότι η λύσσα σου για χρήμα/περιουσία είναι αυτή που ήδη σου "ροκανίζει" το χρήμα/περιουσία και σύντομα -συντομότερα απ' ότι φαντάζεστε- θα τα αφανίσει.

    Αυτό, λοιπόν, το να φανατίζεται ο φτωχομπινές υπέρ του συστήματος της πραγματικά έχουσας -και αδηφάγου- τάξης, και εθελοτυφλώντας να παλεύει για κάτι το οποίο θα τον κατατρέψει/τον καταστρέφει, αυτό είναι ντροπή και όχι αυτό που θεωρήσατε στην αρχή της απάντησής σας.

    Α, ναι, και μεγάλη απάτη περί μη ύπαρξης τάξεων...

    Και για P.S.
    Ο πιο παγκόσμιος Μυτιληναίος:

    Στο Χάρβαρντ διδάσκουν αριστεριστές ηλίθιοι

    Όντως δεν το πετύχατε πουθενά αυτό ή προσπαθήσατε να δηλώσετε χιουμοριστικά κάτι, από αυτά τα δικά σας που συνήθως δεν καταλαβαίνω?
     
  12. AuroraBorealis

    AuroraBorealis Άπαντα είναι μπίζνες

    Αγαπητέ @Master Electro-pain, χαίρομαι που επιτέλους σε αυτό το φόρουμ και σε αυτή την θεματολογία βρίσκω διάθεση για παραγωγική ανταλλαγή απόψεων. Ο ενικός μου είναι πιο βολικός, εύχομαι ότι αυτό δεν θα είναι ενόχληση.

    Ψάχνοντας για την συνάρτηση Δέλτα(υποθέτοντας ότι μιλάς για την συνάρτηση Ντιράκ) από ότι μπόρεσα να καταλάβω δεν μπορώ να δω κάποιον συσχετισμό ή αναγωγή της λογαριθμική κλίμακας στην οποία αναφέρομαι. Εάν δεν είναι θέμα, μία επεξήγηση του πως και γιατί το βλέπεις έτσι θα με ενδιέφερε.

    Συμφωνούμε ότι μία απλή και ρεαλιστική περιγραφή των γεγονότων δεν λέει σχεδόν τίποτα, η ψυχρή κατανόηση κάποιων βασικών αρχών που διέπουν την λειτουργία των κοινωνιών, της οικονομίας, του κλίματος κτλ κτλ είναι η ουσία. Ωστόσο όμως εξακολουθώ να είμαι της γνώμης ότι η ταξική ταξινόμηση του νεοφιλελευθερισμού ουδένα ρεαλισμό έχει, όσο κουλό και αν σου ακούγεται αυτό.

    Για όλα τα υπόλοιπα, ενώ υποσχέθηκες ότι δεν θα με πας σε ιδεολογίες και ψυχοπονιάρικες αριστερίλες πάλι Ζαχαριάδη σε πιο ήπια μορφή ακούω. Ξεκινώντας από αυτά που έχω πει το να καταλήγουμε να συζητάμε εάν :

    είναι ντροπή, είναι ανάλογο με το να συζητάμε το αν ο κύριος Μπέρτολτ που στο "Η μάνα κουράγιο και τα παιδιά της" θέλει να δείξει ότι η επιβίωση στον πόλεμο γίνεται εμπόριο και η ηθική πολυτέλεια είναι φασίστας. Και αυτό είναι σίγουρα ντροπή.

    Η αποστασιοποίηση άρχοντα του ηλεκτρικού (και τεχνολογικού και καλά θα ήταν αυτά να συζητάμε περισσότερο) πόνου είναι ένα από τα πιο χρήσιμα εργαλεία ρεαλιστικής κατανόησης μιας κατάστασης πράγμα απαραίτητο για την προσαρμογή σε αυτή ή ακόμη καλύτερα, δεδομένων των δυνατοτήτων, της προσαρμογής της κατάστασης στα δεδομένα του παρατηρητή. Εκεί είναι που κερδίζει στα πάντα ο νεοφιλελευθερισμός.

    Ξέρει ότι η σκέψη σου, οι ελπίδες σου, η καθημερινότητα σου, οι αντιδράσεις σου, τα πάντα σου είναι προιόντα του. Το να ζήσει κανείς σοσιαλιστικά είναι πολύ πιο εύκολο από ότι φανταζόμαστε. Ζήσε λιτά, μαγείρεψε για τον γείτονα, κατάργησε το ιντερνετ διάβαζε βιβλία και επιμορφώσου απο εγκυκλοπαίδειες, νοίκιασε πάνφθηνα τα δωμάτια του σπιτιού σου που δεν σου είναι απαραίτητα, σπείρε στις γλάστρες σου, κουβάλα δωρεάν και άλλο κόσμο με το αυτοκίνητο σου εκεί που πηγαίνεις, πλήρωνε μόνο με μετρητά και χωρίς αποδείξεις.

    Αλλά τι μαλακίες λέω πάλι ε ? Καλύτερα να βγούμε κάτι εκατομμύρια στους δρόμους να τα κλείσουμε όλα να σπάσουμε και μερικά άλλα να δείξουμε στην νεοφιλελεύθερη κυβέρνηση ότι είμαστε εδώ και ότι το εκκωφαντικό μας βέλασμα θα πρέπει να το υπολογίζει εάν δεν θέλει στις επόμενες εκλογές να αναγκαστεί να συγκυβερνήσει με την νεοφιλελεύθερη αντιπολίτευση (υπάρχει βέβαια και η μη νεοφιλελεύθερη αντιπολίτευση η οποία προσπαθεί εδώ και έναν αιώνα να σώσει τον καπιταλισμό από τον καπιταλισμό αλλα δεν είναι υπολογίσιμη προς το παρόν).

    Και μετά με υπερηφάνεια να επιστρέψουμε σπιτάκι μας να ζήσουμε την μιζέρια μας που η νεοφιλελεύθερη κυβέρνηση μας έχει κάνει τόσο δύσκολο πλέον να ζήσουμε το νεοφιλελεύθερο όνειρο μας όσο νεοφιλελεύθερα θα θέλαμε αλλά δεν μπορούμε. Και να επιμορφωθούμε από τον ΣΚΑΙ.

    Ειλικρινά τώρα, ΣΚΑΙ ? Και ΣΚΑΙ με μεταγλώττιση από AI ? Και δεν είναι ότι αμφισβητώ τον πόλεμο που έχει ανοίξει ο Τραμπ εδώ και χρόνο με το Χάρβαρντ , αλλά ΣΚΑΙ ?


    Και για το τέλος λίγη κλιματική αλλαγή, απαραίτητη γιατί μάλλον πρόκειται από αυτά τα δικά μου δεν τα καταλαβαίνουν.

    Η κλιματική αλλαγή είναι κάτι μετρήσιμο. Αλλά και τα εργαλεία να μην είχαμε μπορούμε να θυμηθούμε ότι τόσο ζέστη τέτοιο καιρό πριν 10 χρόνια δεν είχαμε. Οπότε αυτό δεν έχει κάποιο λογικό νόημα να συζητηθεί. Εκεί που γίνεται το χοντρό παιχνίδι είναι στο κατα πόσο υπεύθυνος είναι α άνθρωπος για αυτό και στο αν και πως μπορεί να αλλάξει το οτιδήποτε. Οι γνώμες διίσταντο (ως οφείλουν κατα τας νεοφιλελεύθερας επιδιώξεις) και η προσωπική μου γνώμη είναι ότι στον άνθρωπο ελάχιστα οφείλονται και ελάχιστα μπορεί να κάνει. Την κλιματική αλλαγή θα την φάμε για τα καλά όπως και να έχει.

    Όμως το να λέμε

    και να εννοούμε "Μα είναι τόσο βλάκες που δεν βλέπουν ότι τα σπίτια τους θα τα πάρει η θάλασσα" αγνοώντας τον πακτωλό των τρις και τις πολιτικές και κοινωνικές δυναμικότητες που έχει η εργαλειοποίηση της κλιματικής αλλαγής, είναι ντροπή.

    Ξέρεις που πιστεύω ότι τελικά διαφωνούμε άρχοντα του ηλεκτρικού πόνου (που το ηλεκτρικό γενικά πονάει αυτά τα χρόνια) ?

    Ότι εσύ τον πυρήνα του νεοφιλελεύθερισμού τον βλέπεις στα διάσημα προιόντα του. Τον Tramp, τον Musk κτλ.

    Εγώ τον βλέπω πρώτα από όλα στους πρωτεργάτες του όπως τον Mayer Rothschild, ο οποίος όταν έλεγε ότι "Δώσε μου τον έλεγχο του συναλλάγματος ενός κράτους και στα παπάρια μου ποιος φτιάχνει τους νόμους" στα τέλη του 18ου αιώνα ήξερε καλά τι έλεγε, αλλά κυρίως παντού μέσα στην καθημερινότητα μας.

    Και επειδή πάντα αυτό που πρώτα θα προσπαθούμε να αλλάξουμε είναι τα πάντα εκτός από εμάς και την καθημερινότητα μας θεωρώ οτί ο αγώνας που προτείνεις είναι μάταιος.

    Εύχομαι ότι έχω γίνει πιο κατανοητός.
     
    Last edited: 5 Νοεμβρίου 2025 at 20:13