Πειθαρχία - Τιμωρία

Τα ορια μεταξύ ευπροσδεκτής κατ εφημισμο τιμωρίας, μια και ειναι εντελως ασυμβατες οι εννοιες "ευχαριστη" και "τιμωρία", και πραγματικής τιμωρίας ειναι δυσδιάκριτα. Η τιμωρία εχει ως απώτερο σκοπό την αποτροπή απο καποια ανεπιθύμητη συμπεριφορά μεσω του αποτρεπτικού αγχους που θα εγείρει η μνήμη της τιμωρίας αυτης στην υποτακτική οταν η τελευταία σκεφτεί να ενεργήσει με παρόμοιο απαράδεκτο τρόπο. Ωστοσο ο συναισθηματικός και σωματικός μαζοχισμός που διεπει πολλες αν οχι την συντριπτική πλειοψηφία των υποτακτικών αφήνει μικρά παριθώρια για μια πραγματικά δυσάρεστη εμπειρία που θα αξιζε τον τίτλο της πραγματικής τιμώρίας.
Παραλληλα θα ηθελα να εκφράσω τον προβληματισμό μου σχετικα με την αναγκαιότητα της χρήσης "τιμωρίας" με πρόσχημα το σωφρονισμό. Η επιθυμία του καθε Κυριάρχου ειναι η υποταγή της υποτακτικής και η απολυτη προσήλωση στα θέλω και τις επιθυμίες του. Η υποτακτική επιθυμεί το ιδιο συνεπεώς σε ενδεχόμενο ατόπημα της , η ντροπή και το αισθημα της αποτυχίας της να ανταπεξέλθει στις επιθυμιές του Κυριαρχου της θα αρκούσε για να δημιουργηθεί το αποτρεπτικό άγχος. Το βλέμμα της απογοήτευσης στο πρόσωπο του Κυριάρχου θα ηταν αρκετο νοιώσει ντροπή και αποτυχία.
Θεωρώ βάση των παραπάνω οτι η "τιμωρία" αποτελεί μια αμοιβαία ευχάριστη, ηδονική πρακτική που γίνεται με απο το πρόσχημα του σωφρονισμού.
Ακομα και στις πιο βίαιες πρακτικες σωφρονισμού , υπάρχει το στοιχείο της απολαυσης στον Κυρίαρχο που εγκειται στον σαδισμό του και ενα στοιχείο απόλαυσης στην υποτακτική που οφείλεται σοτν ψυχικο και σωματικό μαζοχισμό της. Συνεπώς η "τιμωρία" ειναι λιγο ως πολυ απολαυστική για την υποτακτική αρα χάνει το στόχο της. Ισως το βλεπω απο μια ιδαλιστική καπως σκοπια αλλα πιστευω πως μια πραγματική τιμωρία πρεπει να ειναι μονο και πραγματικά δυσάρεστη η επώδυνη. Υπο αυτό το πρίσμα μια απο τις χειρότερες τιμωρίες για μια υποτακτική θα μπορούσε να ειναι η συγχώρεση μια και ο οικτος του Κυριάρχου θα φούντωνε την επιθυμία της για προσχηματική "τιμωρία" με απώτερο σκοπό την λύτρωση απο τις τύψεις και τις ενοχές που θα την κατεκλυζαν μεσω του σωματικού και ψυχικού πονου ως ανακούφιση παρομοια με αυτη του παυσίπονου.. Ομως ξερουμε ολοι οτι κατι τετοιο δεν πρόκειται να συμβεί γιατι ο σαδισμος ειναι Κυρίαρχος και αμειλικτος.

 

Ενδιαφερον το ερωτημα σου MasterJp και εχω να πω τα ακολουθα: σε περίπτωση συνεχόμενης υποτροπής και επαναληψης του ιδιου λάθους η της μη αποδεκτης συμπεριφοράς της υποτακτικής τοτε αυτο ειναι ενα χαρακτηριστικό παράδειγμα παθητικής επιθετικότητας.
Πολλοι ανθρωποι ανεξαρτητα αν ανηκουν η οχι στο χώρο μας δυσκολέυονται η αδυνατουν εντελώς να εκφράσουν την διαφωνία τους , την επιθετικότητα και τα παράπονα τους και πανω απ ολα το θυμο και την ενοχληση τους. Στο χώρο μας τα υποτακτικα ατομα δεσμευμενα απο τους κανονες της υποτακτικότητας που τους εχει επιβάλλει ο Κυρίαρχος δυσκολέυονται να εκφράσουν τον θυμό τους και πολλες φορες τον καταπιέζουν συνειδητά για να συμμορφωθούν με τους κανονες αυτούς . Σε αλλες περιπτώσεις τεινουν να παραβλέπουν τα συναισθήματα τους και κανουν πως δεν υπαρχουν χαρην της υποτακικότητας τους και προκειμένου να πείσουν τον εαυτό τους οτι ο Κυρίαρχος "ξερει" τι ειναι σωστο και καλό για εκεινη.
Τα συναισθήματα ομως δεν δεσμευονται απο κανεναν και ετσι με τον εναν η τον αλλο τρόπο θα βγούν στην επιφάνεια ειτε εμμεσα ( με την παθητική επιθετικότητα που προανεφερα) ειτε αμεσα ( με ψυχοσωματικά προβλήματα)
Πραγματικά υπαρχουν πολλοι εκει έξω που πιστευουν οτι ο θυμος ειναι κατι "κακο".
Οποτε προκύπτει το ερωτημα πως να αντιμετωπίσουμε ως Κυρίαρχοι την παθητική επιθετικότητα;
Πιστευω πως αν τιμωρήσεις με τον οποιονδήποτε τρόπο την υποτακτική εχεις μπεί στο παιχνίδι της και εισαι καταδικασμένος να χάσεις. Υπαρχει μια πολυ ενδιαφέρουσα ψυχολογική θεωρία που ονομάζεται θεωρία των παιγνίων η οποία στηρίζεται στο ψυχολογικό κέρδος. Συμφωνα με την θεωρία αυτή οι ανθρωποι πάιζουν διαφορα παιχνιδια κοινωνικου χαρακτήρα με απώτερο σκοπό καποιο κέρδος ψυχολογικό , κοινωνικό, υπαρξιακό και βιολογικό. Στο παραπάνω παιχνίδι ας το πούμε "υποτροπιάζουσα υποτακτική" (στην θεωρια των παιγνίων το παιχνιδι ονομάζεται " ο γκαφατζης") το κέρδος που αποκομίζει απο την σταση αυτή ειναι διπλο ψυχολογικό, υπαρξιακο και κοινωνικο α)Η ευχαρίατηση να τα κανει άνω κάτω β) Η ευχαρίστηση να την σπαει στον Κυριαρχο και να εκτονώνει το θυμό της η να εκδικείται για τον θυμο που η ιδια νοιώθει γ) Υπαρξιακο: δεν φταιω ειμαι αμεμπτη - ημουν απλως απροσεκτη δ) κοινωνικο κέρδος : Ειναι γκαφατζης- διασκεδάζει με τις γκαφες της τους αλλους
Τα παραπανω τεσσερα σημαντικα κέρδη σε συνδυασμο με τον ψυχολογικό και σωματικό μαζοχισμό των υποτακτικών ειναι εξαιρετικα δύσκολο να αντισταθμηστουν απο μια τιμωρία.
Πιστευω οτι η καταλληλη συμπεριφορα του Κυριαρχου στις περιπτώσεις αυτες ειναι να της στερήσει την Κυριαρχικότητα του για πεπερασμενο διαστημα η να τερματισει τη σχέση.
Αυτο που καθε υποτακτική φοβάται ειναι να αναλαβει τις ευθύνες της
των επιλογών της ζωης της. Η στερηση της Κυριαρχιας θα την φέρει αντιμέτωπη με τις ευθυνες αυτές και ακομα τα τρια παραπανω κερδη που ανεφερα χανονται γιατι δεν υφισταται Κυριαρχος εστω και για λιγο χρονικο διαστημα. Αυτο και μόνο ειναι αρκετο να την επαναφέρει στην ταξη. Παραλληλα πρεπει να βρέι ο Κυριαρχος μετα απο αυτο την αιτια της παθητικής επιθετικότητας και να την εξαλειψει.
Θεωρω ιδεατη την μη υπαρξη τιμωρίας σε μια Bdsm σχεση κατι σαν την απολυτη σχέση αλλα αυτο ειναι μαλλον απιθανο μια και ο σαδισμος των Κυριάρχων θα οδηγήσει σε συμβατικες πλην απολαυστικες για τους ιδιους "τιμωρίες" των υποτακτικών και απο εκει και περα σε νεα παιχνίδια.

 

RE: RE: Πειθαρχία - Τιμωρία

Ναι..αυτο μ εχει απασχολησει πολυ κι εμενα σαν συμπεριφορα...

Και μ εχει προβληματίσει σαν γεγονος. Θελω να πω πως π.χ. αναγνωριζουμε πως μια συμπεριφορα ξεφευγει απο το μετρο. Αναγνωριζουμε επισης , πως οσο κι αν θελει να κρυφτει κατω απο την ομπρελλα *ειμαι ο Αφεντης κι ο λογος μου ειναι νομος* κατι δεν μας παει καλα.. Κατι δεν κολλαει. Αντι να το συζητησουμε, να βρουμε τι ειναι αυτο που κανει τον αλλον να ενεργει ετσι, πιπιλαμε την καραμελα.. *δεν μπορει να ειναι αυτο που διαισθανομαι πως ειναι.. * και ησυχαζουμε εαυτους κι αλληλους πως ο Κυριαρχος *ξερει* τι ειναι σωστο και καλο για μας....και το προβλημα, αντι να μειωνεται οπως ειναι φυσικο, διογκωνεται.




ΥΓ. Φυσικα και μιλαω για εξτρημ καταστασεις, οπου θελω να υποθετω, πως αφορουν ελαχιστους του χωρου.

 

Αγαπητέ μου DeSade:

Επιτρέψτε μου να προσθέσω πως και το βλέμμα αποδοκιμασίας του Κυρίαρχου προς την υποτακτική είναι μια τιμωρία για αυτή. Η τιμωρία δεν χρειάζεται να είναι υπερβολική και πρέπει να είναι πάντα αντίστοιχη του παραπτώματος. Δεν πρέπει να είναι πάντα σκληρή, και πρέπει να γίνεται με στόχο την διόρθωση μιας απαράδεκτης στάση ή συμπεριφοράς! Αλλιώς δεν θα είχε κανένα λόγο να γίνει.

Προσωπικά, προτιμώ να βγάζω τα σαδιστικά μου αισθήματα όταν ανταμείβω την υποτακτική μου, που το κάνω με χαρά, παρά όταν πρέπει να την τιμωρήσω. Είμαι πάντα υποστηρικτής της θετικής ανάδρασης. Είναι πιο αποτελεσματικό να ενισχύεις θετικά την υποτακτική σου, παρά να αναλώνεσαι ψυχικά και σωματικά για να διορθώσεις μια απαράδεκτη στάση της, πράγμα που θέλει διπλάσια προσπάθεια για Εμάς.

Η πραγματική τιμωρία, σε αντίθεση με την "εικονική" (θέμα που σχολιάζεται επιτυχημένα και σε άλλο thread) θα πρέπει να έχει μόνο την μορφή του σωφρονισμού και είναι πάντα το τελευταίο καταφύγιο ενός Κυρίαρχου, και δεν θα πρέπει να είναι κάτι που θα πρέπει να μας αρέσει. Πολύ...

Συμφωνώ με τον Κύριο MasterJp, ο Οποίος Σημειώνει πως η τιμωρία είναι αναγκαία σε περιπτώσεις που η υποτακτική υποπίπτει σε παραπτώματα καθ' εξακολούθηση, είτε λόγω ψυχολογικών μηχανισμών άμυνας της (όπως η απροσεξία, ή η ασυνέπεια), είτε έμφυτης αδυναμίας (όπως η τεμπελιά).

Σίγουρα, όπως Αναφέρετε, υπάρχει και η ανάγκη για την απειλή ή την πραγματοποίηση μιας εικονικής "τιμωρίας", σαν μέρος μιας φαντασίωσης και ενός παιχνιδιού, με σκοπό την ικανοποίηση. Αλλά αυτό, είναι ουσιαστικά μια κεκαλυμμένη Ανταμοιβή, και πρέπει πάντα να ξεχωρίζει από μια πραγματική Τιμωρία στο μυαλό της υποτακτικής μας, η οποία γίνεται πάντα για σοβαρό λόγο και σκοπό, και πάντα με μέτρο.

Αυτό είναι εύκολο, μια και η πρόφαση μπορεί να είναι συνήθως ασήμαντη, ο τόνος της Φωνής του Κυρίαρχου μπορεί να είναι ήπιος, μπορεί να υπάρχει μια λέξη ή έκφραση που σηματοδοτεί, συνειδητά ή ασυνείδητα, την έναρξη μιας εικονικής "τιμωρίας".

Δεν χρειάζεται όμως, και ίσως δεν πρέπει, να της είναι ξεκάθαρο πως η εικονική "τιμωρία" που υφίσταται δεν πρόκειται για πραγματική τιμωρία. Από την άλλη, πρέπει να είναι της είναι απόλυτα ξεκάθαρο όταν τιμωρείται για κάποιο πραγματικό ατόπημα της. Και θα πρέπει να δίδεται πολύ έμφαση σε αυτό, με απόλυτα τελετουργικό τρόπο, όπως π.χ. με το να προετοιμάζει η ίδια τα εργαλεία της τιμωρίας της, και να της απαριθμούνται αναλυτικά τα παραπτώματα, πριν την τιμωρία της.

Από την άλλη, η εικονική τιμωρία είναι ουσιαστικά παιχνίδι. Και είναι ένα πολύ όμορφο και ευχάριστο παιχνίδι, που μπορεί να αποτελεί κατ' ουσία και τον κορμό της εκπαίδευσης της υποτακτικής. Όμως, εάν η υποτακτική μας, είτε γιατί θέλει να Μας δοκιμάσει, είτε γιατί επιθυμεί να ικανοποιήσει τα μαζοχιστικά της αισθήματα, υποπίπτει σε ατοπήματα, τα οποία οι Κύριοι της τα Θεωρούμε απαράδεκτα, τότε πρέπει να τιμωρείται άμεσα με αυστηρότητα. "Όπου δεν πίπτει λόγος, πίπτει ράβδος". Αυτό δεν ισχύει μόνο μέσα στο πλαίσιο του BDSM, αλλά και σε κάθε έκφραση της ζωής.

Tlatoani

Υ.Γ. Παρακαλώ να σημειωθεί πως η αναφορά σε Κυρίους και υποτακτικές, και όχι σε Κυρίες και υποτακτικούς, ή άλλους συνδυασμούς, είναι καθαρά για λόγους οικονομίας. Το ίδιο φυσικά ισχύει ανάλογα, σε καθε περίπτωση.

 

Δεν γνωρίζω και δεν είμαι αρμόδια να πω, τι νιώθει Ο Κυρίαρχος όταν τιμωρεί.
Δεν μπορώ να γνωρίζω πως λειτουργούν όλες οι υποτακτικές, δεν ξέρω αν εγώ απλά και όλες οι άλλες σκλάβες με τις οποίες έχω συζητήσει, δεν ανήκουν στη συντριπτική πλειοψηφία, αλλά ποτέ μα ποτέ δεν απόλαυσα τιμωρία, ποτέ μα ποτέ δεν ήταν η τιμωρία τίποτα πέρα από απίστευτα δυσάρεστη εμπειρία, κάτι που θα προτιμούσα αναμφισβήτητα να αποφύγω και κάτι που είναι τόσο απόλυτα δυσάρεστο το οποίο με μαθαίνει να είμαι πιο προσεκτική για να μην το παίρνω.

Επίσης στο θέμα της συγχώρεσης, δεν θα μπορούσα ποτέ να το εκλάβω σαν τιμωρία, δεν μου επιφέρει καμία επιθυμία για Play, και γενικά, ειλικρινά οι προσχηματικές τιμωρίες είναι κάτι ακατανόητο για μένα, εκτός κι αν εννοούμε το παιγνίδι, το οποίο δεν έχει καμία σχέση με τιμωρία μια και δεν αποσκοπεί στο σωφρονισμό μου, αλλά στην λήψη ηδονής και για τους δύο.

Συμφωνώ απόλυτα με Τον MasterJp. Μπορεί αναμφισβήτητα να υπάρξει η αίσθηση της λύτρωσης ή της εξιλέωσης, αλλά αυτό δεν το βίωσα ποτέ σαν απόλαυση.

Πολύ ενδιαφέρον και κατατοπιστικό βρήκα το πιο πάνω ποστ. Αλλά στην προσπάθεια να το «φορέσω» δεν «έμπαινε», όχι σε όλα τα σημεία τουλάχιστο.

Η πλείστες τιμωρίες που παίρνω, είναι η στέρηση του BDSM, και για μένα είναι ότι χειρότερο, όχι γιατί απολαμβάνω τον πόνο, στις φυσικές τιμωρίες, αλλά γιατί μπορώ να ανεχτώ ευκολότερα τον φυσικό πόνο από τον ψυχικό.

Δεν νομίζω να έχει να κάνει με κάποιο φόβο μου να αναλάβω τις ευθύνες των επιλογών της ζωής μου, μια και το μεγαλύτερο πρόβλημα που αντιμετωπίζω είναι το αντίθετο. Παίρνω στους ώμους μου ακόμη κι εκείνες τις ευθύνες που δεν θα έπρεπε να πάρω.

Η στέρηση του BDSM δεν με φέρνει αντιμέτωπη με τις ευθύνες των επιλογών μου, αλλά με το αποτέλεσμα των κακών επιλογών μου.

Δεν ξέρω αν το γεγονός πως θυμώνω και το εκφράζω με κάνει κακή σκλάβα, αλλά θυμώνω. Η επιθετικότητα μου, έχει μειωθεί, αλλά δεν έχει εξαλειφθεί και το μόνο που Προσπαθεί να με διδάξει σχετικά με αυτό, είναι τους τρόπους έκφρασης της και όχι την εξάλειψη της.

Υπήρξαν και υποθέτω θα υπάρξουν περίοδοι που καταπιέζω το θυμό μου, και κάποια συναισθήματα μου, για να μην Τον Στενοχωρέσω, και όπως αναφέρεις έρχεται μια στιγμή που ξεσπάω, αλλά αυτό είναι κάτι που μέσα από εκπαίδευση και τιμωρίες, μαθαίνω σιγά σιγά να μην κάνω.

Μια σκλάβα, πρέπει να εκφράζει όλα όσα νιώθει, αλλά ο τρόπος με τον οποίο το πράττει οφείλει να είναι διαφορετικός. Ποιος? Ακόμη τον ψάχνω και θα χαρώ να ακούσω απόψεις άλλων επί του θέματος.

Αυτό το πώς, χρήζει εκπαίδευσης, όπως και τόσα άλλα και αν η σκλάβα, είναι σαν εμένα που επαναλαμβάνει κάποια από τα λάθη της, και δεν έχει συμμορφωθεί με τις φυσικές τιμωρίες, τότε γνωρίζει πως το αποτέλεσμα των επαναλαμβανόμενων ατοπημάτων και λαθών θα επιφέρει τη μέγιστη των τιμωριών, δλδ. την στέρηση της Κυριαρχίας, είτε για μεμονωμένο διάστημα είτε για πάντα.

Αν όμως η στέρηση της Κυριαρχίας επέρχεται για το κάθε παράπτωμα, άσχετα με το αν πρόκειται για μικρό ή μεγάλο, τότε μάλλον, πρόκειται για τιμωρία που δεν είναι ανάλογη κάθε φορά του παραπτώματος, τείνει να είναι δυσανάλογη του μεγέθους του και δείχνει μάλλον ένα τεμπέλη Αφέντη, ο Οποίος βαριέται να κάνει τον κόπο να Αξιολογήσει, έτσι «ρίχνει» μια τιμωρία δια της απουσίας Του, που ενώ μπορεί στα σημαντικά παραπτώματα να είναι αποτελεσματική, όταν επαναλαμβάνεται στα πάντα, τότε πιθανόν να χάνει την αποτελεσματικότητα της.

 

Μαθαινεις την αξια σου μενοντας ταπεινος. Γινε η κοιλαδα του κοσμου της και θα εχεις χαρη περισση οπως ο απελεκητος ρυθμος. οταν πελεκηθει γινεται σκευη.
Μετα Τιμης

 

Η πειθαρχία πηγάζει από τον αυτοέλεγχο αλλά και από τον κυρίαρχο. Η αλήθεια είναι πως μερικές φορές ο σκλάβος αντιδράει σε κάποιους κυρίαρχους ίσως και λόγο ενθουσιασμού. Αυτά τα ξεσπάσματα πως ελέγχονται στην πορεία?

 

Ας ξεχωρίσουμε τα πράγματα, αναφερόμαστε πάντα στο "παιχνιδι" του BDSM (μην παρεξειγείται την λέξη παιχνίδι γιατί περιέχει και το παιδεύω λοιπόν η πειθαρχία είναι το ζητούμενο από τον ΑΦΕΝΤΗ προς τον υποτακτικό ο οποίος μη πειθαρχόντας (σε διάφορους βαθμούς) στην ουσία ορίζει και την σκληρότητα της επιζητούμενης τιμωρίας.

 

Το επίπεδο γνώσης, ικανοτήτων, ορίων του υποτακτικού, στην ουσία ορίζουν τον βαθμό και τον ρυθμό χειρισμών πάνω του, όχι συνειδητά πάντα από πλευράς του υποτακτικού, αρκεί να είναι γνώστης Ο Κυρίαρχος.
Πιστεύω πως ο γενικός αυτός κανόνας ισχύει για όλες σχεδόν τις πλευρές του BDSM.

Η πειθαρχία εδώ αναφέρεται ως διαδικασία και μετά ως αποτέλεσμα. Μιλάμε για το Discipline σαν μέσον.

Κατά την εκπαίδευση μου, καθημερινά, βρέξει χιονίσει, (Είχε δεν Eίχε διάθεση O Kύριος γιατί η δική μου διάθεση ποσώς έχει σημασία), είχα την υποχρέωση να Του "υπενθυμίσω" να με μαστιγώσει και με μαστίγωνε καθημερινά. Όχι πάντα για παιγνίδι, ούτε ακριβώς για παίδεμα και σίγουρα όχι για τιμωρία. Ήταν μια πειθάρχηση σώματος και μυαλού στην κατάσταση που με ήθελε να βρίσκομαι μου άρεσε δεν μου άρεσε. Ζητώ συγνώμη που αναφέρω τα αυτονόητα αλλά για πολλούς ίσως να μην είναι.

Επίσης συχνά πυκνά χωρίς προφανή λόγο έπαιρνα εντολή να κάτσω για απροσδιόριστη ώρα στην γωνία μου αμίλητη μέχρι να με καλέσει ενώ είχα του κόσμου τις δουλειές να κάνω.
Με την συχνή επανάληψη μαθαίνεις να πειθαρχείς σε καταστάσεις, συναισθήματα, ανθρώπους.

Η αποτυχία φυσικά τιμωρείται. Αλλά δεν είναι ίδιο να τιμωρείς με το να πειθαρχείς. Αν πχ θεωρείτε η πειθαρχία ως άνευ λόγου τιμωρία , πιστεύω πως θα έχει μια χροιά αδικίας που αφήνει άσχημα συναισθήματα αντί για τα επιθυμητά όπως υποταγή, υπακοή, σεβασμό.