Περι ελευθερίας...

Απάντηση: Περι ελευθερίας...

διαβασα μερικα τυχαια ποστ και νομιζω οτι υπαρχει μια παρεξηγηση στον ορο ελευθερια .
η ελευθερια δεν σχετιζεται με τις καθημερινες ευθυνες και υποχρεωσεις , ουτε με την αισθητικη και την ηθικη .
ο ελευθεροτερος των ελευθεροτερων , θα ηταν περιορισμενος απο την βαρυτητα , το οξυγονο και χιλιαδες αλλα πραγματα , ακομη ομως και αν μιλαμε για Θεο παλι ειναι περιορισμυνος απο την δημιουργεια του διοτι δεν μπορει να φυγει εξω απο αυτη εφοσον δεν εχει φτιαξει το "εξω" .
οι ευθυνες , οι υποχρεωσεις και οι περιορισμοι , ειναι συνεποια της ελευθεριας .
ποιος δεν ειναι ελευθερος ..
ο δειλος .....
η δειλια μας κραταει πισω απο αυτο που ποθουμε
δειλια μπορει να ειναι η μη εκφραση ενος συναισθηματος , μεχρι και το μη περασμα μιας γεφυρας , πνευματικης ή φυσικης .
κανενας δεν μπορει να σε φυλακισει περισσοτερο απο τον ιδιο σου τον φοβο
οι αλλοι μπορουν μονο να σου στερησουν απολαυσεις και σιγουρα αυτες δεν αποτελουν μερος της ελευθεριας .

 

Δέσμιους μας κρατούν αυτα που αντιλαμβανόμαστε ως δεσμά.

 

Απάντηση: Περι ελευθερίας...

εκεινος-εκεινη, που αφληνεται στην εσωτερικη του αναγκη να υποταχθει και τελικα το κανει....απεκτησε τν ελευθερια του...

 

Απάντηση: Περι ελευθερίας...

.. και τα δεσμά που δεν έχουμε ακόμα αντιληφθεί...

 

Απάντηση: Re: Περι ελευθερίας...

αν μας κρατουσαν δεσμιους αυτο που αντιλαμβανομαστε ως κορν φλεικς θα υπηρχε προβλημα ....

 

εχουμε προβλημα. Για παραδειγμα, νομιζουμε οτι η διαδηλωση και η πορεια λυνει προβληματα και ειναι ελευθερία της διαμαρτυρίας, αλλα εντελει ειναι ενα περιοριστικό στερεότυπο χαρη στο οποιο νομιζουμε οτι κατι κανουμε.

 

Απάντηση: Περι ελευθερίας...

Για να σου γεννηθεί η επιθυμία να ελευθερωθείς, πρέπει πρώτα να καταλάβεις οτι είσαι φυλακισμένος..Ελέυθερος είναι αυτός που γνώρισε τον πραγματικό του Εαυτό..Αυτός που ελευθερώθηκε απο την υποβολή, τη μίμηση, τις προκαταλήψεις, τα κόμπλεξ του, τον ψεύτικό του εαυτό..Αυτός που κατάφερε και "απέδρασε" απο τη "φυλακή" του..

 

Ο ΜΥΘΟΣ ΤΗΣ ΕΛΕΥΘΕΡΗΣ ΒΟΥΛΗΣΗΣ

Πριν από αρκετό καιρό, μπήκα σε μία διαδικασία ανανέωσης των αναγνωσμάτων μου και έπεσα πάνω σε νευροψυχολόγους, μετα-Δαρβινιστές και ένα σωρό άλλους στοχαστές και επιστήμονες της εποχής μας. Σύντομα, ανακάλυψα τον πολύ αξιόλογο Daniel Dennett, έναν Αμερικανό φιλόσοφο – ο οποίος είναι μέλος του κινήματος των Brights (του οποίου μέλος τυχαίνει να είμαι κι εγώ).

Η συνεισφορά του Dennett στο ερώτημα περί ελεύθερης βούλησης, έχει ως εξής:

«Το μοντέλο του τρόπου λήψης αποφάσεων το οποίο εισηγούμαι έχει το ακόλουθο χαρακτηριστικό: όταν αντιμετωπίζουμε μία σημαντική απόφαση, μία γεννήτρια σκέψεων των οποίων η παραγωγή είναι ως ένα βαθμό αβέβαιη, μας οδηγεί σε κάποιες σκέψεις, μερικές από τις οποίες μπορεί βέβαια να απορριφθούν αμέσως από το άτομο ως άσχετες (συνειδητά ή ασυνείδητα). Οι σκέψεις που επιλέγονται από το άτομο ως λιγότερο μηδαμινές στη σημασία τους για την απόφαση, παίρνουν μέρος σε μία διαδικασία συλλογισμού, και αν το άτομο είναι ως επί το πλείστον λογικό, αυτές οι ιδέες θα χρησιμεύσουν τελικά ως δείκτες πρόβλεψης και επεξήγησης για την τελική απόφαση του ατόμου». (Dennett, Brainstorms: Philosophical Essays on Mind and Psychology)

O Dennett υποστηρίζει αυτό το μοντέλο για τους ακόλουθους λόγους:

1. Πρώτον...Η ευφυής επιλογή, απόρριψη, και ζύγισμα των σκέψεων ενός ατόμου είναι θέμα ευφυΐας που κάνει τη διαφορά.
2. Δεύτερον, πιστεύω ότι εδραιώνει τον ιντετερμινισμό στη σωστή θέση για τον φιλελεύθερο, αν υπάρχει κιόλας σωστή θέση.
3. Τρίτον...από τη σκοπιά της βιολογικής αρχιτεκτονικής, είναι απλά πιο αποτελεσματικό και τελικά πιο λογικό η λήψη των αποφάσεων να λειτουργεί έτσι.
4. Μία τέταρτη παρατήρηση υπέρ αυτού του μοντέλου είναι ότι επιτρέπει στην ηθική εκπαίδευση να κάνει τη διαφορά, χωρίς να κάνει όλη τη διαφορά.
5. Πέμπτο – και νομίζω πως αυτό είναι ίσως το πιο σημαντικό πράγμα που μπορούμε να πούμε υπέρ αυτού του μοντέλου – εξηγεί έως κάποιο βαθμό την σημαντική για μας αίσθηση ότι είμαστε οι αρχιτέκτονες των ηθικών μας αποφάσεων.
6. Τέλος, το μοντέλο που εισηγούμαι υποδεικνύει την πολλαπλότητα των αποφάσεων που περιβάλλουν τις ηθικές αποφάσεις μας και υποδηλώνει ότι σε πολλές περιπτώσεις η τελική απόφασή μας σχετικά με το τί να κάνουμε είναι λιγότερο σημαντική φαινομενολογικά ως παράγοντας της αίσθησης ελεύθερης βούλησης από ότι οι προηγούμενες αποφάσεις που επηρέασαν την ίδια τη διαδικασία συλλογισμού: η απόφαση, για παράδειγμα, να μην συλλογιστούμε περαιτέρω, να τερματίσουμε τον συλλογισμό. Ή η απόφαση να αγνοήσουμε κάποιες διαδρομές στοχασμού.

Αυτές οι προηγούμενες και δευτερεύουσες αποφάσεις συνεισφέρουν, πιστεύω, στην αίσθησή μας ως υπεύθυνα ελεύθερα άτομα, χονδρικά με τον ακόλουθο τρόπο: αντιμέτωπος με μία σημαντική απόφαση, και μετά από αρκετό στοχασμό, λέω στον εαυτό μου: «Αρκεί. Σκέφτηκα το θέμα αρκετά και τώρα θα δράσω», γνωρίζοντας πολύ καλά ότι θα μπορούσα να είχα σκεφτεί περισσότερο, γνωρίζοντας πολύ καλά ότι οι συνέπειες μπορεί να αποδείξουν ότι αποφάσισα λάθος, αλλά με την αποδοχή της ευθύνης σε οποιαδήποτε περίπτωση. (Brainstorms)

Διακεκριμένοι φιλελεύθεροι φιλόσοφοι όπως ο Robert Kane απέρριψαν το μοντέλο του Dennett, συγκεκριμένα το ότι η τύχη είναι ευθέως αναμεμιγμένη σε μία απόφαση, πράγμα που αναιρεί τα κίνητρα και τους λόγους του ατόμου, τον χαρακτήρα του και τις αξίες του, τα συναισθήματά του και τις επιθυμίες του. Ισχυρίζονται ότι αν η τύχη είναι η κύρια αιτία των αποφάσεων, τότε δεν μπορεί να καταλογίζεται ευθύνη στα άτομα για τις πράξεις που απορρέουν από τις αποφάσεις τους.

Ο Dennett και ο Kane συμφωνούν ότι τα μοντέλα τους δεν έχουν βρει το κατάλληλο σημείο στον εγκέφαλο για την τυχαιότητα, πράγμα που θα στήριζε και δεν θα έβλαπτε ένα μοντέλο ελεύθερης βούλησης που παρέχει στο άτομο τον έλεγχο. Λέει ο Kane:

[Όπως παραδέχεται ο Dennett,] μία αιτιώδης ιντετερμινιστική σκοπιά αυτού του είδους συλλογισμού δεν μας παρέχει τα πάντα όσα οι φιλελεύθεροι ζητούν από την ελεύθερη βούληση. Διότι [το άτομο] δεν έχει τον πλήρη έλεγχο πάνω σε ποιες τυχαίες εικόνες και άλλες σκέψεις θα μπουν στο μυαλό του και θα επηρεάσουν τον συλλογισμό του. Έρχονται όπως το θέλουν οι ίδιες. [Το άτομο] έχει κάποιον έλεγχο μόνο αφού συνέβησαν αυτοί οι τυχαίοι συλλογισμοί.

Τότε όμως δεν ενέχεται πλέον η τύχη. Αυτό που γίνεται από κει και μετά, πώς αντιδρά, καθορίζεται από τις επιθυμίες και τις πεποιθήσεις που ήδη έχει το άτομο. Φαίνεται ότι με την έννοια που του αποδίδουν οι φιλελεύθεροι δεν έχει τον έλεγχο ούτε τί γίνεται μετά τους τυχαίους συλλογισμούς. Οι φιλελεύθεροι απαιτούν περισσότερα από αυτά για να υπάρχει πλήρης ευθύνη και ελεύθερη βούληση. (Robert Kane, A Contemporary Introduction to Free Will)

Πηγή: [ame=http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Dennett]Daniel Dennett - Wikipedia, the free encyclopedia[/ame]

Μετάφραση: dora_salonica

Το μοντέλο του Margenau

Ο Margenau ονόμασε το μοντέλο του ελεύθερης βούλησης σε δύο στάδια μία «λύση» σε αυτό που είχε θεωρηθεί μέχρι τότε απλά «παράδοξο και ψευδαίσθηση». Διακρίνει ξεκάθαρα την «ελευθερία» από τη «βούληση» σε μία χρονική ακολουθία, όπως είχε κάνει ο William James, και ονόμασε τα δύο στάδια απλά «τύχη» που ακολουθείται από «επιλογή».

«Η θέση μας είναι ότι η κβαντομηχανική αφήνει το σώμα μας, το μυαλό μας, σε οποιαδήποτε στιγμή σε μία κατάσταση με πολλαπλές (λόγω της πολυπλοκότητάς της θα λέγαμε άπειρες) εκδοχές του μέλλοντος, η κάθε μία με μία προκαθορισμένη πιθανότητα. Η ελευθερία ενέχει δύο παράγοντες: την τύχη (την ύπαρξη ενός αυθεντικού σετ εναλλακτικών) και την επιλογή. Η κβαντομηχανική παρέχει την τύχη και εμείς θα επιχειρηματολογήσουμε ότι μόνο ο νους μπορεί να κάνει την επιλογή, διαλέγοντας (όχι ενεργητικά επιβάλλοντας) ανάμεσα στις πιθανές εκδοχές του μέλλοντος».

Πηγή: [ame=http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Margenau]Henry Margenau - Wikipedia, the free encyclopedia[/ame]

Μετάφραση: dora_salonica

ΥΓ1. Μπορείτε να διαβάσετε ένα ενδιαφέρον άρθρο του Hawking για τον ιντετερμινισμό στη Φυσική, εδώ: Does God Play Dice?

ΥΓ2. Μία χιουμοριστική ματιά στο θέμα, εδώ:

 

Eλευθερία είναι να κάνεις ή να μην κάνεις αυτό που θες, ακόμα και αν η επιθυμία σου είναι να στερηθείς την ίδια την ελευθερία ή μάλλον να στερηθείς αυτό που η πλειοψηφία θεωρεί ελευθερία, χωρίς να έχει επίγνωση ότι ακόμα κι αυτή είναι ανελεύθερη σε μεγάλο βαθμό. Ελευθερία είναι μια ουτοπική κατάσταση κατά τη γνώμη μου και μια ψευδαίσθηση. Είναι σαν να μην έχεις καθόλου ανάγκες, φυσικές ή άλλες. Oι περισσότεροι είμαστε ασυνείδητα σκλάβοι.

 

Απάντηση: Re: Περι ελευθερίας...

1. "[Όπως παραδέχεται ο Dennett,] μία αιτιώδης ιντετερμινιστική σκοπιά αυτού του είδους συλλογισμού δεν μας παρέχει τα πάντα όσα οι φιλελεύθεροι ζητούν από την ελεύθερη βούληση. Διότι [το άτομο] δεν

έχει τον πλήρη έλεγχο πάνω σε ποιες τυχαίες εικόνες και άλλες σκέψεις θα μπουν στο μυαλό του και θα επηρεάσουν τον συλλογισμό του. Έρχονται όπως το θέλουν οι ίδιες. [Το άτομο] έχει κάποιον έλεγχο μόνο

αφού συνέβησαν αυτοί οι τυχαίοι συλλογισμοί."

2. "Τότε όμως δεν ενέχεται πλέον η τύχη. Αυτό που γίνεται από κει και μετά, πώς αντιδρά, καθορίζεται από τις επιθυμίες και τις πεποιθήσεις που ήδη έχει το άτομο. Φαίνεται ότι με την έννοια που του αποδίδουν

οι φιλελεύθεροι δεν έχει τον έλεγχο ούτε τί γίνεται μετά τους τυχαίους συλλογισμούς. Οι φιλελεύθεροι απαιτούν περισσότερα από αυτά για να υπάρχει πλήρης ευθύνη και ελεύθερη βούληση. (Robert Kane, A

Contemporary Introduction to Free Will)"


Οι τελευταίες αυτές σείρες πιστεύω οτι αποτελούν αυτό που λέμε "το ζουμί", του κειμένου που παρέθεσες.. Επειδή έχω ασχοληθεί Εντατικά, με μελέτη και πρακτική εφαρμογή παρόμοιων συστημάτων σκέψης,θα ήθελα να συμπληρώσω..
(..Διότι [το άτομο] δεν έχει τον πλήρη έλεγχο πάνω σε ποιες τυχαίες εικόνες και άλλες σκέψεις θα μπουν στο μυαλό του και θα επηρεάσουν τον συλλογισμό του. Έρχονται όπως το θέλουν οι ίδιες...)

Αυτό είναι ένα απο τα κλειδιά για τα όσα (άσχημα συνήθως) συμβαίνουν.. Δυστυχώς το μυαλό του "συνηθισμένου" ανθρώπου, είναι "μύλος που αλέθει κουραφέξαλα".. Υπάρχουν πραγματικοί Δάσκαλοι και Μέντορες ( έχω γνωρίσει προσωπικά και έχω διδαχθεί) που μπορούν να μάθουν στους ανθρώπους το ΠΩΣ να σκέφτονται.. Και δεν εννοώ να τους υποβάλουν με τις δικές τους διάφορες σκέψεις. Το αντίθετο.. Να βγάλουν απο μέσα τους την υποβολή και τη "σαβούρα" του συστήματος και να τους μάθουν το ΠΩΣ να MHN ταυτίζονται και το πώς να διαχειρίζονται τις "εντυπώσεις" που δέχονται(με τον όρο "εντυπώσεις" εννοώ οτιδήποτε μπορούν να συλλάβουν οι αισθήσεις μας, οπτικές εντυπώσεις, ακουστικές εντυπώσεις, γευστικές, απτικές κοκ.. Είναι όντως δύσκολο να το καταφέρει κανείς μόνος του, διότι εκτός απο τις εντυπώσεις που τα "κέντρα" μας δέχονται απο το εξωτερικό περιβάλλον, υπάρχουν και οι εσωτερικές.. Ένας απλός καφές, αρκεί για να μας κάνει να πάρουμε "συγκεκριμένες" αποφάσεις, μιά απλή κουβέντα που θα μας πούν μπορεί να μας βγάλει εκτός εαυτού.. Μοιάζουμε σαν "ταξί", που ο κάθε "τυχαίος επιβάτης" μπαίνει μέσα μας.. Τόσο έρμαια είμαστε..
(...Αυτό που γίνεται από κει και μετά, πώς αντιδρά, καθορίζεται από τις επιθυμίες και τις πεποιθήσεις που ήδη έχει το άτομο...) Οι πεποιθήσεις πώς αποκτιούνται? Μέσω της μίμησης, απο μικρή ηλικία,μιμούμαστε συμπεριφορές, εξιδανικευουμε συμπεριφορές, ώς επι το πλείστον λανθασμένες.. Ακούμε τον μπαμπά,τον θείο, τον κάθε "ώριμο" μεγαλύτερό μας ( σημειωτέων οτι είμαστε σε μικρή και ευαίσθητη ηλικία και είμαστε όπως λένε απλά "σφουγγάρια).. "Εγώ αμα τρελαθώ τα γαμάω όλα, δεν ξέρετε τι τρελός είμαι" κλπ..να μην αναφερθώ σε άλλα..Υιοθετουμε άσχημες και αρνητικές συμπεριφορές και συναισθήματα και το χειρότερο είναι οτι τις εξιδανικεύουμε.. και δεν φταίμε εμείς.. Οι εικόνες που βλέπουμε υποτίθεται οτι μας δημιουργούν συναισθήματα, αλλα δεν είναι οι εικόνες που μας τα δημιουργούν, αλλα οι απόψεις που έχουμε για τις εικόνες.. Και οι απόψεις μας έχουν εμφυτευθεί.. ανεπαίσθητα.. Τον μηχανισμό που ο συνηθησμένος άνθρωπος βγάζει συμπεράσματα θα μπορούσαμε να τον παρομοιάσουμε ως εξής.. Τα "κέντρα" μας συνδέονται με έναν γραμματέα.. Αυτός ο γραμματέας έχει στα συρταράκια του κάποιες ταμπέλες.. Οι εντυπώσεις που δέχονται τα κέντρα μας, αναγκαστικά περνούν απο αυτό τον γραμματέα (αυτός κάνει την ζημιά).. Μόλις λοιπόν δεχθούμε μια εντύπωση και ετοιμαστούμε να την κρίνουμε, ο γραμματέας ψάχνει στα συρταράκια του, βγάζει την ταμπέλα.. και η κρίση...έτοιμη! Εύκολα, γρήγορα και προπάντων.. τεμπέλικα.. Σκοπός μας είναι αυτός ο γραμματέας..να χάσει οριστικά την δουλειά του..
Ελεύθερη βούληση λοιπόν, μπορεί να έχει το άτομο που έχει ΛΟΓΙΚΗ.. Και η παιδεία μας δυστύχως δεν μας εφοδιάζει με ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ λογική, αν και κατα την γνώμη μου μπορεί.. Μέντορες υπάρχουν.. Το θέμα είναι οτι δεν τους βάζουν στα σχολεία..Και αυτό κατα την γνώμη μου γίνετε επίτηδες.. Συμπέρασμα.. Ελάχιστοι είναι αυτοί που μπορούν να "αποδράσουν" απο αυτό το "εσωτερικό δεσμωτήριο"..Ο μόνος τρόπος για να το πετύχουν, είναι να τους διδάξουν αυτοί που ήδη έχουν "αποδράσει"..

 

Απάντηση: Περι ελευθερίας...

"Δεν ελπίζω τίποτα δεν φοβάμαι τίποτα είμαι ελεύθερος"

Νίκος Καζαντζάκης

 

Απάντηση: Περι ελευθερίας...

Rep..