Τιμωρία ως μέθοδος εκμάθησης Vs. Συζήτηση και κατανόηση ως μέθοδος εκμάθησης

Θα διαφωνήσω ρητά με τον Maley, κυρίως στο κομμάτι που λέει "αυτό πρέπει να γίνει από την αρχή", καθώς απ'την αρχή δεν είναι δυνατόν να ξέρει ο ένας τα πάντα για τον άλλον. Θα ήθελα να αρπάξω την ευκαιρία και να ρωτήσω τον Maley αν όντως χρησιμοποιεί αυτό που είπε, καθώς και αν έχει ποτέ του τιμωρηθεί μόνο και μόνο έτσι για την πλάκα, για να του δείξει κάποιος οτι είναι το αφεντικό, καθώς αν είναι έτσι, τότε μόνο ως μέθοδο σπασίματος νεύρου μπορώ να το εκλάβω και φυσικά δεν μπορεί να είναι εκπαιδευτική μέθοδος αφού σκοπός της εκπαίδευσης είναι να καταλάβει ο άλλος το λάθος του και όχι να καταλάβει ο άλλος οτι κάποιος άλλος κάνει το κουμάντο... μην ξεχνάτε άλλωστε οτι και οι υποτακτικοί έχουν δύναμη και καμιά φορά πρέπει να τις ακούσουν οι Κυρίαρχοι για να καταλάβουν ΤΙ λένε και κυρίως ΠΏΣ το λένε...

 

Σωστός ο Spiler!!!
Anyway παντως καθένας έχει τις μεθόδους του. Και κάθε περίπτωση είναι ξεχωριστή.

 

Συμφωνώ με τον Master_Spiler, οπότε θα διαφωνήσω με τον Maley.

Η τιμωρία έχει σκοπό και σαφώς είναι μια εντελώς διαφορετική διαδικασία από το παιχνίδι. Σαφώς δεν γίνεται για το σπάσιμο του υποτακτικού, ούτε για να αποδείξει Κάποιος ότι κάνει κουμάντο.

Η τιμωρία έχει να κάνει με την εξιλέωση και με την εκμάθηση. Με την επαναφορά του υποτακτικού στον ίσιο δρόμο, εκεί που επιθυμεί ο Κυρίαρχος να τον κατευθύνει...

Η πραγματική τιμωρία (βλέπε παλαιότερο thread) είναι μια εμπειρία που δεν έχει όμοια της για έναν υποτακτικό. Καταρχάς επιβάλεται για πολύ συγκεκριμένους λόγους, και υφίσταται "όταν δεν πίπτει λόγος" αλλά "ράβδος". Όταν το ατόπημα του υποτακτικού χρήζει άμεσης αντίδρασης από την Κυρία του.

Ο πόνος μπορεί να είναι σωματικός, αλλά είναι κυρίως ψυχικός. Και είναι απείρως πιο έντονος, και εξαιρετικά δυσάρεστος, δεν έχει σχέση με αυτό που νιώθει σε παιχνίδι. Όχι γιατί γίνεται πιο δυνατά, αλλά γιατί ο υποτακτικός το νιώθει πιο δυνατά. Γιατί πονάει που έχει απογοητεύσει την Κυρία του και το νιώθει στα χτυπήματά Της. Γιατί ξέρει πως μέσα από την τιμωρία θα μπορέσει να επανέλθει η ισορροπία. Θα κάνει τα πάντα για να αντέξει, για να ικανοποιήσει την βούληση της Κυρίας του να τον τιμωρήσει. Και στο τέλος θα νιώθει άδειος. Δεν θα υπάρχει ικανοποίηση για την εμπειρία του, για τον πόνο και τον εξευτελισμό που ένιωσε. Μόνο ικανοποιήση πως η τιμωρία τελείωσε. Το μόνο που νιώθει μια ανάγκη πως αυτό αρκεί για να ικανοποιηθεί η Κυρία του, πως θα μπορέσει να την υπηρετήσει ξανά όπως πριν. Αποζητά την γαλήνη που μπορεί να έλθει μόνο όταν όλα αυτά σταματήσουν. Όμως η τιμωρία μπορεί να συνεχιστεί με τον ίδιο ή άλλο τρόπο και να την αισθάνεται χωρίς τέλος.

Δεν ισχυρίζομαι πως δεν είναι απόλυτα ερωτικό, αλλά δεν είναι ευχάριστο, γιατί δεν γίνεται για ευχαρίστηση... Γίνεται για εκμάθηση...

 

Πριν από λίγο διάβασα το παρακάτω.

"The master does not teach but guides the seeker back on course when they stray"

Είναι στην κρίση του κυρίαρχου ποιος είναι ο καλύτερος τρόπος για να βάλει την υποτακτική του ξανά στην πορεία της. Όπως κάνει ένας γονέας...με τα λάθη φυσικά που εμπεριέχονται και τις συνέπειες που συνεπάγονται.

Αστάρτη

 

Εγώ πάλι που διαφωνώ και με τους δυό σας?  

 

Απάντηση: Τιμωρία ως μέθοδος εκμάθησης Vs. Συζήτηση και κατανόηση ως μέθοδος εκμάθησης

Αν και δε θεωρούμαι ο καταλληλότερος άνθρωπος να απαντήσει, ούσα slave, εκτιμώ πως δεν έγινε ο σωστός διαχωρισμός της έννοιας "τιμωρία".

-- Μιλάμε για σωματική ή ψυχολογική τιμωρία?
-- Αν η σκλάβα ή η/ο υποτακτική-ός είναι μαζοχίστρια-ής τότε πόσο τιμωρία είναι η τιμωρία?

Όπως και να έχει κάθε περίπτωση είναι μοναδική και όπως πολύ σωστά είπε ένας φίλος μου, το να μη προσαρμόζεται Ο Master ή Ο/Η Κυρίαρχος-η, δείχνει δυσκαμψία.

Και ας μη ξεχνάμε περιπτώσεις σκλαβών που τιμωρήθηκαν (σωματικά ή ψυχολογικά) από ελάχιστα έως καθόλου και όμως ήταν οι καλύτερες σκλάβες που υπήρξαν...

 

Να προτιμηθεί η τιμωρία από τη συζήτηση ; Θα ήταν αποδοτικό αν ο μηχανισμός αυτός την συγκεκριμένη στιγμή , (που περιλαμβάνει το άτομο , τον χρόνο , τον χώρο και την τιμωρία) ήταν αποδεδειγμένα πιο αποτελεσματικός ως μέθοδος και εφόσον ο/η Κυρίαρχος έχει αποσαφηνίσει το συγκεκριμένο θέλω του στο παρελθόν και έχει βεβαιώσει την κατανόησή του από την/τον υπό του.
Μην βιαστείτε να διαφωνήσετε , το έχω δει επανειλημμένως να εφαρμόζεται με μεγάλη επιτυχία στην πράξη , όπως επίσης και με μεγάλη αποτυχία .
Επίσης μην πάλι βιαστείτε να συμπεράνετε , ότι η συζήτηση είναι πιο αποτελεσματική , όταν η τιμωρία δεν είναι .
Υπάρχουν όμως και φορές που η συζήτηση μπορεί να έχει βαθύτερα αποτελέσματα , από μία βιαστική τιμωρία , ακόμα και αν η δεύτερη στο παρελθόν , για ανάλογη περίπτωση έχει εφαρμοσθεί με επιτυχία .
Τι συμβαίνει λοιπόν ;
Ο υπό είστε σίγουροι ότι έχει κατανοήσει πλήρως το συγκεκριμένο για το οποίο τον τιμωρείτε ;
Αν το έχει κατανοήσει , έχετε βεβαιωθεί ότι έχει πεισθεί να το ακολουθήσει ;
Υπάρχει περίπτωση να μην ήθελε ή να μη θέλει πια να το ακολουθήσει ;
Υπάρχουν νέα δεδομένα , στα οποία δεν είχατε επικεντρωθεί όταν αποσαφηνίζατε το συγκεκριμένο ζήτημα ;
Επιδιώκει την τιμωρία ;
Αν σας προβλημάτισα , μήπως υπάρχουν κι άλλα ερωτήματα που σχετίζονται με την αντιληπτική σας μέθοδο σε μία σχέση υπέρ/υπό και την ανάλυση αυτού που αντιλαμβάνεστε πριν αποφασίσετε μέθοδο δράσης ;
Όλα αυτά σας οδηγούν σε προβληματισμό στο καθορισμό του τρόπου δράσης σας ;
Και μία τελευταία και σημαντικότατη ερώτηση . Υπάρχουν μόνο αυτές οι δύο εκδοχές ;
Όμορφα να σκέφτεστε …

 

Ενδιαφεροντα τα ερωτηματα και οι προβληματισμοι που θετει ο Ηλιας.
Θα ηθελα να προσθεσω την πιθανοτητα παθητικης επιθετικοτητας απο μερους της υποτακτικης οταν παρολο που εχει κατανοησει την επιθυμια του Κυριαρχου και για ενα διαστημα πειθαρχει στην επιθυμια αυτη, μεσα της ποτε δεν την αποδεχεται αλλα απλως την υπομενει. Αργα η γρηγορα δυσφορει και αντιδρα. Επειδη ομως η υποτακτικη διαπαιδαγωγηση απο μερους των Κυριαρχων συχνα δεν αφηνει περιθωρια αμεσης και ευθειας εκφρασης διαφωνιας η δυσφοριας υπαρχει η εμμεση επιθετικοτητα και αντιδραση μεσα απο την επαναληψη του ιδιου παραμπτοματος πολλες φορες με σκοπο να εκνευρισει η να εξοργισει τον Κυριαρχο οποτε να βγει εκτος εαυτου . Αυτη ειναι η "Εκδικηση"
Εκει υπαρχει η πιθανοτητα topping from the bottom αν ο Κυριαρχος αντιδρα αντι να δρα δηλαδη λειτουργει εκ των υστερων τιμωροντας προβλεψιμα την υποτακτικη. Ο Κυριαρχος θα επρεπε να δρα εκ των προτερων και να δρα πρωτος εκεινος και οχι πυροσβεστικα εκ των υστερων. Ειναι σαν να σφυριζει κλεφτικα η υποτακτικη και να βγαινει ο Κυριαρχος με τον βουρδουλα για να την δειρει οποτε αυτη σφυριξει . Ομως ετσι κυριαρχει εμμεσα η υποτακτικη.
Καλο θα ειναι να ευνοειται ο ανοιχτος διαλογος και η επικοινωνια κατα την εκπαιδευση της υποτακτικης Η ελλειψη επικοινωνιας ερχεται μπουμερνγκ σε καθε ειδος σχεσης.
Δυστυχως ο Κυριαρχος εχει να πολεμησει ενα απο τα πιο ισχυρα χαρακτηριστικα μιας προσωπικοτητας. Τον εγωισμο.
Ο εγωσμος προκαλει αντιδρασεις , αλλοιωσεις της υποτακτικης συμπεριφορας και πολλα προβληματα οταν ειναι ανεξελγκτος.
Ο εγωισμος ενεργοποιειται οταν αισθανομαστε απειλουμενοι η οτι μας χανουμε τα προνομια μας η την επιρροη μας και εκδηλωνεται με διαφορες μορφες οπως ο θυμος , η ζηλια, ο φθονος. Ο διαλογος ειναι πιστευω βαλβιδα εκτονωσης . Ομως ο διαλογος απευθυνεται στο συνειδητο ενω καποιες φορες οι λογοι αντιδρασης και απειθαρχιας της υποτακτικης εχουν ριζωσει στο υποσυνειδητο.
Εκει θεωρω πως ο Κυριαρχος οφειλει να απομακρυνει την υποτακτικη διοτι ο εγωσμος της ειναι ανεξελεγκτος και τσαμπουκο υποταγη υπο ορους δεν μπορει να υφισταται. Και επισης δεν μπορεις να επεμβεις στο υποσυνειδητο για λογους πρακτικους (λιγοι ξερουν πως ) και ηθικους (αυτο αφορα την προσωπικη ηθικη του καθενος. Προσωπικα πιστευω πως δεν μπορεις να επαναπρογραματιζεις καποιον οπως σε βολευει)
Ουσιαστικα ως Κυριαρχοι γινομαστε διαχειριστες και θυριοδαμαστες του εγωισμου.
Θεωρω πως λιγες υποτακτικες μπορουν να ειναι εντελως αλτρουιστικα υποταγμενες στον Κυριαρχο τους κανοντας απολυτα πρωτη προτεραιοτητα τους Εκεινον.
Υποτασσονται γιατι εκεινες το θελουν και γιατι ικανοποιουν μια δικη τους βασικη αναγκη που τυγχανει να ικανοποιει την αναγκη εξουσιας του Κυριαρχου.
Συνεπως πλην λιγων εξαιρεσεων ο εγωισμος σιγοκαιει... φυλαχθειτε

 

Το αποτελεσματικότερο που έχω συναντήσει είναι ο συνδυασμός των δύο.
- Έκανες λάθος (που σου είναι γνωστό), λάβε θέση.
- Κάποιος χρόνος αφομοίωσης στην γωνία σου.
- Συζήτηση.

 

Ενοχή ;
Να ευχηθώ : όμορφα να τυρρανιέσαι , Φίλε μου καλέ ;

 

Όλα όσα θα πω αφορούν μια σχέση Ds και όχι οποιεσδήποτε άλλα είδη σχέσεων (Sm, kinky κ.ο.κ.). Και το λέω αυτό γιατί πολλές από τις διαφωνίες μας προκύπτουν από την οπτική γωνία από την οποία κοιτάζουμε.
Θα αρχίσω με τα πιο κάτω ποστ από το νήμα Love and Punishment

Ο τρόπος που τέθηκε το θέμα εξ αρχής είναι για μένα λανθασμένος. Αντιπαραβάλλουμε 2 συστατικά του Ds λες και είναι δυνατό να υπάρχει είτε μόνο το ένα είτε μόνο το άλλο, και ένας Κυρίαρχος πρέπει να επιλέξει ποιο εκ των δύο θα χρησιμοποιεί. Αδύνατο κατά την άποψη μου. Δεν μπορείς να πάρεις εκείνα τα συστατικά που στο σύνολο τους δημιουργούν την Ds σχέση και να τα διαμελίσεις με τέτοιο τρόπο.
Αντιλαμβάνομαι πως υπάρχουν διάφοροι τύποι Κυρίαρχων, δημοκρατικοί, απόλυτοι κ.ο.κ. αλλά η τιμωρία όπως και η συζήτηση δεν παύουν να είναι δύο εργαλεία τα οποία λίγο ή πολύ χρησιμοποιούν ανάλογα με το πώς Θεωρούν οι ίδιοι καλύτερα.
Τιμωρία επαναλαμβάνομαι, είναι πολλά πράγματα, όχι μόνο το μαστίγωμα. Μπορεί να είναι τιμωρία και η στέρηση του ιδίου του Ds.
Και προσωπικά δεν έχω γνωρίσει κανένα Κυρίαρχο που να μην έχει χρησιμοποιήσει κάποια μέθοδο τιμωρίας, όσο «τέλεια» κι αν είναι η σκλάβα, αν όντως έχει ως στόχο την καλυτέρευση της ως σκλάβας και ως ανθρώπου. Ακόμη και «έτοιμη» να είναι, δηλαδή εκπαιδευμένη, ο κάθε Κυρίαρχος έχει διαφορετικά θέλω και διαφορετικούς τρόπους έκφρασης τους, οπότε παντελής έλλειψη τιμωρίας/πειθαρχίας δεν μπορεί για μένα παρά να σημαίνει πως δεν ενδιαφέρεται να ασχοληθεί ιδιαίτερα απλά με την σκλάβα και την βελτίωση της, εκτός πια κι αν υπάρχουν σκλάβες που δεν έχουν ανάγκη από καμμιά βελτίωση και καμμιά από τις ανθρώπινες΄φυσιολογικές αντιδράσεις αντίδρασης/αντίστασης που περιγράφονται τόσο καλά στο http://www.bestslavetraining.com .

Αυτό το θεωρώ αυθαίρετο συμπέρασμα. Δεν ξέρω τι γίνεται στα είδη των σχέσεων που έχει προσωπικά ο καθένας, μια και υποθέτω αυτά τον οδηγούν σε τέτοια συμπεράσματα, αλλά μέσα από τη δική μου σχέση αλλά και τις σχέσεις Ms άλλων που γνωρίζω, υπάρχουν και περιθώρια να εκφράσεις το καθετί, είτε αυτό είναι διαφωνία ή δυσφορία ή ακόμη και τα αισθήματα αντίδρασης, αντίστασης και επιθετικότητας που πιθανών να προκύψουν. Απλά δεν το κάνει μια σκλάβα με τον ίδιο τρόπο που θα το έκανε μια vanilla και ίσως γι΄ αυτό κάποιοι να θεωρούν πως δεν μπορεί να γίνει άμεση έκφραση της διαφωνίας αν δεν φέρεις του άλλου στο κεφάλι μια καρέκλα ή δεν αρχίσεις να ουρλιάζεις. LoL
Αν ένα παράπτωμα επαναλαμβάνεται παρά τις επαναλαμβανόμενες διορθωτικές διαδικασίες συζήτησης και τιμωρίας, τότε μάλλον κάποιος απ΄ τους δυο δεν κάνει καλά τη «δουλειά» του.

Τι εννοείς αλτρουιστικά υποταγμένες?
Και η ανάγκη για υποταγή και φροντίδα είναι έκφραση εγωισμού απ΄ τον οποίο πρέπει να φυλάγονται ποιοι? lol
Μου θυμίζει παλαιότερα ποστ, όταν κάποιες έλεγαν πως δεν είναι Ds και δεν είναι πραγματική σκλάβα εκείνη που έρχεται στο Ds όχι επειδή αγαπά τον Κύριο της αλλά για να καλύψει τις βαθύτερες τις ανάγκες και πως αυτό είναι εγωιστικό και αναρωτιέμαι για ποιο λόγο κάποια να μπαίνει σε μια τέτοια σχέση αν σ΄ αυτή δεν την ωθούν οι βαθύτερες τις ανάγκες? Από αγάπη και αλτρουιστική επιθυμία να φροντίσει τον συνάνθρωπό της? Αυτό θα μπορούσε να το κάνει με πολλούς άλλους τρόπους εκτός Ds.
Το ότι με τον καιρό, μέσα από την εκπαίδευση, αλλάζει ο τρόπος σκέψης και σαν προτεραιότητα αυθόρμητα έρχεται Ο Κύριος και η καλύτερη δυνατή ευχαρίστηση Του, ακυρώνει το γεγονός, πως μπήκε σε μια τέτοια σχέση και συνεχίζει να παραμένει, επειδή καλύπτονται οι βαθύτερες της ανάγκες και ολοκληρώνεται μέσα απ΄ αυτή και είναι αυτό ένδειξη εγωισμού?

 

Πολύ σωστά επανατοποθετεί το θέμα η lara[E-p].

Νομίζω κι εγώ από την πείρα μου ότι ένα πολύ κρίσιμο στοιχείο σε μία πλήρη D/s σχέση είναι η διαχείριση του εγωισμού της υποτακτικής, τόσο από την ίδια όσο και από τον Κύριό της, όπως σωστά λέει ο DeSade.

Όσο ισχυρότερος ο εγωισμός της υποτακτικής, τόσο λιγότερο αποτελεσματική η τιμωρία, απλά.
Και όσο έχει τον (υγιή) βανίλλα εγωισμό της ακόμα, η υποτακτική δεν είναι σε θέση να δεχτεί τιμωρία. Μπορεί να δεχτεί μόνο πειθαρχία και αυτήν εφόσον καταλαβαίνει το λάθος της και με mainstream, δηλαδή μη- BDSM κριτήρια.

Η αντίσταση - reactance της υποτακτικής είναι μία άλλη ιστορία και δεν είναι του νήματος αυτού. Σίγουρα παίζει ρόλο αλλά, από την πείρα μου τουλάχιστον, δεν ανατρέπει καταστάσεις, απλά έχει επίπτωση στον χρόνο που θα επέλθουν οι μεταβολές στην ψυχική της προδιάθεση που πρόκειται να επέλθουν έτσι και αλλιώς.

Όσο για τις συζητήσεις, για το λάθος της, για το "πού πηγαίνει η σχέση Μ/μας" και δε συμμαζεύεται... μου είναι εξόχως αντιπαθείς από τα βανίλλα χρονικά μου ακόμα. Τότε δεν έκαναν τίποτα άλλο από το να συγκαλύπτουν απλά αυτό που και οι δύο ξέραμε ότι υπήρχε, μέχρι να έρθει η ώρα να το αντιμετωπίσουμε.

Αλλά αυτό είναι προσωπική μου ιδιορρυθμία, δεν έχω την αξίωση να το δέχονται άλλοι.

Σε πλαίσιο D/s τις συζητήσεις (για τέτοιου τύπου θέματα) τις ξέρω είτε:

ότι Τον ρωτώ κάτι που χρειάζομαι να γνωρίζω και μου απαντά και αυτό που μου είπε ειναι,

ότι με ρωτάει κάτι που επιθυμεί να γνωρίζει και Του απαντώ όσο καλύτερα μπορώ, χωρίς πολλά "πώς" και "τί" και "γιατί".