Τι είναι εξευτελισμός; Τι είναι εξευτελιστικό;

οποτε αν οντως την εκλαμβανει ως εξευτελιστικη αλλα παραυτα την απολαμβανει τοτε η πρακτικη θεωρειται εξευτελισμος?

 

Αν απολάμβανε μόνο ότι θεωρούσε μη εξευτελιστικό , τότε θα ήταν μαζοχίστρια ; Ναι είναι εξευτελισμός για εμένα.

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Τι είναι εξευτελισμός; Τι είναι εξευτελιστικό;

MPslave Ο Κυριος μου Λειπει σε επαγγελματικο ταξιδι και θα Απαντησει μολις Γυρισει.

ευχαριστω  

 

Θα παρω τις ερωτησεις προσωπικα και οχι θεωρητικα, μια και εν μερει ετσι εχουν γινει. Με εχουν καλυψει αρκετα καποιες απαντησεις ως προς το τι θεωρω προσωπικα εξευτελιστικο στο BDSM σε κατ'ιδιαν συνθηκες. (Δε θα αναφερθω στη δημοσια πλευρα του θεματος, γιατι δεν εχω ουτε πολλες εμπειριες ουτε ξεκαθαρη αποψη αυτη τη στιγμη.)

Συμφωνω. Θεωρω εξευτελιστικο κατι, οταν με αγγιζει, και μαλιστα με ενοχλει. Με ενοχλει γιατι δε συναδει με τις αξιες που εχουν σημασια για μενα προσωπικα, με τις ιδιοτητες που επιδιωκω/θα ηθελα να αποτελουν μερος του εαυτου μου και που επηρεαζουν την αυτοεκτιμηση μου. (Και οχι, αυτες δεν ταυτιζονται παντα με τις αξιες που το οποιο κοινωνικο συνολο θεωρει σημαντικες.) Ενα σχολιο πανω σε κατι που εγω προσωπικα θεωρω αρνητικο σημειο του χαρακτηρα, των ικανοτητων ή της εμφανισης μου μπορει να με εξευτελισει. Ακομη και ενα ψηγμα αυτοκριτικης να εχω κανει στον εαυτο μου αναφορικα με το συγκεκριμενο θεμα, αρκει. Μπορει ας πουμε να μη θεωρω οτι ειμαι ασχημη ή ηλιθια, αλλα εχω νιωσει και το ενα και το αλλο σε διαφορες στιγμες στη ζωη μου. Δεν πιστευω πως αυτοι οι χαρακτηρισμοι ειναι απαραιτητως "δικαιοι", οπως λεει η Syrah. Το μυαλο μου ομως τους αναγνωριζει απο το παρελθον και αρα βρισκουν ερεισμα και λειτουργουν. Η ιδια "αναγνωριση" υπαρχει και αν για παραδειγμα πρεπει να συρθω στο πατωμα. Οχι γιατι το εχω ξανακανει μπροστα σε αλλους, αλλα γιατι μου προκαλει ενα συναισθημα που αναγνωριζω, επειδη ως χαρακτηρας θεωρω βασικο για την αυτοεκτιμηση μου το να μη "σερνομαι" μπροστα σε αλλους ανθρωπους, μεταφορικα ή κυριολεκτικα. Το γεγονος οτι ενοχλουμαι και δεν εξεγειρομαι με αυτες τις "μομφες" συνεπαγεται οτι δεν ειμαι πεπεισμενη πως εχω επιτυχει για τον εαυτο μου να αντιπροσωπευω και να υπερασπιζω αυτες τις αξιες. Αυτες οι αμφιβολιες ειναι η βαση της κακης εικονας στην οποια αναφερεται η Syrah και τις οποιες ενας Κυριαρχος μπορει να καλλιεργησει, κατα τη δικη μου παντα ερμηνεια.

Ακομη και αν σε ενα μερος του μυαλου μου γνωριζω οτι ο Κυριαρχος δεν το θεωρει πραγματικα αρνητικο σημειο μου αυτο που σχολιαζει ή υποτιμητικο αυτο που κανω, αν ειναι κατι που με αγγιζει και που μου δημιουργει ανασφαλειες, θα νιωσω τον εξευτελισμο. Απο αυτη την αποψη θα συμφωνησω και με τον Gandalf οταν αναφερεται στην ανασφαλεια:

Αυτος ο τυπος εξευτελισμου ομως, που βασιζεται στις προσωπικες ανασφαλειες και τις προσωπικες αξιες και ειναι αρα αυτοπροσδιοριζομενος ειναι για μενα η μια μονο πλευρα του νομισματος. Την αλλη την ανεφερε η tender lilly:

Καποιες φορες το να θεωρει ο Κυριαρχος οτι με εξευτελιζει μπορει να αρκει για να νιωσω τον εξευτελισμο. Το θεωρω δυσκολοτερο αλλα και πιο ενδιαφερον. Προυποθετει submode για μενα, πρεπει δηλαδη να εχω φτασει ηδη στο σημειο του να αυτοπροσδιοριζομαι μεσα απο τα ματια του αλλου. Για να φερω ενα παραδειγμα που ξαναναφερθηκε, δεν μου ηταν ιδιαιτερα δυσκολο να πεσω στα τεσσερα και να πιω νερο απο ενα πιατο στο πατωμα, απο μονο του δεν εφτανε να με εξευτελισει, γιατι δεν με "αφορουσε", δεν υπηρχε προηγουμενο. Αυτο που με εκανε να νιωσω τον εξευτελισμο ήταν η αισθηση πως στα δικα του ματια ηταν. Ασχετως αν το εβλεπε πραγματι ετσι ή ηταν απλως περηφανος που εκανα ο,τι μου ζητησε, θεωρουσε πως με "υποβιβαζει", και η σταση και τα λογια του μου το μετεδιδαν. Αυτο για μενα ηταν αρκετο για να γινει η εμπειρια εξευτελιστικη. Και στην τελικη νομιζω οτι ενας Κυριαρχος δεν μπορει να εξευτελισει εναν υπο αν ο ιδιος δεν δινει πειστικα την εντυπωση πως θεωρει την οποια εμπειρια ή εκφραση υποτιμητικη.

Απο αυτη την αποψη, θεωρω δυνατον να βρισκει ενας Κυριαρχος διαρκως νεους τροπους να εξευτελιζει καποιον υπο, οπως γραφει ο Ηλιας:

Δεν πιστευω οτι υπαρχουν σταθερες αναφορικα με το τι καθε ανθρωπος θεωρει για τον εαυτο του εξευτελιστικο. Αν ενας Κυριαρχος αποφασισει να μου "πουλησει" την εκφραση "καρδουλα μου" ως εξευτελιστικη, μπορει υπο συνθηκες να το καταφερει. Επειδη τη δεδομενη στιγμη αυτοπροσδιοριζομαι μεσα απο τα δικα του κριτηρια.

Αν στο παραπανω παραδειγμα κι ενω εγω ημουν στα τεσσερα ακουγα την ερωτηση "Τι θα ελεγαν οι γονεις σου τωρα αν σε εβλεπαν ετσι;" μπορει ενιοτε να εξευτελιζομουν ακομη περισσοτερο, αλλα οχι απαραιτητα. Στο submode οι γονεις μου δεν υπαρχουν ως σημειο αναφορας και αυτοπροσδιορισμου, αρα μπορει να μη με αφορουσε καθολου αυτη η ερωτηση. Αν παλι ηταν στην αρχη του session, το θεωρω πιθανο να με εκνευριζε, να εβγαινα στην αμυνα, για να ξαναδανειστω την ερμηνεια της Syrah. Τις φορες που οντως μια τετοιου τυπου ερωτηση την ενιωσα ως ακομη μεγαλυτερο εξευτελισμο, ηταν επειδη κι εγω η ιδια θεωρουσα για τον εαυτο μου υποτιμητικη την πραξη και η αναφορα στους οποιους αλλους λειτουργουσε προσθετικα. Επομενως η αναφορα στο οποιο κοινωνικο κατεστημενο ενδεχομενως ισως απλως επιτεινει για μενα τον εξευτελισμο, δεν τον προκαλει. Αρα επανερχομαι και παλι σ'αυτα που ανεφερα στην αρχη.

Τον ετεροπροσδιορισμο του εξευτελισμου τον αντιλαμβανομαι προσωπικα αναφορικα με τον Κυριαρχο και μονο. Και τοτε προκειται και παλι μαλλον για αυτοπροσδιοριζομενο εξευτελισμο, με την εννοια οτι οι υπολοιπες αξιες μου εχουν μεταφερθει ως ενα βαθμο σε δευτερο επιπεδο και σε πρωτο επιπεδο μπαινουν οι αξιες του Κυριαρχου, τις οποιες τη δεδομενη στιγμη ενστερνιζομαι. Η υποταγη εμπεριεχει και ενα ειδος ταυτισης. Το τραβαω λιγακι τωρα, αλλα ειναι νομιζω κατανοητο. Αλλωστε, αυτη ειναι και η ουσια του πραγματος. Μπορει επιφανειακα να φαινεται ως ετεροπροσδιοριζομενος εξ ορισμου ο εξευτελισμος, αλλα ακομη και οσοι δινουν μεγαλυτερη βαση απο εμενα στο κοινωνικο συνολο και αυτα που εκεινο θεωρει υποτιμητικα, τι αλλο κανουν παρα να ενστερνιζονται τις δικες του αξιες; (Ή αυτες που εκεινοι θεωρουν ως αξιες του, σωστα ή λανθασμενα). Τελος παντων, μπαινουμε σε θεωρητικα χωραφια τωρα, το αφηνω εδω.

Οσον αφορα το θεμα της ικανοποιησης που ανοιχτηκε στην πορεια του νηματος, θα διαφωνησω με τον Gandalf εδω (δικη μου υπογραμμιση):

Η lara[E-p] εξεφρασε εν μερει και τις δικες μου αποριες.

Προσωπικα ο εξευτελισμος με φτιαχνει εννια φορες στις δεκα. Τον αποζητω και τον συνδεω αμεσα με ικανοποιηση. Αυτο δεν μειωνει την αξια του, ουτε θεωρω πως ετσι χανει το νοημα του. Νομιζω πως ο εγκεφαλος δε λειτουργει γραμμικα, μπορει να συμβαινουν πολλα πραγματα ταυτοχρονως. Στο BDSM αλλωστε το "οχι, οχι, ναι" ειναι βασικη... "εννοια".   Με αλλα λογια, δεν παυει κατι να με εξευτελιζει, να με υποβιβαζει, να μειωνει την αξια μου, ακομη και να με συμμορφωνει, οπως προαναφερθηκε, επειδη ταυτοχρονως με ερεθιζει. Ουτε θεωρω πως ολοι οι Κυριαρχοι που χρησιμοποιουν τον εξευτελισμο ως εργαλειο ταπεινωσης και συμμορφωσης εχουν καποιο προβλημα με το γεγονος οτι εγω (ο οποιος εγω) ερεθιζομαι απο αυτον. Το αντιθετο μου λεει η εμπειρια μου. Δεν τα βλεπω ως αλληλοαναιρουμενα.

Μεσω του εξευτελισμου ικανοποιω τον Κυριαρχο αλλα ικανοποιω και τα μαζοχιστικα μου ενστικτα (θεωρω αυταποδεικτο το οτι η ικανοποιηση μεσω του εξευτελισμου μπορει να αποτελει ψυχολογικο μαζοχισμο). Το γεγονος οτι με ερεθιζει μπορει να προερχεται ειτε απο τη μια ειτε κι απο τις δυο πηγες ταυτοχρονα. Και οι δυο μου προκαλουν απο μονες τους ευχαριστηση, αρα ειτε και οι δυο μαζι ειτε η καθε μια μονη της με φτιαχνουν. Το να συνοδευεται λοιπον απο ερωτικα παιχνιδια ειναι για μενα αυτονοητο (δεν ειπα απαραιτητο) και δεν μειωνει σε τιποτα την εμπειρια, το αντιθετο μαλιστα, μπορει να την αυξησει. Και μονο το γεγονος οτι ερεθιζομαι εξευτελιζομενη, δεν μπορει να θεωρηθει εξευτελιστικο υπο συγκεκριμενο πρισμα; Και δεν μπορει αν θελει ο Κυριαρχος να το χρησιμοποιησει αυτο ως ενα ακομα εργαλειο ταπεινωσης και συμμορφωσης;

Ολα τελικα εξαρτωνται απο το πως τα βλεπει ο υπο και πως τα παρουσιαζει ο Κυριαρχος. Θεωρω τον εξευτελισμο τοσο αυτοπροσδιοριζομενο οσο και ετεροπροσδιοριζομενο. Μπορει να βασιζεται ειτε σ'εμενα, στις εμπειριες και στις πεποιθησεις μου, ειτε στον Κυριαρχο και τα δικα του δεδομενα. Ειναι ενα παιχνιδι με δυο αξονες. Και προσωπικα, παραλληλα με τη σημασια του στα πλαισια της υποταγης, το βιωνω τοσο ως απιστευτα ερεθιστικο οσο και ορισμενες φορες ως λυτρωτικο. Γιατι αν η αξια μου μηδενιζεται, δεν εχω εγωισμο να προστατευσω, δεν ειμαι υποχρεωμενη να κραταω τα (κοινωνικα) προσχηματα, μπορω να αφοσιωθω στη δικη του και τη δικη μου ευχαριστηση. Αναιρειται η εννοια της ντροπης, κατ'εξοχην εχθρος του καλου σεξ.   Απλοϊκο μεν, αλλα ειναι ενας απο τους σημαντικους λογους του γιατι ο εξευτελισμος "δουλευει", αν και σιγουρα οχι ο μονος ή απαραιτητα ο βασικοτερος.

Παρεπιπτωντως, η αγοραστικη μου αξια σε κανενα σημειο αυτου του παιχνιδιου δε μειωνεται.  




ΥΓ. Ειχα αποφασισει να μην αναφερθω, αλλα με ιντριγκαρει αυτη η αναλυση, μου λεει κατι η εννοια της αυτοαναιρεσης. Επιφυλασσομαι να σχολιασω, θα το σκεφτω, αλλα ηθελα να το ξαναθεσω ως θεμα επι ταπητος...

Edit: Μη ακριβης χρηση του ορου subspace, τον αντικατεστησα με τον ορο submode, γιατι αυτο εννουσα. Αν και το πρωτο συχνα χρησιμοποιειτε σε μια συζητηση για να εκφρασει το δευτερο, ενα ειδος μετωνυμιας, εξακολουθει να ειναι λανθασμενο γιατι μπορει να παρερμηνευτει. Χρησιμοποιω τον ορο submode για να δηλωσω την ψυχικη κατασταση της (απολυτης; ) υποταγης μια δεδομενη στιγμη, υποταγη η οποία για οποιους λογους μπορει να μην ισχυει ολες τις ωρες ή με την ιδια ενταση ολες τις ωρες, αλλα να περιοριζεται ας πουμε στη διαρκεια μιας συνεδριας. Ευχαριστω για την υποδειξη του λαθους.

 

ακριβως  

 

Απάντηση: Τι είναι εξευτελισμός; Τι είναι εξευτελιστικό;

Εξευτελιστικό είναι να μην της δίνεις καν σημασία. Ενώ υπάρχει γύρο σου, να συμπεριφέρεσαι σαν να μην υπάρχει (τόσο απλά)

 

εξευτελισμος ηταν αυτο ειδα πριν λιγες μερες στην τιβι .... τον Ηλια Ψ. να λεει τα Bisex αστειακια του γεματα υπονοουμενα και την καμερα να στρεφεται αμεσως σε κλοουζ απ στην ξανθια γκομενα του , που εδειχνε πως δεν τα εβρισκε καθολου αστεια ..... ο ορισμος του εξευτελισμου ......
τωρα ....
εξετελισμος που να σε διασκεδαζει δεν υπαρχει ουτε μια στο εκατομμυριο .... ο μονος που εξευτελιζεται ειναι ο δημιουργο σου που το project του υποτιθεται πως επρεπε να διασκεδαζει με τον Τοτο και τα σχετικα ανεκδοτα μα τελικα η ψυχη του γελαει περισσοτερο μολις ο Μαστερ του πει :"και τωρα θα βασανισω εσενα" .... τουλαχιστον αυτη ειναι η αποψη μου ...
και θα το πω για τριτη φορα .... τον εξευτελισμο τον βιωνουν και οι δυο ....

 

Καταλαβαινω (νομιζω) τι εννοεις λεγοντας πως τον εξευτελισμο τον βιωνουν κι οι δυο. Δεν ειμαι σιγουρη πως καταλαβαινω τι εννοεις οταν λες πως δεν υπαρχει εξευτελισμος που να σε διασκεδαζει. Δεν ειναι ακριβως διασκεδαστικο το να εξευτελιζεσαι (με την BDSM humiliation) εννοια του ορου, σαφως και δεν ειναι, συμφωνω. Οπως το περιγραφεις ομως ακουγεται σαν να ειναι ηθικα μεμπτο. Μπορεις να το (ξανα) εξηγησεις, εστω και για τριτη φορα; Ξαναδιαβασα και τα προηγουμενα ποστ σου, και εξακολουθω να νιωθω πως δεν εχω καταλαβει τι θες να πεις. Αναφερεσαι αποκλειστικα στο δημοσιο εξευτελισμο; Στο γεγονος πως ο εξευτελισμος ενεχει τον κινδυνο να "αποδομησει" την προσωπικοτητα του υποτακτικου, να κλονισει την ψυχικη και συναισθηματικη του υγεια; Σε κατι αλλο;

 

Στην διαρκεια της ζωης μας εχουμε μαθει να αποκταμε αγαθα ωστε να καλυπτουμε τις αναγκες μας ..... Τα αγαθα αυτα , υλικα ή αυλα εχουν διαφορετικη αξια για τον καθενα μας και ανολαγα ειμαστε διατεθειμενοι να πληρωσουμε για να τα αποκτησουμε .... καποια απο αυτα τα ανταλασουμε με αλλα αγαθα οπως το χρημα ή την προσφορα των υπηρεσιων μας ... καποιες υπηρεσιες μας μπορει να μοιαζουν με ταπεινωση προκειμενου να ψυχαγωγησουμε τους αλλους .... διασημο παραδειγμα οι κλοουν ... και καθημερινο παραδειγμα οι ιδιοι οι γονεις που θα κανουν τις ποιο αστειες γκριματσες για να απολαυσουν το χαμογελο του βλασταριου τους .... αλλα και το μεγαλυτερο απο ολα , που επετευχθηκε απο τον ανθρωπο και πληρωθηκε με ταπεινωση , βασανισμο και τελικα σταυρωση .... για να λαβει το γεννος των ανθρωπων την συγχωρεση ...
Ουσιαστικα , σε καμια απο τις παραπανω περιπτωσεις δεν μπορεις να μιλησεις για εξευτελισμο εστω και αν σε ενα μικρο καρε στην μηχανη του χρονου εδειχνε ετσι ......
Ο εξευτελισμος προυποθετει αφαιρεση του δικαιωματος της επιλογης και BDSM σημαινει συναινεση ... τελειως διαφορετικα πραγματα
Αν σου βαλω ενα πιστολι στο κεφαλι και σε υποχρεωσω σε κοπρολαγνια (βλεπε Ιρακ) τοτε εσυ εξευτελιζεις την ζωη (διοτι την επιλεγης απο τον θανατο αλλα με μια κου...δα στο κεφαλι...) και φυσικα εγω εξευτελιζω τον ιδιο μου το εαυτο για την αιδια που θα εχω μετατραπει απο ανθρωπος ....
Ειπα ακραια παραδειγματα για να γινω ποιο κατανοητος ... ελπιζω να τα καταφερα .....

 

Χμμμ... καταλαβαινω, νομιζω (παλι νομιζω μονο δυστυχως  ). Αλλα εχω την εντυπωση πως πιανομαστε λιγακι με γλωσσικα παιχνιδια. Ο εξευτελισμος οπως τον εννοουν οι περισσοτεροι στα πλαισια του BDSM εμπεριεχει οπως λες συναινεση, απο τη στιγμη που κανενας δεν κραταει καραμπινα και μπορω μαλιστα να αποφασισω οποιαδηποτε στιγμη να παρω τηλεφωνο την αστυνομια (bdsmικο horror story  ). Αλλα εν πασει περιπτωσει καποια λεξη πρεπει να βρουμε για να εξηγησουμε αυτο που κανουμε, οταν ας πουμε θα γυρισει ενας top να πει σε εναν bottom "Εισαι ηλιθιος και αχρηστος" και ο bottom θα του πει "Σας ευχαριστω πολυ". Το λεμε humiliation, και στα ελληνικα φαινεται να εχει επικρατησει ο ορος εξευτελισμος. Διαφωνεις με τον ορο ή με την πρακτικη; Πρεπει να το λεμε αλλιως ή πρεπει να μην το κανουμε καθολου;

Προφανως εξακολουθω να μην πολυκαταλαβαινω.

 

τι κανει τον bottom να απαντησει "Σας ευχαριστω πολυ " ???? .....

 

Μερικοι απο τους λογους, οπως τους βλεπω εγω και τους ειχα αναφερει πιο πανω: