Το "γιατί" του πόνου. Αναγνώριση συναισθημάτων που προκαλεί και επιθυμιών που τον παρακινούν.

Και η πιο απλή νοητική κατασκευή ,όπως το να ισχυριστώ πως 1+1=2 απαιτεί συνάψεις,είναι δηλαδή βιολογική κατασκευή, αλλιώς δεν είναι εφικτή .

 

Έχουμε υποθέτω ένα πρώτο ομόφωνο συμπέρασμα σ αυτό το νήμα.
     

Προτείνω να το χρησιμοποιήσουμε για να πάμε παρακάτω, όπου θέλουμε κι όπου μας βγάλουν... οι συνάψεις μας  

 

Συμφωνώ στην ουσία ,αλλά έχω ένσταση στον διαχωρισμό νοητικής και βιολογικής κατασκευής .
Επειδή όμως δεν κάνουμε εδώ συνέδριο νευροβιολογίας, ας πάμε παρακάτω! 

 

Γι αυτό έκοψα από το quote την παρένθεση που φαινόταν να τα διαχωρίζει.
Η νοητική κατασκευή για να υπάρξει χρειάζεται εγκέφαλο και ο εγκέφαλος δουλεύει... όπως δουλεύει   (με συνάψεις; με συνάψεις!)
Άρρηκτα και αξεχώριστα, αλλά και αμφίδρομα. Όχι;

 

@underherfeet
Επίσης, δεν νομίζω ότι τα διαχωρίζει, απλώς μας προτρέπει να μην καταπιαστούμε με το τεχνικό μέρος του ζητήματος στο οποίο δεν είμαστε ειδικοί.
Όπου "νοητική κατασκευή" μπορούμε να διαβάζουμε και την βιολογία που την εξυπηρετεί αλλά και προυποτίθεται γι αυτήν.
Ας με διορθώσει η @elfcat αν την διάβασα λάθος.

Παρόλα αυτά, αν κάποιος είναι πράγματι ειδικός στην νευροβιολογία, πολύ θα χαιρόμουν να μας καταθέσει τις γνώσεις του γύρω από το θέμα.  
Εμπρός θαρραλέοι μου!
[το πολύ πολύ να προσλάβουμε και πυροσβέστες για το flame  ]

 

Αν εγώ κατάλαβα λάθος ,αποσύρω την ένσταση Κυρία Πρόεδρε! 

 

Μια τεχνική συζήτηση, ειδικά σε επίπεδο νευροφυσιολογίας για το "γιατί" του πόνου, αναγκαστικά σκοντάφτει πάνω σε αρκετά μεθοδολογικά (και όχι μόνο) εμπόδια. Μια ουσιαστική διαπραγμάτευση του πόνου, χρειάζεται να λάβει υπόψην τα κάτωθι:

1. Η υποκειμενικότητα του πόνου ως εμπειρίας.
​

Όπως έγραψε χαρακτηριστικά ο Lasagna, "the investigator who would study pain is at the mercy of the patient, upon whose ability and willingness to communicate he is dependent". Δεν υπάρχει κάποιο "αλγόμετρο", που να μετρά απευθείας τον πόνο, αλλά μπορούμε μόνο εμμέσως να τον αξιολογήσουμε (Turk & Melzack). Τα διάφορα Visual Rating Scales, Visual Analogue Scales, Graphic Rating Scales, Numerical Rating Scales και διάφορα άλλα (π.χ. Picture Scales/Face Scales) προσπαθούν να μετρήσουν την ένταση, την ποιότητα, την τοποθεσία του πόνου, αλλά και το pain affect (συναισθηματική διέγερση λόγω της αισθητηριακής αντίληψης του πόνου, όπερ και σχετίζεται αρκετά με τις βδσμικές πρακτικές), μέσω των υποκειμενικών αναφορών των ίδιων των ατόμων που βιώνουν την εμπειρία του πόνου (Jensen & Karoly). Χρήσιμο εργαλείο για την (πιο) άμεση αξιολόγηση του πόνου αποτελούν οι ψυχοφυσιολογικές μετρήσεις (π.χ. ΗΜΓ, Φωτοπληθυσμογραφία, ΗΕΓ, CAT, PET, MRI), αλλά με πολλούς περιορισμούς (Flor). Ακόμα πιο περίπλοκο γίνεται το ζήτημα, όταν έχουμε να διαπραγματευτούμε άτομα με μειωμένη λεκτκή ικανότητα να επικοινωνήσουν τον πόνο τους (π.χ. παιδιά, υπερήλικες, κλπ) (McGrath & Gillespie, Gagliese, Hadjistavropoylos et al.). Γενετικές διαφορές, όπως και πολιτισμικές διαφορές (πώς μας διδάσκει η κουλτούρα μας να αντιλαμβανόμαστε τον πόνο ή βάσει φύλου) περιπλέκουν ακόμα περισσότερο το τοπίο (Wilson).

2. Το κέντρο του πόνου​

Δεν υπάρχει κάποιο κέντρο του πόνου, αν και ο Sherman προτείνει ως πιο σημαντικά σημεία πρωτίστως τον θάλαμο, τον φλοιό, την γέφυρα, τον (προμήκη) μυελό και τον μεσεγκέφαλο.

Ενδεχομένως να βοηθούσε μια (υπερ)απλουστευμένη περιγραφή του "δρομολογίου" που διαγράφει ο πόνος, από πριν καν φτάσει σε επίπεδο φλοιού:
Οι αμύελες C ίνες (αλλά και οι ίνες Αδ, Αβ) είναι αυτές που είναι κυρίως υπεύθυνες για την μεταφορά μηνυμάτων άλγους κυρίως από το δέρμα, αλλά και από μύες, αρθρώσεις, οστά, σπλάχνα προς τον νωτιαίο μυελό.
Πέραν αυτού, οι συγκεκριμένοι νευρώνες λειτουργούν και φυγόκεντρα, στέλνοντας πληροφορίες για τη δημιουργία φλεγμονής στην άλγουσα περιοχή (σημαντικό, καθώς με την ύπαρξη φλεγμονής ενεργοποιούνται πολύ περισσότεροι αλγοϋποδοχείς). Σημαντικός είναι ο ρόλος των ενδιάμεσων νευρώνων, που κατά μια έννοια "φιλτράρουν" τα μηνύματα που δέχονται από γειτονικές κεντρομόλες οδούς.
Από εκεί, τα μηνύματα φτάνουν στο οπίσθιο κέρατο του ΝΜ, όπου υπάρχει επίσης φιλτράρισμα (συνδυασμός με υπόλοιπες αισθητικές πληροφορίες από την εν λόγω περιοχή) των πληροφοριών, πριν οδηγηθούν προς τον εγκέφαλο.
Στο εγκεφαλικό στέλεχος (ειδικότερα, στον δικτυωτό σχηματισμό), το μήνυμα πόνου αλληλεπιδρά με πληροφορίες από την κατιούσα οδο ρύθμισης πόνου και μετά το σήμα φτάνει στον θάλαμο, που είναι ο κεντρικός επεξεργαστής όλων των αισθητηριακών πληροφοριών, ο οποίος στέλνει τις πληροφορίες αυτές στο μεταιχμιακό σύστημα και στον φλοιό. Πιο σημαντικές περιοχές αυτών: σωματοαισθητικός φλοιός (τοποθεσία του πόνου), νήσος του Reil (αντίληψη συναισθηματικής-συγκινησιακής πλευράς πόνου) και στον φλοιό του προσαγωγίου (σχηματισμός και επεξεργασία των συναισθημάτων, σε συνδυασμό με μάθηση/μνήμη).

3. Η πολυπλοκότητα στις αντιδράσεις του ίδιου του σώματος για ρύθμιση του πόνου και η αλληλεπίδρασή τους με αλλοιωμένες συνειδησιακές καταστάσεις​

α. έκκριση ενδορφινών (μια οικογένεια περίπου 40 διαφορετικών νευροπεπτιδίων που λειτουργούν στους υποδοχείς οπιοειδών). Οι Zubieta et al. έχουν δείξει τις περιοχές που αυτές απελευθερώνονται μέσα στον εγκέφαλο. Οι Boeker et al. έχουν δείξει οτι θετικές συναισθηματικές καταστάσεις συνδέονται με αυξημένη πεπτιδεργική δραστηριότητα (pleasure-related analgesia) και οι Zubieta et al οτι αρνητικές συνασθηματικές καταστάσεις αναστέλλουν την πεπτιδεργική δραστηριότητα αυτή.

β. έκκριση κατεχολαμινών: κυρίως νοραδρεναλίνη, σε καταστάσεις συμπαθητικής διέγερσης. Συνδέεται και αλληλορυθμίζεται με την πεπτιδεργική δραστηρίοτητα (οι Diez-Guerra FJ et al. περιγράφουν οτι η πεπτιδεργική δραστηριότητα αναστέλλει τη νοραδρενεργική).

γ. η -άμεσα σχετιζόμενη με τα προηγούμενα, αλλά αξίζει να αναφερθει ξεχωριστά- περί τον υδραγωγό φαιά ουσία, διέγερση της οποίας προκαλεί υποαλγησία ή αναλγησια (Wright). Οι Bundler & Shipley έχουν βρει οτι η ανασταλτική του άλγους δράση της περιοχή αυτής δρα με διαφορετικούς τρόπους, αναλόγως την περιοχή που διεγείρεται:
-η κοιλιακή και πλάγια στήλη που λειτουργεί μέσω καταστολής της συμπαθητικής μοίρας του ΚΝΣ και μέσω οπιοειδούς αναλγησίας και με σεροτονινεργικές προβολές και
-η πλάγια στήλη, που λειτουργεί αναλγητικά με διέγερση του συμπαθητικού συστήματος και νοραδρενεργικές προβολές.

(Σημαντικό για τα καθ' ημάς θεωρώ οτι) Ο Kuraishi έχει δείξει οτι η νορεδρενεργική αναλγησία αφορά σε μηχανικά ερεθίσματα άλγους, ενώ η η σεροτονινεργική σε θερμικά.

δ. Άλλες ουσίες (ορμόνες-νευρομεταβιβαστές):
-ωκυτοκίνη ήτις συνδέεται με το σεξουαλικό δέσιμο (όχι τις σΧιμπαριές) και την ευχαρίστηση,
-ντοπαμίνη (pleasure pathway, επιβράβευση, συμπεριφορές εξάρτησης),
-γλυκοκορτικοειδή, που λειτουργούν αναλγητικά μέσω της αντιφλεγμονώδους δράσης τους.
(Kalat, Solenzol, Sherman).

ε. Τη συμπαθητική διέγερση και την αντίδραση φυγή ή πάλη, που επίσης αναφέρθηκε προηγουμένως, αλλά παίζει σημαντικό ρόλο.

4. Επιπρόσθετη πολυπλοκότητα​

λόγω των κάτωθι φαινομένων (αναφέρω επιγραμματικά):
-Cross-talk ανάμεσα σε νευρώνες, αλλοδυνία.
-Pain-gate
-Ευαισθητοποίηση νευρώνων (wind-up)
-Τραυματισμοί νευρώνων
-Ύπαρξη άλλων φλεγμονών
-Cross talk και ευερεθιστότητα σε νευρώματα.
(Sherman, Melzack & Wall)

5. Περαιτέρω αλληλεπίδραση
​

Με παραμέτρους, όπως:
-φύλο, γονίδια, εθνικότητα, κουλτούρα (έχουν ήδη αναφερθεί)
-Ψυχοπαθολογία, συναισθηματική κατάσταση
-oικονομικές, επαγγελματικές, οικογενειακές παραμέτρους
-δευτερογενή οφέλη από τις συμπεριφορές πόνου.
(Unruh, Henriksson)

 

Ο προσωπικός μου πόνος είναι πως διάβασα 14 σελίδες νήμα και πείστηκα ότι η @soutzoukakia απλώς δε θέλει να θεωρήσει ότι καλύφθηκε (και δεν πρόκειται να το κάνει ποτέ).  

Για το λόγο αυτόν λοιπόν, συμπάθα με @thanasis μου (και μπράβο σου για την πραγματεία), θα προτιμήσω να αφήσω απ' έξω κάθε επιστημονική ανάλυση (φιλοσοφικής και ψυχολογικής συμπεριλαμβανομένων) και να ανασκαλέψω τους ποιητές.
Αυτούς που έχρισαν τον πόνο μνησιπήμονα.

Λέει ο Πίνδαρος:
Παύροι εν πόνω πιστοί

Του απαντά ο Σεφέρης:
Τὰ δάχτυλά μου παίζανε ξεχασμένα μ᾿ αὐτὴ τὴ φλογέρα
ποὺ μοῦ χάρισε ἕνας γέροντας βοσκὸς ἐπειδὴ τοῦ εἶπα καλησπέρα
οἱ ἄλλοι ξέγραψαν κάθε χαιρετισμὸ
ξυπνοῦν, ξυρίζουνται κι ἀρχίζουν μεροκάματο τὸ σκοτωμό,
ὅπως κλαδεύεις ἢ χειρουργεῖς, μεθοδικά, χωρὶς πάθος
ὁ πόνος νεκρὸς σὰν τὸν Πάτροκλο καὶ κανεὶς δὲν κάνει λάθος.

Συμπληρώνει το κοπέλι:
Στου πόνου το ξαστέρωμα σαν πέσει δροσοστάλα
χίλια φαρμάκια κι’ αν θα πιεις θα λες ας ζήσω κι άλλα

ΥΓ Δεν απαντώ σε κάποιον σας. Ούτε διαφωνώ, ούτε συμφωνώ. Απλώς... πετάγομαι.
ΥΓ1 Αυτό που ισχυρίζεται -ορθώς κατ' εμέ- η @elfcat , το έχει περιγράψει και ο Κοϊντιλιανός "Ο πόνος πλήττει περισσότερο τη φαντασία, παρά τις αισθήσεις μας" είπε.

 

Διευκρίνιση: όπως εικάζει σωστά η @soutzoukakia δεν εννοούσα κάτι τέτοιο γιατί ποτέ έως τώρα δεν είδα την ανάγκη να πιστέψω ότι χρειάζεται κάτι παραπάνω από την βιολογική μας κατασκευή (εγκέφαλος) για να δημιουργηθεί μια νοητική κατασκευή (νους/ψυχή). Ο εγκέφαλος, μου είναι αρκετός ως εξήγηση, και όταν δουλεύει και όταν δεν δουλεύει  

Αυτό που λέω είναι ότι η πολυπλοκότητα που μπορεί να χτιστεί από πολύ απλά συστατικά δεν ανάγεται πάντα στα συστατικά από τα οποία χτίστηκε, είτε επειδή απέκτησε δική της οντότητα και της δίνουμε ονόματα (π.χ. προσωπικότητα, χαρακτήρας, συμπεριφορά, κλπ.) είτε επειδή έχει πάρα πολλές παραμέτρους για να τις παρακολουθήσουμε προς τα πίσω.

@guruni

Ωραία αυτή η μοντελοποίηση, και προσπαθεί να συλλάβει πολλές παραμέτρους της πολυπλοκότητας που λέω και πιο πάνω. Αμφιβάλω αν έχουμε σήμερα την υπολογιστική ισχύ να αναλύσει μια συγκεκριμένη περίπτωση, π.χ. Μάκης και Σούλα, γιατί έχω ακούσει ως αστείο ότι στην κβαντική μηχανική για κάθε παράμετρο που βγάζεις στην μοντελοποίηση πρέπει να βάλεις άλλες δύο    

 

Η ένσταση σας ανασκευάστηκε!
[Λέγε με Ζωή αγαπητέ Δον Μικέλε Λαφαζάνι  ]

 

προσπαθούμε για το καλύτερο, για αυτή την απλοική που έγραψα εδώ, έχουμε, αλλά η στατιστική είναι επικίνδυνο εργαλείο.