Φιλοσοφώντας (μετ' ευτελείας)

Καθότι το θέμα με ενδιαφέρει τα μάλα και αδυνατώ να θυμηθω, που τα έχουμε ξαναπει ας συνεχίσουμε αν δεν υπάρχει αντίρρηση την συζήτηση εδώ. Όντως μπορεί να θεωρηθεί άσχετη με το σημείο, όπου έλαβε έναυσμα αν και έχω διαφορετική άποψη επ' αυτου.

Φιλοσοφικά ναι το υπαρχον δυναται παντα να περιελθει στην κατασταση του μη υπαρχοντος, πρακτικά όμως, στην καθημερινότητα τι σημαίνει αυτό; Σε τί κατάσταση βρίσκεται το "παλαιόν" και σε τί το "νέον"; Μια θεώρηση δύναται να υπάρξει "αφ' εαυτής" χωρίς οπαδούς; Αν όχι η θιάσωσή της από την πλειοψηφία δεν θα την καταστήσει κατεστημένο άρα και "κανονικό";

Η κατάσταση ποιοτικά σίγουρα είναι διαφορετική, αναφερόμουν στον συσχετισμό μεταξύ των δύο καταστάσεων όταν έκανα την ερώτιση.

Θα παρακαλούσα να αφήσουμε "εξω" αυτό το σημείο προς το παρόν.

 

Re: Φιλοσοφόντας (μετ' ευτελείας)

Σαφής εισαγωγή / διευκρίνηση. Αντίστοιχα λοιπόν βρίσκομαι στην "απένατι όχθη" χωρίς αυτό να σημαίνει πως δεν εκτιμώ ή δεν γοητεύομαι από ιδέες ακόμη και όταν τις θεωρώ πρακτικά ανεφάρμοστες αρκεί να διέπονται από ορθολογισμό, προτιμώ όμως να ασχολούμαι με την εφαρμογή τους. Η σκέψη σαν "πνευματική άσκηση"; Δεκτόν και ευπρόσδεκτον, άλλο όμως κατ' εμέ η θεώρηση. Κάποιος είχε πεί... επιστήμονες είναι εκείνοι που ονειρεύονται να δημιουργήσουν κάτι, μηχανικοί είναι εκείνοι που το δημιουργούν. Ανήκω στους δεύτερους.

Το γεγονός πως οι πλέον ριζοσπαστικές των ιδεών προϋπήρχαν της εφαρμογής τους ουδώλως κατά την γνώμη μου συνεπάγεται πως αυτή (η εφαρμογή) δεν πρέπει να αποπειράται ιδιαίτερα όταν η ίδια η ιδέα απευθύνεται στους πολλούς. Ευνόητο πως δεν μπορούμε να κατηγορήσουμε την ιδέα για την κακή της εφαρμογή, από την άλλη όταν δεδομένοι τομείς της αποδεικνύονται πρακτικά ανεφάρμοστοι (έστω υπό τις δεδομένες συνθήκες) τι είναι εκείνο που εμποδίζει την αμφισβήτηση και / η την αναθεώρησή τους; Θα πρέπει να περιμένουμε τον επόμενο Μαρξ, Έγκελς, η πεφωτισμένο μεσσία για να διατυπώσει την επόμενη ιδέα / θεωρία; Νομίζω πως τότε και ο Μαρξ θα αρκείτο να καυγαδίζει με τον Μπακούνιν στις διεθνείς αντί να γράψει το Μανιφέστο και ο Χώκινγς θα συνέχιζε να διδάσκει απλώς την Σχετικότητα. Δεν κακίζω τον Μαρξ, όπως δεν κακίζω τον Μπακούνιν, τους θωρώ όμως εκ του πρακτέου μάλλον ουτοπικους ή ξεπερασμένους. Ο ισχυρισμός "να περιμένουμε να ωριμάσουν οι συνθήκες με βρίσκει αντίθετο". Κάθε θεωρία οφείλει να δοκιμάζεται στο πεδίο εφαρμογής της ξανά και ξανά, και να αμφισβητείται όσπου να αποδειχθεί η αλήθεια της ή η εφαρμόσιμότητά της ή αντικατασταθεί από άλλη επιτυχέστερη. Δεν αναφέρομαι φυσικά στην apriori απορριψη αλλά στην εμπεριστατωμένη αμφισβοίτηση.

Στο παράδειγμα που αναφέρεις αναμφίβολα η ενδελέχεια του σύμπαντος ουδώλως θα διαταραχθεί αλλά το βρίσκω μάλλον άσχετο. Να ορίσουμε, όμως πρώτα τι ονομάζουμε πρακτικά υπαρκτό και μή υπαρκτό; Αν αναφέρεσαι στην βιολογική σύσταση του σωματος του πτώματος η μη υπαρκτή κατάσταση δεν υφίσταται την στιγμή που συνεχίζει να υπάρχει, διατηρώντας έστω για δεδομένο χρονικό διάστημα στην ίδια μορφή. Αν πάλι αναφέρεσαι σε αυτό που έδινε ζωή στο σώμα και πέρασε στην ανυπαρξία μάλλον θα αναγκαστούμε να επιστρατεύσουμε την φιλοσοφία (ελπιζω πως όχι την πίστη) για να το προσεγγίσουμε. Αν κάτι άλλο please elaborate.

Η έκφραση "μεταπιπτοντας σε μια εκ νεου "υπαρξη"" ακόμη και αν είναι "επαρκως ορισμενης μονο εντος της επομενης στιγμης." σε τι άρει την έννοια της αντικατάστασης; Η ερώτσή μου είχε προκύψει από το "Η καταργηση του "κανονικου" δυναται να μην αντικαταστησει το καταργηθεν με ετερο κανονικο". Ακόμη και για την διάρκεια της δεδομένης χρονικής στιγμής (μέγεθος σχετικό ως γνωστόν) εφόσον το "κανονικό παλαίο" μεταπίπτει σε μία "εκ νέου ύπαρξη"¨τι μας εμποδίζει να θεωρήσουμε πως διατηρεί την κανονικότητά του;

Συμφωνώ

Όχι απαραίτητα ενός, μπορούμε όμως να το δεχθούμε χωρίς βλάβη της γενικότητας. Εκείνο που αδυνατώ να δεχθώ είναι η μή ύπαρξη οποδών / κοινωνών καθώς ο συλλήψας την ιδέα είναι κατά την γνώμη μου και οπαδός της εφόσον την ασπάζεται και κοινωνός της εφόσον την κοινοποιεί. Αν δεν την κοινοποιήσει η Θεώρηση υφίσταται όσο υφίσταται και ο ίδιος ως μόνος οπαδός της.

Η εφαρμοσιμότητα εν προοκειμένω ουδεμία σχέση έχει και δεν αναφερόταν πουθενα στην ερώτισή μου. Όσον αφορά στα υπόλοιπα ισχύει πιστεύω το ίδιο με αυτό που είπα πρίν. Η θεώρηση υφίσταται όσο υφίστασαι και ο ίδιος. Το γεγονός πως είναι καταγεγραμένη σε ένα βιβλίο δεν την κάνει κατά την γνώμη μου υπαρκτη παρά μόνον αν κάποιος το ανοίξει. Θα έλεγα πως το "πρόβλημα" ανάγεται στην ίδια "σφαίρα" με την ύπαρξη θεού. Δεν είναι ο άθεος αυτός που πρέπει να αποδείξει την μη ύπαρξη αλλά ο πιστός αυτός που πρέπει να αποδείξει την ύπαρξη. Αλλοιώς μιλάμε για πίστη.

Δεν διαφωνώ σε αυτό και δεν νομίζω να αναιρεί ούτε αυτό που είπα για οπαδους, ουτε αυτό που είπα περί εφαρμοσιμότητας. Δεν αναφέρθηκα πουθενά στην καθολικότητα. Η ερώτισή μου αναφερόταν στην προσωπική καθημερινότητα του καθενός ασχέτως καθολικής ισχύος η οποία προσωπικά εν προκειμένω με αφήνει αδιάφορο, ομως τότε δεν μπορούμε νομίζω να μιλάμε για κατάλυση. Δεν βρίσκω τίποτε κακό στον ελιτισμό, επαναλαμβάνω όμως την ερώτιση.

 

Re: Φιλοσοφόντας (μετ' ευτελείας)

Ευχαριστώ Fanshaw

 

Θα ήθελες να δώσεις έναν ορισμό στην λέξη πνεύμα; Για να ξέρουμε για ποιό πράγμα μιλάμε. Όσον αφορά το περί επιστημόνων αφ' ενός δεν ειπώθηκε απαξιωτικά αλλά για να υπογραμμίσει την διαφορά ανάμεσα στην θεωρία και την πράξη, αφ' ετέρου διακρίνω (διόρθωσέ με αν κάνω λάθος) μια υποτιμητικη στάση απέναντι στον πλουτισμο, δεν θα περίμενα από εσένα σχόλιο περι ανηθικότητος του πλούτου, εκπλήσομαι (δεν υπάρχει ιχνος ειρωνίας εδώ). Ως γνωστόν στις τρέχουσες συνθήκες (και όχι μόνον) το χρήμα είναι ο πλέον άμμεσος τρόπος (κοινωνικής) κυριαρχίας. Αποδείχθηκε όχι λίγες φορές ότι το (καταραμένο?) κέρδος είναι το μόνο κίνητρο παραγωγής πλούτου αλλά και καινοτομίας και προόδου. Δεν έχω δεί ακόμη εκείνον τον επιστήμονα, που παράγει γνώση για τον εαυτό του και μόνον ή έστω για την στενή επιστημονική κοινότητα και εν κατακλείδει ο παραγωγικός εν προκειμένω πλούτος παράγει πλούτο και για τον ίδιο τον επιστήμονα

Δεν ανέφερα πουθενά πως μια ιδέα οφείλει να αξιολογηθεί πολύ δε περισσότερο να αποριφθει εν τη γεννέση της βάσει της εφαρμοσιμότητάς της. Οι λέξεις που χρησιμοποίησα ήταν να αποπειραθεί η εφαρμογή της, να αμφισβητηθεί εμπεριστατωμένα και πιθανώς να αναθεωρηθεί. Όλες οι ιδέες / θεωρίες γεννωνται σε μια προσπάθεια επίλυσης κάποιου προβλήματος, ακόμη και αν βρίσκονται στην σφαίρα της φαντασίας, όπως στο παράδειγμά σου με τον Βέρν, κοινωνικού, ηθικού, τεχνολογικού ή ο,τιδήποτε άλλου και ως τέτοιες απευθύνονται πρωτίστως στην εποχή τους. Υποδειξέ μου κάποιον, που απευθυνόταν στας μελλοντικάς γεννεας και μόνον. Το πότε μια ιδέα θα επιχειρηθεί να εφαρμοστεί εξαρτάται από την ιδέα και μόνον και το πόσο ελκυστική και ενδιαφέρουσα είναι. Το πότε θα επιτευχθει η εφαρμογή της εξαρτάται και από άλλους παράγοντες. Η πράξη μέχρι τώρα έχει δείξει πως κάτι που δεν έχει τύχει αποδοχής για 3 χιλιετίες μηδαμινες πιθανότητες έχει να τύχει αποδοχής μετά και για να διατηρηθεί έστω, ωστε να υπάρχει πιθανότητα να συμβεί αυτό θα πρέπει κάποια στιγμή να είχε οπαδούς ώστε να φροντίσουν για την διατήρησή της. Η φύση αποβάλλει κάθε τι το περιττόν και αυτό νομίζω πως το γνωρίζεις καλά. Ακόμη και οι τρείς αιώνες μου φαίνονται πολλοί (παντα υπό την αναγκαία συνθήκη των οπαδών).

Διαφωνώ πως το τελικό προϊον θα είναι το κατακρεούργημα του αρχικού, μπορεί καλιστα να είναι υπερέχον και αυτό έχει αποδειχθεί περίτρανα σε όλες τις "σκληρές" επιστήμες. Όσον αφορά τις υπόλοιπες, που αυτές είναι που έχουν το πρόβλημα, εκεινο που επαγγέλομαι είναι πως αρνούμαι να δεχθώ πεφωτισμένους μεσσίες ιδιαίτερα αυτούς των οποίων τις ιδέες οι (συνήθως) δογματικοί και φανατικόι υποστηρικτές θεωρούν αναλίωτες στο διηνεκές και ως την μόνη αλήθεια. Στην περίπτωση αυτή δεν πρόκειται για θεώρηση αλλά για θρησκεία και η προσέγγισή τους δεν γίνεται με την επιστήμη αλλά με την πίστη. Μια θεώρηση, που δεν εκτίθεται στην επιστημονική επαλήθευση (η εφαρμογή της αποτελεί καταξώση και όχι επαλήθευση αν και ορισμένες θεωρείες μόνον δια της εφαρμογής τους μπορούν να επαληθευθούν) μένει στον χώρο της ατομικής «επαλήθευσης» και δεν παράγει γνώση. Μπορεί να είναι σημαντική και / ή να ομορφαίνει την ζωή μας προσεγγιζόμενη μέσω της τέχνης, θρησκείας, συναισθήματος, διαίσθησης, ή φαντασίας αλλά γνωση δεν παράγει.

Για να έρθω και εγώ στα δικά μας, προσπάθησα πολλακις να εξηγήσω πως αυτό που αποκαλούμε BDSM και κυρίαρχους / υποτακτικούς όπως αυτοί λογίζονται στα πλαίσιά του ουδεμία σχέση έχει με την σαδική θεώρηση. Ο δανισμός της ορολογίας οφείλεται στην κοινή χρήση των εννοιών στην γλώσσα και δεν ήταν ο DeSade αυτός που χρησιμοποίησε πρώτος αυτές τις έννοιες. Όσον αφορά την χρήση όρων όπως σαδισμός / μαζοχισμός ας είναι καλά η παρα-επιστήμη της ψυχανάλυσης ο Richard Freiherr von Krafft-Ebing και ο αγαπητότατος στους ενθαδε παρεπιδημούντες Freud. Δυστυχής μάλλον συγκυρία που προέκυψε τον 19ο αιώνα των Βικτωριανών σαν αντίδραση στην καταπίεση, αμφιβάλλω αν θα είχε τύχει αποδοχής τον 18ο των τόσο αγαπητών σε εσέ και τον φίλτατο Dolmance λιμπερτίνων. Φυσικά και θα συμφωνήσω για την λάθος προσέγγιση, που ακολουθείται από πολλους στην ανάγνωση των έργων του Μαρκήσιου επηρεασμένοι από την χρήση των παραπάνω όρων (όταν σε αποκαλόυν κάπως ψάχνεις να βρείς τι σημαίνει και πως βγήκε αυτό το κάπως) και μένουν στις σεξουαλικές σκηνές χωρίς να προχωρουν βαθύτερα δεν νομίζω όμως πως θεατροποιούν συνειδητά την σαδική θεώρηση. Αυτός είναι και ο λόγος που διαχωρίζω το ήδη διεθνως βεβαρυμένο αρκτικόληκτο S/M(m) από την σαδική θεώρηση σε κάθε ευκαιρία κάτι, που οδήγησε σέ μία από τις αρκετές αντιπαραθέσεις μας. Ακόμη και να μην υπήρχε η ψυχανάλυση και τα παρελκόμενά της, αυτοί, που αρέσκονται στις δεδομένες ηδονές κάπως θα τις αποκαλούσαν χωρίς να έχουν καν ακουσει για τον Μαρκήσιο και τις απόψεις του.

Αυτό, που δεν υπάρχει δεν περιέρχεται σε καμμία κατάσταση. Απλά παυει να υπάρχει. Το μή υπαρχον μόνον ως φιλοσοφική κατηγορία μπορώ να το δώ.

Δεν διαφωνώ πως δεν οφειλει κατ αρχας να οδηγει σε αντικατασταση. Αν όμως αναφερόμαστε σε μετάπτωση* δηλ σε αλλαγή κάποιων ιδιοτήτων του υπαρκτού και μόνον και όχι σε αντικατάσταση, τότε δεν μπορούμε να μιλάμε για κατάλυση της κανονικότητας παρεκτός αν οι ιδιότητες, που αλλάζουν είναι αυτές ακριβώς, που ορίζουν την κανονικότητα. Ακόμη δε περισσότερο βάσει ποίων κριτηρίων η μετάπτωση προσδιορίζει μια νέα ύπαρξη; Θα έλεγα πως ακριβως επειδη η μεταβαση ειναι συνεχης δυναται να οριστει ως κανονικο την στιγμη που παραμένουν αρκετές ιδιότητες για να προσδιορίσουν το τελικό προϊον της μετάπτωσης ώς συνέχιση (μεταβολή) του αρχικού. Αλλοιως μιλάμε για αντικατάσταση.

Λες

Αναφορικά με την σκέψη τίνος την κανονικότητα εξετάζουμε; των κυτάρων; των ηλεκτρικών εκκενώσεων, που προκύπτουν από τις χημικές αντιδράσεις; των ίδιων των χημικών αντιδράσεων; την νομοτέλεια της διαδικασίας; όλου του συστήματος; σε όλες τις περιπτώσεις ανεξαρτήτως χρονικής διάρκειας δεν διακρίνω κατάλυση ή κατάργηση της κανονικότητος..

O ορισμός της ομοιόστασης ή ομοιοστασίας*, που γνωρίζω έχει αντίθετη ερμηνία από αυτη με την οποία τον χρησιμοποιείς. Οδηγεί στην κανονικότητα μάλλον (διατήρηση της σταθερής κατάστασης -> διατήρηση των ιδιοτήτων, που προσδιορίζουν την κατάσταση), παρά στην κατάλυσή της.

Αναφέρεσαι σε παραλλαγή και τυχαιότητα αλλά δεν μου είναι ξεκάθαρο τίνος ιδιότητες αποτελούν στο κείμενό σου. plese elaborate.

Προσπαθώ να καταλάβω τι ακριβώς εννοείς χρησιμοποιόντας ως ορισμού του κανονικού αυτό που δεν αποκλείνει από την νορμα (υποπερίπτωση του ευρέως αποδεκτου, που χρησιμοποίησα εγώ, καθώς αναφερόμασταν σε κοινωνικά συστήματα) άλλα αδυνατώ να συλλάβω γιατί την στιγμή που το κανονικό καταργείται, δεν θα αντικατασταθεί σταδιακά από κατι νέο ευρέως αποδεκτό ωστε να θεωρηθεί κανονικό. Ακόμη και το χάος διέπεται από κανόνες.

Ακόμη και αν αναφερθούμε στην καταργηση της νόρμας δηλ. του μέτρου σύγκρισης, που προσδιορίζει κάτι ως κανονικό, το νέο μέτρο σύγκρισης θα είναι η απουσία μέτρου σύγκρισης.

*Ομοιοστασία η : η ιδιότητα ενός ανοιχτού συστήματος να ρυθμίζει το εσωτερικό του περιβάλλον ώστε αυτό να διατηρείται σε μια σταθερή κατάσταση, μέσω πολλαπλών προσαρμογών δυναμικής ισορροπίας, που ελέγχονται από ενδοσυνδεόμενους μηχανισμούς ρύθμισης.

*μετάπτωση η [metaptosi] : αλλαγή μιας κατάστασης, ιδιότητας ή θέσης, συνήθ. απότομη ή επαναλαμβανόμενη: H κατάσταση του αρρώστου / του καιρού παρουσιάζει μεταπτώσεις. Δεν αποκλείεται η ~ της ευαρέσκειας σε δυσαρέσκεια. Ψυχολογικές μεταπτώσεις. ~ του ανέμου, αλλαγή της κατεύθυνσής του. || (γραμμ.): Mεταπτώσεις ενός φωνήεντος / μιας διφθόγγου, αλλαγές στην ποσότητα ή στην ποιότητά τους. Mεταπτώσεις μιας λέξης, αλλαγές στη μορφή ή στη σημασία της. || (γεωλ.): Mεταπτώσεις του στερεού φλοιού της γης, για είδη ρηγμάτων. || (φυσ.): Mεταπτώσεις ενός κβαντικού συστήματος. || (αστρον.): Mεταπτώσεις ισημεριών. || (χημ.): Στοιχεία μετάπτωσης, ως χαρακτηρισμός μιας ομάδας μεταλλικών χημικών στοιχείων. [λόγ. < αρχ. μετάπτω(σις) `αλλαγή΄ -ση (η γραμμ. σημ. ελνστ.)]

Έχεις δίκιο. Αναφερόμουν στην αποδοχή της θεώρησης από την πλειοψηφεία σκεπτόμενος την άποψη του Dolmance και θεωρώντας πως για να γίνει (κοινά) αποδεκτός ο κατ' εκείνον ορισμός του pervert (για να θυμηθούμε και από που ξεκινήσαμε) βάσει του σαδικού λιμπερτινισμού, πρέπει προηγουμένως το σύστημα βάσει του οποίου δίνεται ο ορισμός να είναι ευρέως αποδεκτό.

Ανέφερα ήδη πως θεωρώ τον συγράψαντα το βιβλίο εκ θέσεως οπαδό (και εμπνευστή εν προκειμένω). Συνεπώς κάθε θεώρηση έχει τουλάχιστον έναν. Καταλαβαίνω τι εννοεις. Το θεωρώ όμως "νεκρό" ή έστω "κατεψυγμένο". Αυστηρά ναι συνεχίζει να υπάρχει εφ' όσον έχει καταγραφεί κάπου.

Αναφέρθηκα στην καθολικότητα σε σχέση με την θιάσωση μιας θεώρησης από την πλειοψηφία και τον ορισμό του κανονικου. Σε αυτό έχεις φυσικά δίκιο.

Δεν εχεις την τελευταία έδοση. Υποθέτω πως οταν πήρες το post μου of line δεν είχα κανει ακόμη την διόρθωση.

Εκτός αν εννοείς κατάλυση σε ατομικό επιπεδο, τότε όμως δεν εξατομικέυουμε το "κανονικό", αντιβαίνοντας στόν ορισμό του;

Επαναλαμβάνω την αρχική ερώτηση προσαρμοσμένη στο περί DeSade σχόλιο σου:

Αν η σαδική θεώρηση αποκτήσει καθολική ισχύ, δεν θα έχει δημιουργηθεί πλεον ένα νέο "κανονικό" αντιβαίνοντας στην ίδια την θεώρηση;