D/s ή M/s (παιχνίδια βούλησης)

Με αφορμή το ποστ της Doras (και με άδεια να το χρησιμοποιήσω)

όπου παρακάτω μου εξήγησε ότι σταδιακά η καθημερινή της βούληση εξασθένησε μέχρι το σημείο εκείνο όπου όταν έφευγε από σχέση δεν ενεργοποιούσε τον μηχανισμό "επιβράβευσης - τιμωρίας" με αποτέλεσμα την παθητικότητα (Για την ακρίβεια την απώλεια κινήτρου) ,

Μου δημιουργήθηκαν τα παρακάτω ερωτήματα.

1. Είναι δεδομένο - κατά τη γνώμη σας - ότι μία σκλάβα, για να λειτουργήσει εκτός σχέσης πρέπει να θέτει εαυτόν σε διαδικασία " επιβράβευσης- τιμωρίας ";
2. Είναι υγιές και δεδομένο για την ψυχοσύνθεση της σκλάβας να χάνει πλήρως την θέληση της στο επίπεδο εκείνο όπου το προσωπικό κίνητρο να μην υφίσταται παρά μόνο εντός σχέσης;

Ρωτώντας την Dora πήρα την εικόνα πως αν ο στόχος είναι η εν λόγω γυναίκα/ άντρας να έχει δική του/της βούληση, με οποιοδήποτε τρόπο, αυτόματα περνάμε στην κατηγορία sub..

Στο δικό μου σύστημα αξιολόγησης υπάρχουν επίπεδα θέλησης και κινήτρων. Κάποια μπορούν να συνδεθούν με τον Κ/Μ και κάποια άλλα όχι. Αν πχ. Το ένστικτο επιβίωσης (και άρα η θέληση) συνδεθεί με τις οδηγίες του / της Κ τότε - κατά την προσωπική μου κρίση - θα υπάρξουν επιπλοκές κατάθλιψης. Αν αντίστοιχα η ποιότητα ζωής συνδεθεί άρρηκτα με την παρουσία ενός Κ/Μ τότε βρισκόμαστε σε ένα επικίνδυνο όριο.

3. Θεωρείτε ότι ο/η Μ δεν μπορούν να έχουν σαν στόχο για την σκλάβα την ανάπτυξη των προσωπικών τους κινήτρων ανεξαρτητοποιημένων του Μ ή αν συμβεί αυτό αυτόματα η σχέση αλλάζει κατηγορία;

Εν κατακλείδι
Πού βρίσκονται - τα όρια D/s , M/s και κατά πόσο επικίνδυνα μπορούν να γίνουν και με ποίο τρόπο θα μπορούσε κάποιος κατά τη γνώμη σας να παίξει παιχνίδια βούλησης με ασφάλεια;


***Παρακαλώ προσπεράστε το νήμα αν
1. Δεν έχετε στο δικό σας σύστημα αξιολόγησης κατηγορίες και "ταμπέλες"
2. Αν θέλετε να πείτε κάτι άσχετο . Θα ζητήσω να σβηστούν όσα είναι εκτός θέματος.
3. Αν δεν σας ενδιαφέρει το θέμα.
4. Αν θέλετε να μας πείτε ποιος δεν είναι αληθινός Μάστερ ή slave. Οι ερωτήσεις είναι άλλες.

 

Απάντηση: D/s ή M/s (παιχνίδια βούλησης)

να ρωτησω κατι για να επανελθω με απαντηση, απλα μια διευκρινηση για να το σκεφτω και να μην γραψω ασχετο! οταν λες εκτος σχεσης (βλ. "για να λειτουργήσει εκτός σχέσης") εννοεις οταν η σκλαβα ειναι μονη της "αδεσμευτη" ή το χρονικο διαστημα που δεν ειναι ως παρουσια μαζι με τον Αφεντη?

 

Απάντηση: D/s ή M/s (παιχνίδια βούλησης)

εννοώ όταν είναι αδέσμευτη (αδέσποτη)

 

Απάντηση: D/s ή M/s (παιχνίδια βούλησης)

Κομμάτι δύσκολο το θέμα, και πραγματικά χρειάστηκε να το διαβάζω μερικές φορές πριν καταλάβω τι ρωτάς (αν εν τέλει κατάλαβα).

Οπότε,

1) Έχει καθαρά να κάνει με το πόσο έχει αλλοιώσει την προσωπικότητα της σκλάβας η προηγούμενη της σχέση ή σχέσεις αθροιστικά. Άρα πιστεύω ότι δεν είναι δεδομένο για κάθε σκλάβα.

2) Παρόλα που διαβάζοντας διάφορα άρθρα στο forum ανακάλυψα πολλούς Κ/Μ να θεωρούν δεδομένη την αλλοίωση της ψυχοσύνθεσης της σκλάβας τους προκειμένου να ανταπεξέρθει σωστά τον ρόλο της δεν θεωρώ υγιή καμία ενέργεια που έχει σαν σκοπό την αλλαγή της προσωπικότητας κάποιου και ειδικά την υποβάθμιση της σε χαμηλότερο επίπεδο.

3) Δεν καταλαβαίνω την ερώτηση πλήρως, και αν σου απαντήσω ίσως είμαι off topic


Εν κατακλείδι για όρια δεν ξέρω να σου πω, πάντως έχω γνωρίσει ανθρώπους που έχει καταστραφεί εντελώς η ψυχολογία τους και με μη αναστρέψιμο τρόπο μετά από μια bdsm σχέση. Θεωρώ ότι στα παιχνίδια βούλησης το παν είναι να μην ξεχάσεις ποτέ ότι αυτός/αυτή που σου εμπιστεύτηκε την εξουσία της ζωής του, είναι ανθρώπινο όν πάνω από όλα το οποίο ζει σε κοινωνία ανθρώπων.

 

Απάντηση: D/s ή M/s (παιχνίδια βούλησης)

Το λογικο ειναι, απο την στιγμη που ειναι πλεον μονη της χωρις καποιον Κ διπλα της να την καθοδηγει, να αρχισει παλι να αναπτυσσει βουληση για να μπορει να ανταπεξελθει στην καθημερινοτητα.
Αυτο δεν σημαινει οτι δεν ειναι σκλαβα μεσα της.
Απλα ειναι μονη της πλεον και πρεπει να αποφασιζει γι αυτην μεχρι να την επιλεξει καποιος αλλος.
Κανει δηλαδη μια μικρη διακοπη στην ελλειψη βουλησης,οχι παυση.Και πως να παυσει αλλωστε καποια να ειναι αυτο που η φυση της οριζει.

Οσον αφορα τον Κ,στην διαρκεια της σχεσης τους παρολο που το M/s προσταζει να αποφασιζει ο Κ για ολα, πρεπει να αφηνει καποια περιθωρια,μικρα βεβαια,στην υ του να αποφασιζει μονη της,αναφεροντας του βεβαια τι ακριβως και για ποιο λογο, για να την βοηθησει να ανταπεξελθει οταν πιθανον βρεθει μακρια του μονιμα ή προσωρινα καποια στιγμη.
Δεν νομιζω πως μια μικρη παραχωρηση δικαιωματων και βουλησης στην υ στην διαρκεια μιας σχεσης,μετατρεπει την σχεση απο M/s σε D/s.

 

Απάντηση: D/s ή M/s (παιχνίδια βούλησης)

Κατ΄ αρχήν μια σκλάβα αδέσποτη δεν είναι σκλάβα κατά την γνώμη μου. Είναι υποτακτική. Για να βρεθεί στο στάδιο της σκλάβας πρέπει να υποστεί και πάλι εκπαίδευση και να μπει και πάλι στη διαδικασία να παραδώσει τον εαυτό της στον Μ που σχετίζεται διότι, κανένας Μ δεν είναι ίδιος και σίγουρα το BDSM εξασκείται και βιώνεται με διαφορετικό τρόπο από τον καθένα. Δεν υπάρχουν manuals εδώ. Η ψυχολογία της υ δεν αλλάζει είτε βρίσκεται εντός σχέσης είτε εκτός. Σε καμία περίπτωση για να λειτουργήσει η υ σαν άνθρωπος εκτός σχέσης (αυτό κατάλαβα ότι εννοεί η νηματοθέτρια) δεν πρέπει να θέσει τον εαυτό της στην διαδικασία "επιβράβευσης- τιμωρίας ". Θα επιβάλλει μόνη της στον εαυτό της πράγματα και θα αυτοτιμωρείται ή θα αυτοεπιβραβεύεται? Αυτό το θεωρώ εκτός λογικής και πιστεύω ότι είναι και ανίκανη να το κάνει χωρίς να υπάρχει ο εμπνευστής - καθοδηγητής Κ.
Τα όρια των σχέσεων D/s , M/s είναι ευδιάκριτα και ορατά.
Στην μεν σχέση D/s υφίσταται η μερική παράδοση και ο μερικός έλεγχος στην δε Μ/s τα αντίστοιχα σε απόλυτο βαθμό.
Πρέπει να ξεκαθαρίσουμε δε ότι σε μια σχέση M/s δεν υφίστανται παιχνίδια. Ο Μ δεν παίζει με την s του. Την ελέγχει και την καθοδηγεί σχεδόν στα πάντα (υπάρχουν και τομείς που δεν είναι εφικτό αυτό να γίνει πχ εργασία , στενός οικογενειακός κύκλος). Το μόνο δικαίωμα δε που διατηρεί η s σε αυτή την σχέση είναι η αίτηση αποδέσμευσης.
Η βούληση είναι ένα μέρος αυτών που παραδίδει η s στον Μ της. Το πόσο επικίνδυνος είναι ο έλεγχος της βούλησης μιας s έγκειται στο πόσο υγιής πνευματικά και ψυχολογικά είναι ο Μ. Στο πόσο καθαρά μπορεί να διαγνώσει τα "σκληρά" όρια της s του και να τα σεβαστεί. Επίσης έγκειται και στο μυαλό της s να διαγνώσει αν ο Μ της είναι ικανός και υγιής για να διαχειριστεί τον έλεγχο της βούλησης της.
Στη σχέση D/s ta πράγματα είναι πιο απλά. Η sub στη σχέση αυτή απλά έχει την δυνατότητα να επιλέξει αν θα παραδώσει την βούλησή της ή όχι.

 

Απάντηση: D/s ή M/s (παιχνίδια βούλησης)

@Uther καταπληκτικό θέμα.

Προσωπικά διαφωνώ πως η ικανότητα της σκλάβας να εξελίξει προσωπική βούληση για χάρη της επιβίωσης την μετατρέπει σε υποτακτική.
Έχω βιώσει την παθητικότητα (και την κατάθλιψη και την απεξάρτηση), όταν είχα μείνει μόνη για μεγάλο διάστημα, ως πειθαρχικό μέτρο, αλλά αναγκαστικά έπρεπε να βρω μηχανισμούς να επιβιώσω. Είχα εντολή να τα καταφέρω και να έχω και τα αναμενόμενα αποτελέσματα που θα ακύρωναν τα πειθαρχικά μέτρα εκείνα.
Οπότε ενεργοποιησα τον μηχανισμό "επιβράβευσης - τιμωρίας" όσο καλύτερα μπορούσα με πολύ καλά τολμώ να πω αποτελέσματα.  

Το τι είναι υγιές και τι δεδομένο μέσα στη σχέση το αποφασίζει ο Κ. έχοντας όμως υπολογίσει τις συνθήκες, το δυναμικό της σχέσης και το ρίσκο που υπάρχει στην πλήρη παράδοση της θέλησης της στο επίπεδο όπου το προσωπικό κίνητρο να μην υφίσταται παρά μόνο εντός σχέσης, στην περίπτωση που εκείνη αναγκαστεί για τους όποιους λόγους να μείνει μόνη.
Θυμάμαι πόσο είχα συγκινηθεί, όταν μια σκλάβα που ο Κύριος της θα πέθαινε, περιέγραφε τις προσπάθειες του να την προετοιμάσει σε μια ζωή, όπου Εκείνος δεν θα μπορούσε να την φροντίζει, προστατεύει, στηρίζει, καθοδηγεί.
Ακόμα και τώρα που το γράφω δακρύζω, τόσο πολύ συγκινητική βρίσκω το τελευταίο του δώρο προς την σκλάβα του.

Προσωπικά κλίνω προς την άποψη πως είναι θεμιτό κάτι τέτοιο, στο παρών στάδιο για Μ/μας έκρινε πως δεν είναι ρεαλιστικά εφικτό.

Θα επανέλθω μόλις βρω χρόνο, είμαι στο τρέξιμο αυτές τις μέρες εν όψη ταξιδιού κλείνω όλες μου τις εκκρεμότητες  

Δηλαδή αλλάζει ψυχοσύνθεση στα ξαφνικά και από ένα πράμα γίνεται κάτι άλλο?
Δηλαδή αν ούσα σε σχέση είμαι γυναίκα, βγαίνοντας απ τη σχέση γίνομαι κάτι άλλο?
Παρά το ότι εξ ορισμού μια σκλάβα είναι υποτακτική (ενώ μια υποτακτική μπορεί να μην είναι σκλάβα) οι ψυχολογικές ιδιαιτερότητες και ανάγκες της διαφέρουν σε σημαντικά σημεία. Επιλέγει το Ms διότι είναι το μόνο είδος σχέσης που μπορεί να την ολοκληρώσει.
Μπορεί να επιλέξει και κάτι άλλο, απλά δεν θα μιλάμε για ολοκλήρωση αλλά για συμβιβασμούς, που μπορεί για δικούς της λόγους να θεωρεί απόλυτα δικαιολογημένους.
Εξ άλλου ποτέ κανείς δεν μπορεί να έχει τα πάντα, ο καθένας επιλέγει όσο καλύτερα μπορεί βάσει των συνθηκών και δυνατοτήτων του.

Η άποψη που προσωπικά ασπάζομαι είναι πως μια σκλάβα εκτός σχέσης είναι μια Α-δέσποτη σκλάβα και δεν μετατρέπεται ούτε σε υποτακτική, ούτε σε Αφέντρα, ούτε σε βανίλλα, ούτε σε κοκκινοσκουφίτσα.
Αν ήταν σκλάβα πραγματικά και δεν έπαιζε/δοκίμαζε τον ρόλο μιας σκλάβας - που όπως πολλές φορές λέω, δεν είναι κακό ή μεμπτό.

Το υπόλοιπο σου ποστ το έχω ήδη απαντήσει πιο πάνω νομίζω  
(Διαφωνώ και στο θέμα του σεβασμού των σκληρών ορίων μέσα σε μια Ms σχέση. Η σκλάβα δεν θέτει τα όρια της ως απαράβατο, απλά τα αναφέρει στον Αφέντη της για να αποφασίσει Εκείνος πότε και Αν και με ποιο τρόπο θα τα ακουμπήσει. Αυτό που εσύ περιγράφεις στο ποστ σου προσωπικά το κατατάσσω σε μια βαθιά και αυθεντική σχέση Ds).

 

Απάντηση: D/s ή M/s (παιχνίδια βούλησης)

Θα συμφωνήσω με τη Λάρα για πολλοστή φορά στο ότι δεν διαφοροποιείται η ψυχοσύνθεση κάποιου όταν χωρίζει.

Αγαπητέ Angels Guardian θεωρώ ότι ανέλυσες το θέμα σε επιφανειακό επίπεδο εν μέρη.
Δεν πιστεύω ότι τα παιχνίδια βούλησης είναι τόσο απόλυτα στοιχειοθετημένα όσο σε ένα σέσσιον του τύπου : "Θέλεις δεν θέλεις θα χρησιμοποιήσω το crop." Ιδιαίτερα όταν πλέον αναφερόμαστε σε ένα άτομο που βιώνει τις καταστάσεις τόσο εσωτερικά όσο μία σκλάβα.

Θα δώσω ένα παράδειγμα από άλλη κατάσταση για να γίνω κατανοητή.

Παραδείγματος χάριν σε εμένα (και σε άλλους που γνωρίζω) το γεγονός ότι για πολλά χρόνια ζωγραφίζω εικόνες που δεν μου αρέσουν καθόλου - αλλά πουλάνε - μου κατέστρεψε το κίνητρο της δημιουργίας. Αντικαταστάθηκε το πρωταρχικό κίνητρο (το οποίο ήταν η δημιουργία του ιδεώδους) από το κίνητρο της επιβίωσης (του πελάτη). Το αποτέλεσμα είναι ότι χρειάζομαι τεράστια ποσά ενέργειας για να ζωγραφίσω αυτό που θέλει ο πελάτης και από την άλλη, πλέον με πιάνει τρόμος στη σκέψη να ζωγραφίσω αυτό που πραγματικά επιθυμώ. Δεν υπάρχει εξωγενής θέληση στην επιθυμία δημιουργίας που να μπορεί να αντικαταστήσει την δική μου θέληση. Αυτό το θεωρούσα φυσιολογικό να συμβαίνει σε εμένα που δηλώνω Dom . Από όσο καταλαβαίνω όμως αυτό δεν μπορεί να υπάρξει φυσιολογικά ούτε σε μία σκλάβα που έχει ανάγκη να παραδώσει το πρωταρχικό της κίνητρο το οποίο, από όσο αντιλαμβάνομαι, ουσιαστικά δεν μπορεί να αντικατασταθεί από κανέναν Μ ή Κ.

Αν παραδείγματος χάριν ένας Κ επέβαλε στην Dora να γράφει επί 8 χρόνια διαφημιστικά scripts γιατί αυτά (πχ) αποδίδουν κέρδος και μόνο έτσι θα αποκτήσει πρόσβαση στα πρόσωπα που συνδέονται με τους εκδοτικούς, έχω την πεποίθηση ότι η ντόρα θα έχανε συλλήβδην την επιθυμία της να γράφει. Κρίνοντας εξ'ιδίων τα αλλότρια (εξού και η δημιουργία νήματος ώστε να πάρω και άλλες γνώμες) υποπτεύομαι ότι μία τόσο ριζική εισβολή στην προσωπικότητα κάποιου δεν μπορεί παρά να είναι ακραία καταστροφική.

Απλά δεν γνωρίζω πού βρίσκονται τα όρια της υγείας. Είναι υγιές για μία σκλάβα να χάνει το πρωτογενή της κίνητρα; Αν χάσει συνολικά την επιθυμία της δεν είναι αυτό ένδειξη παραβίασης ζωτικών λειτουργιών; Ή Μήπως ,αυτό εν τέλη είναι το μόνο που μπορεί να της δημιουργήσει ουσιώδη κίνητρα; Και αν ναι, με ποιό τρόπο τα δημιουργεί;

Τείνω (προς το παρόν) στην πεποίθηση ότι σοφότερη μέθοδος για έναν Κ ή έναν Μ να είναι η επίτευξη ανεξαρτητοποίησης και η ανάπτυξη ορισμένων παραμέτρων στη βούληση της σκλάβας.

Σαν Κ θεωρώ θεμιτό να δώσω ώθηση στα υπαρκτά κίνητρα ή να τα δημιουργήσω όταν δεν υπάρχουν. Αμφιταλαντεύομαι στο κατά πόσο δεν είναι επικίνδυνη η αντικατάσταση των κινήτρων αυτών.

... Όσο αφορά την διαδικασία επιβράβευσης-τιμωρίας προφανώς είναι μία διαδικασία που όλοι βάζουμε τους εαυτούς μας την στιγμή που ορίζουμε στόχους επίτευξης.

 

Απάντηση: D/s ή M/s (παιχνίδια βούλησης)

Πως θα μπορούσε κάτι τέτοιο να είναι υγιές; Πως θα μπορούσε κάτι τέτοιο να της δημιουργήσει ουσιώδη κίνητρα αν κάποιος ή κάτι της έχει αφαιρέσει, σκόπιμα κάθε επιθυμία για βούληση; Ειδικά εάν η προηγούμενη και ενδεχομένως μακροχρόνια σχέση της την έχει εθίσει σε αυτό το στιλ ζωής και έχει πάντα ανάγκη να υπηρετεί την θέληση κάποιου άλλου και ποτέ την δική της?

 

Απάντηση: D/s ή M/s (παιχνίδια βούλησης)

Έτσι όπως το τοποθέτησες, όλοι κάποια θέληση υπηρετούμε. Είτε δική μας , είτε άλλου. Το αναμενόμενο αποτέλεσμα είναι με την πάροδο των χρόνων να χάνουμε ολοι τα κίνητρα μας. Είτε έχοντας πετύχει πράγματα είτε όχι. Είτε αυτο που ακολουθούσαμε ήταν ένας ιερός σκοπός ή πολλοί διαφορετικοί στόχοι, εν τέλη η έκπτωση της επιθυμίας κάποια στιγμή, αργά ή γρήγορα, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο έρχεται σε όλους. Φαντάζομαι θα ήταν ενδιαφέρον και απελευθερωτικό να μπορεί κάποιος για ένα διάστημα να ζει, χωρίς την ανάγκη κινήτρου.

Σε σχέση με το κατά πόσο αυτό θα μπορούσε να δημιουργήσει ουσιώδη κίνητρα , νομίζω ότι η απάντηση βρίσκεται στο στάδιο της αποδόμησης με σκοπό όμως, την αναγνώριση ενός αγνότερου επιπέδου επιθυμίας.

Παραδείγματος χάριν έχουμε ένα άτομο που προετοιμάζεται να πάει Αγγλία, χωρίς να ξέρει αγγλικά, και κάνει μαθήματα Ιταλικών γιατί θα ήθελε να πάει στην Ιταλία κάτι το οποίο δεν πρόκειται να κάνει. Δεν υπάρχουν πιστεύεις οφέλη απο την πλήρη αποδόμηση αυτού του ατόμου;

 

Απάντηση: D/s ή M/s (παιχνίδια βούλησης)

Ό,τι πιο αξιολύπητο υπάρχει είναι ο άνθρωπος ο οποίος εγκαταλείπει τον εαυτό του επειδή δεν αντέχει το βάρος του να ζει χωρίς καθοδήγηση.

 

Απάντηση: D/s ή M/s (παιχνίδια βούλησης)

Αν δεν υπήρχε βούληση, τότε πώς έφυγε απ τη σχέση;

Δεν εξασθενεί η βούληση, αλλάζει κατεύθυνση και παύει να έχει στόχους. Αλλά υπάρχει και δουλεύει.

Όταυ εξασθενεί η βούληση εντός M/s σχέσης έχουμε το φαινόμενο της παραίτησης, η ύστατη άμυνα...

Όχι, δεν είναι. Αυτό που πρέπει να κάνει μια σκλάβα για να λειτουργήσει εκτός σχέσης είναι να βάζει το ένα πόδι μπροστά απ τ άλλο και να περπατά. Επίσης να μην ξεχνά να ανασαίνει. Δεν αστειεύομαι.
Να κάνει κουμάντο στην αυτοκαταστροφική της πλευρά, πολύ βασικό αυτό και, όταν συνέλθει, να κοιτάξει για νέο Αφέντη.

Η "διαδικασία επιβράβευσης - τιμωρίας" μπορεί να είναι μια προσπάθεια διαχείρισης της αυτοκαταστροφικότητας, κατ εμέ η τελευταία απαιτεί zero tolerance και όχι διαχείριση.

Δεν ξέρω αν είναι δεδομένο ή υγιές, μπορεί να συμβαίνει, μπορεί και όχι, μπορεί να είναι αποδεκτό, μπορεί όχι.

Έχω τη γνώμη ότι το χαρακτηριστικό της σκλάβας είναι ότι βάζει τη βούληση του Έτερου πάνω απ τη δική της, no matter what. Όχι ότι εξαφανίζει - ή κρύβει μέχρι νεωτέρας - τη δική της, ούτε ότι την κάνει ίδια με του Άλλου.

Η επιβράβευση και η τιμωρία από πλευράς Κυρίαρχου νομίζω ότι δεν είναι ακριβώς τα κίνητρα της σκλάβας εντός σχέσης, τα οποία προσπαθεί να ντουμπλάρει από μόνη της όταν βρεθεί αδέσποτη.

Ο Νόμος είναι η ανάγκη της σκλάβας, ο οποίος, στη διαδικασία επιβολής του, περιέχει τόσο θετική (λέγε με επιβράβευση) όσο και αρνητική(λέγε με τιμωρία) παρακίνηση.