The Therapeutic Potential of Play: A Comparative Study of Play Therapy and BDSM Practices in Trauma

@Iagos Έχετε δίκιο, τιμή και αξία δεν είναι το ίδιο.

Ουσιαστικά αυτό προσπάθησα να πω με το παράδειγμα των κερασιών και των καλτσών, η αξία των πρώτων είναι σαφώς μεγαλύτερη αν και η τιμή τους μικρότερη.

Ωστόσο αυτό δεν αλλάζει πως τελικά η τιμή, ασχέτως αξίας, είναι σχεδόν πάντα συνάρτηση προσφοράς και ζήτησης.

Και ναι, πέφτει χέρι, καπιταλισμός λέγεται, και για αυτό σπανίως είναι δαρβινισμός και σχεδόν πάντα είναι "intelligent design" - ή αλλιώς, χειραγώγηση.

 

@Arioch, η τιμή δεν είναι συνάρτηση προσφοράς και ζήτησης.

Αυτά είναι τα αποτελέσματα, όχι οι αιτίες.

Η προσφορά καθορίζεται από τα μέσα παραγωγής, τα οποία ανήκουν σε μια τάξη.

Η ζήτηση καθορίζεται από την αγοραστική δύναμη των ανθρώπων, η οποία είναι αποτέλεσμα της εκμετάλλευσης...

Η τιμή είναι μια αντανάκλαση αυτών των ανισότιμων σχέσεων εξουσίας.

Είναι το σύμπτωμα της αρρώστιας, όχι η αρρώστια η ίδια.

Ειλικρινά αυτή είναι μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συζήτηση την οποία προτείνω να αναπτυχθεί κάπου αλλού για να μη χαλάσουμε το νήμα της @bas η οποία με κόπο έκανε μια απόπειρα μετάφρασης εργασίας φοιτητή εξάμηνου.

Iagos

 

Ίσως εδώ είναι που διαφωνούμε, εγώ λέω ότι η εξαίρεση και μάλιστα σπανιότατη είναι οι περιπτώσεις όπου ισχύει αυτό που λέτε εσείς. Τα παραδέιγματα μου ήταν ακραία για να γίνει σαφές εν συντομία αυτό
που ήθελα να πω. Και το ότι το μεγαλύτερο μέρος των οικονομικών θεωριών ακόμα και σήμερα βασίζονται σε πράγματα όπως το efficient market hypothesis είναι νομίζω τεράστια αποτυχία των κοινωνιών μας.
Καταλαβαίνω τι λέτε και θα ήταν ένα ωραίο μοντέλο στη θεωρία, όμως αρκεί ενας να είναι λίγο πιό εξυπνος ή πιό καπάτσος ή κακός, ή όπως θέλετε πείτε το, για να βρεθεί σύντομα να πουλάει πιό ακριβά το μπρίκι του στον τσαγκάρη και ούτω καθ'εξής

 

@RemyJardin , Αν το σύστημα εξαρτιόταν από το πόσο «καπάτσος» είναι ο καθένας, η οικονομία θα έμοιαζε με τσίρκο, όχι με μηχανισμό.

Και εμείς είμαστε εδώ για να κατανοήσουμε τον μηχανισμό.

Αυτά...

Iagos

!!! by Iagos posted 23 July 2024 at 12:44

 

Να, ας πούμε μια τέτοια απάντηση σφύζει μετανεωτερικότητας όπως την περιέγραψε ο @DreamMaster ...
Όλα μέσα στη μαρμιτα...
Μισό λεπτό, όμως, γιατί κυρίως το μυαλό μας είναι που μαγειρεύεται εκεί μέσα.
Υπάρχει ένα πράγμα στο κόστος των αγαθών, που θα το ονόμαζα κόστος παραγωγής (μπορεί να υπάρχει καλύτερη λέξη και οι γνώστες των οικονομικών να συνδράμουν). Αυτό συνίσταται στο κόστος των πρώτων υλών και στο κόστος εργασίας (όπως αναφέρει ο @Iagos ) για την παραγωγή του.
Ας πούμε για τα μακαρόνια σιμιγδάλι, νερό + κόστος εργασίας εργάτη στη βιομηχανία ζυμαρικών. Και το κόστος λειτουργίας της βιομηχανίας.
Για να φτάσει και στην αγορά υπάρχει και ένα κόστος μεταφοράς, αποθήκευσης κλπ (logistics θα το έλεγα).
Αυτά είναι αντικειμενικά, μετρήσιμα. Και έχουν να κάνουν με το προϊόν.
Υπάρχουν, όμως, και τα brands. To brand βάζει στο παιχνίδι αυτό που (και πάλι ο @Iagos αν δεν κάνω λάθος) αναφέρθηκε ως "αφήγηση".
Στην πραγματικότητα εκεί παίζεται το πολύ χρήμα. Γιατί - για λόγους που μπορούμε να αναλύσουμε - κάποιοι αγοραστές πιστεύουν ότι αν φάνε τα μακαρόνια τα ιταλικής μπραντας θα είναι πολύ διαφορετικά από του ταπεινού Ακακιου (λες και δεν μιλάμε για την ίδια εταιρεία) ή αν φάνε τα μακαρόνια του ηλιατορα θα είναι διαφορετικά από τα PLαδικα (λες και δεν τα φτιάχνει η ίδια εταιρεία απλά τα συσκευάζει χάριν των λιανεμπορων ως ιδιωτική ετικέτα.
Και αν για κάτι τόσο βασικής ανάγκης όσο ένα τρόφιμο παίζουν αυτά, φανταστείτε τι γίνεται με τα λιγότερο βασικής ανάγκης προϊόντα ή - έτι περαιτέρω - με τα κομμάτια της τέχνης ή τα πάσης φύσεως αντικείμενα που βγαίνουν στο σφυρί.
Για αυτό όσο πάμε σε πιο αχρειαστα είδη (σκέφτηκα να το βάλω σε εισαγωγικά αλλά δεν υπάρχει λόγος) τόσο η ανάγκη του αφηγήματος μεγαλώνει: το brand, οι διαφημιστικές εκστρατείες, οι τακτικές μάρκετινγκ κλπ.
Όλα ετουτα δεν σημαίνουν ούτε ότι δεν υπάρχουν αντικειμενικά κόστη παραγωγής προϊόντων και υπηρεσιών, ούτε ότι το χρηματικό αντίτιμο που καταβάλλει κάποιος για την απόκτηση τους είναι αποκλειστικά και μόνο αποτέλεσμα μιας υποκειμενικής αίσθησης "αξίας".
Σημαίνει πως οποιοδήποτε σεντ πάνω από το κόστος παραγωγής και διάθεσης του προϊόντος στην αγορά (εδώ και το νόμιμο ποσοστό κέρδους των επιχειρήσεων) στην τιμή πώλησης αποτυπώνει ότι υπάρχουν διαθέσιμοι και διατεθειμένοι να καταπίνουν το εκάστοτε αφήγημα...

 

Καμία σχέση θα έλεγα, αλλά η παρανόηση είναι φυσική και το λάθος δικό μου που πετάχτηκα αλεξιπτωτιστικά κ επιγραμματικά (και λίγο εκτός θέματος) σε μια ενδιαφερουσα συζητηση χωρίς να εμβαθύνω όπως πολλοί αξιόλογοι βλέπω εδώ συνομιλητές.
Η βασική παρεξήγηση είναι ότι ενώ εγώ αναφέρομαι στο μέχρι πού και πώς μπορούν να χρησιμοποιηθούν κάποιες μέθοδοι, εκλαμβάνεται ότι τις αμφισβητώ γενικά.
Δεν είναι ανορθολογικό να λεμε οτι μελεταμε κ εχουμε καποιου ειδους γνωση για πραγματα που δεν μπορει να ειναι επαληθευσιμα ή δεν υπαρχουν αντικειμενικά δεδομένα κλπ. Τουναντίον.
Ακόμα και για unknown unknowns που πολύ χαίρομαι που έθιξε @_voltage_ .
Aναγνωριζω πχ τη χρησιμοτητα της κανονικης κατανομης, του κεντρικου οριακου θεματος, του νομου των μεγαλων αριθμων σε πολλους τομεις, δεν παυει ομως να αποτελουν εξαιρεση τα πεδια οπου μπορουν να εφαρμοστουν με σωστο τροπο... και συμβαινει το αντιθετο, θεωρουμε οτι ειναι ο κανονας...
Όλοι ξερουν το all models are wrong but some are useful, αλλά με την πολλή και βολική χρήση των μοντέλων τα μπερδεύουμε με την πραγματικότητα, στα οικονομικά πχ
Δεν εχω δεδομενα/δεν μπορω να κανω πειραμα/δεν μπορω να επαληθευσω/δεν μπορω να μετρησω σφαλμα σημαινει απλά οτι έφτασα στα ορια καποιων μεθοδων και πρεπει να συνεχισω με αλλο τροπο γιατι αλλιως θα βγαζω μπουρδες (βλεπε 90%+ σε καποιες μη σκληρες επιστημες). Δεν σημαινει οτι δεν μπορω να παραξω γνωση με εξισου επιστημονικο τροπο επειδη μπαινω σε αβεβαιοτητες κ αχαρτογραφητα νερα, ισα ισα

 

@RemyJardin Η προσπάθειά σας να ξεκαθαρίσετε τη θέση σας είναι αξιέπαινη.

Και χαίρομαι γιατί δίνετε το παράδειγμα σε όσους περιφέρονται στο φόρουμ και γκρινιάζουν, φωνασκούν και κάποιες φορές βρίζουν επειδή κάποιοι... λέει... υπονομεύουν τον διάλογο.

Μάτια έχουν ας δουν πώς γίνεται ο διάλογος... (διάλογος με τον σεξισμό, ρατσισμό, την κουλτούρα του βιασμού, τα ανούσια δίγραμμα, την ανοησία και αλλά τέτοια φαινόμενα δεν γίνεται...)

Μ/μας λέτε ότι δεν αμφισβητείτε την επιστήμη, αλλά τον τρόπο με τον οποίο αυτή χρησιμοποιείται.

Θέλετε να εξετάσουμε τα όρια των μεθόδων και να αναγνωρίσουμε τη γνώση που βρίσκεται πέρα από το μετρήσιμο.

Μια τέτοια συζήτηση, όμως, χάνει την ουσία όταν αποσπάται από την μόνη, αδιαμφισβήτητη αλήθεια ότι αν ο άνθρωπος δεν φάει, πεθαίνει... πάπαλα... που λέμε... και κλάφτε τον...

Είναι εύκολο για κάποιον που είναι χορτάτος να φιλοσοφεί για την «αβεβαιότητα» και τα «αχαρτογράφητα νερά». (Δεν είναι προσωπικό)

Είναι εύκολο να μιλάμε για την αποτυχία των μοντέλων όταν η δική Μ/μας επιβίωση δεν εξαρτάται από την ακρίβεια της πρόβλεψης.

Αλλά η επιστήμη ενός ανθρώπου που πεινάει είναι απλή και άμεση.

Η «γνώση» που αναζητά δεν βρίσκεται σε κανένα αχαρτογράφητο πεδίο.

Βρίσκεται στη διαδικασία της παραγωγής τροφής. Η αξία του ψωμιού, και όχι η τιμή, δεν είναι μια αφηρημένη έννοια, αλλά η απτή πραγματικότητα που θα του επιτρέψει να συνεχίσει να ζει.

Οι «αποτυχημένες» οικονομικές θεωρίες για τις οποίες μιλάτε, αποτυγχάνουν επειδή προσπαθούν να εξηγήσουν ένα σύστημα που είναι φτιαγμένο για να αποσπά την αξία της εργασίας.

Δεν υπάρχει «λάθος» στην κανονική κατανομή, αλλά σκόπιμη χειραγώγηση των μεταβλητών της.

Δεν είναι ο κεντρικός οριακός νόμος που είναι αναποτελεσματικός, αλλά η πραγματικότητα που είναι στημένη έτσι ώστε να τον παρακάμπτει συστηματικά.

Η γνώση δεν μπορεί να υπάρξει σε κενό.

Έχει πάντα μια υλική βάση.

Η ανάγκη για τροφή είναι μια βιολογική αλήθεια.

Ο τρόπος με τον οποίο παράγεται και διανέμεται αυτή η τροφή είναι το θεμέλιο της κοινωνίας Μ/μας.

Όλες οι άλλες «ανώτερες» μορφές γνώσης, από την οικονομία μέχρι την τέχνη, είναι προϊόντα αυτής της υλικής βάσης.

Τα «brands» και οι «αφηγήσεις» για τα οποία μιλάει η @margarita_nikolayevna , είναι απλά η υπερδομή που χτίζεται πάνω σε αυτό το θεμέλιο. Δεν αποτελούν ξεχωριστή «επιστήμη», αλλά μεταμφιεσμένες εκφράσεις της αξίας που παράγεται από την εργασία.

Η αλήθεια δεν βρίσκεται σε ένα αόριστο «άγνωστο» που δεν μπορεί να μετρηθεί.

Βρίσκεται στο πώς ο άνθρωπος χρησιμοποιεί την εργασία του για να ικανοποιήσει τις βασικές του ανάγκες.

Η αξία του ψωμιού, των κερασιών, του κάθε αγαθού, είναι η ενσωματωμένη ανθρώπινη εργασία που τα έκανε πραγματικότητα.

Η συζήτηση για τα όρια της επιστήμης είναι μια πολυτέλεια που μπορούμε να απολαύσουμε μόνο επειδή κάποιος έχει εξασφαλίσει ότι δεν θα πεθάνουμε από την πείνα.

Η πραγματική επιστήμη, λοιπόν, δεν είναι αυτή που αναζητά το αχαρτογράφητο, αλλά αυτή που κατανοεί την πιο βασική και αναπόδραστη αλήθεια της ανθρώπινης ύπαρξης.

Iagos

... by Iagos posted 18 August 2025 at 18:11

 

Η ιδέα ότι η λογική είναι παιχνίδι και δη με αυθαίρετους κανόνες είναι υπεραπλουστευμένη. Οι κανόνες ενός παιχνιδιού μπορεί να είναι αυθαίρετοι, ενώ της λογικής όχι. Για παράδειγμα, η αρχή της μη αντίφασης και άλλοι κανόνες δεν είναι απλά κάτι που συμφωνήσαμε. Είναι θεμελιώδεις με την έννοια ότι μας βοηθούν να σκεφτόμαστε με συνέπεια, συνέχεια και συνοχή και να έχουν νόημα αυτά που λέμε και ο τρόπος που επικοινωνούμε. Πες ότι θέλεις να σκεφτείς ότι η λογική είναι αυθαίρετη, αν δεν υπήρχαν οι κανόνες της λογικής δε θα είχε κανένα νόημα η σκέψη σου, ούτε καν σε ‘σενα.

 

Πλατωνιστής, να υποθέσω;  

Οτιδήποτε δεχόμαστε αξιωματικά το δεχόμαστε αυθαίρετα, it’s simple as that.

Τι θέλω να πω;
Η λογική είναι το πιο ισχυρό εργαλείο μας για να σκεφτόμαστε συνεκτικά. Αυτό όμως δεν αναιρεί ότι στη βάση της πατάει πάνω σε συμφωνίες/παραδοχές που δεν αποδεικνύονται από μόνες τους. Με αυτή την έννοια, το «αυθαίρετο» είναι αναπόφευκτο.

Το ότι ο ανθρώπινος εγκέφαλος (είτε επειδή είναι έτσι βιολογικά καλωδιωμένος, είτε επειδή όντως η λογική είναι το βέλτιστο σύστημα) δεν μπορεί να σκεφτεί αλλιώς, δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να υπάρχει αυτό το αλλιώς.

Άρα ναι, η λογική είναι αναπόσπαστη για εμάς — αλλά αυτό δεν την απαλλάσσει από το ότι στηρίζεται σε αυθαίρετες παραδοχές. Και το να το αναγνωρίζουμε αυτό δεν μειώνει τη δύναμή της· απλώς την τοποθετεί στο σωστό της πλαίσιο.

 

Συμπλήρωση: Αυθαίρετο δεν σημαίνει τυχαίο. Σημαίνει κάτι που επιλέξαμε επειδή μας εξυπηρετεί — για οποιονδήποτε λόγο.

Για παράδειγμα, ο κανόνας στο σκάκι ότι ο βασιλιάς κινείται μόνο ένα τετράγωνο είναι αυθαίρετος. Δεν προκύπτει από κάποια αναγκαιότητα· απλώς συμφωνήθηκε. Ωστόσο, οι επιτρεπτές κινήσεις στην σκακιέρα, βάσει αυτού του κανόνα, είναι απολύτως καθορισμένες. Αν ο κανόνας ήταν ότι ο βασιλιάς κινείται ακριβώς δύο τετράγωνα, τότε το παιχνίδι θα ήταν εντελώς διαφορετικό — όχι μόνο ως προς τη στρατηγική, αλλά και ως προς τη λογική του.

Το σκάκι είναι απλοϊκό παράδειγμα, γιατί οι κινήσεις του μπορούν πάντα να επιβεβαιωθούν. Στα μαθηματικά όμως, τα πράγματα είναι πιο σύνθετα: Υπάρχουν προτάσεις που δεν μπορείς ούτε να αποδείξεις ούτε να διαψεύσεις εντός ενός δεδομένου αξιωματικού συστήματος. Αυτές λέγονται ανεξάρτητες προτάσεις — όπως η εικασία του συνεχούς ή το αξίωμα της επιλογής.

Και το πιο εντυπωσιακό; Για να είναι το σύστημα συνεπές, πρέπει να υπάρχουν τέτοιες προτάσεις, ή, για το θέσω απλά, η ύπαρξη τους είναι κατασκευαστικός περιοριρισμός.

Η λογική είναι πολύ ισχυρό εργαλείο, τόσο ισχυρό που μπορεί να αποδείξει την ίδια της την αδυναμία. Αυτό όμως δεν την καθιστά λιγότερο αυθαίρετη στη βάση της. Το ότι την αποδεχόμαστε «αναγκαστικά» επειδή δεν μπορούμε να σκεφτούμε αλλιώς, δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να υπάρχει αλλιώς.

TLDR: Η λογική είναι το καλύτερο εργαλείο παραγωγής συλλογισμών που διαθέτουμε — αλλά δεν είναι αναγκαστικά το μόνο που μπορεί να υπάρξει.

 

Διαφωνώ με την ερμηνεία του αυθαίρετου. Ναι μεν τα αξιώματα ( της λογικής ) δεν είναι αυταπόδεικτα, αλλά δεν είναι αυθαίρετα κομμάτια τυχαίας επιλογής. Επίσης, είναι αδύνατο να μη τα χρησιμοποιήσουμε, αφού οργανώνουν τη ζωή μας λειτουργικά.


Κι εδώ έρχεται η διαφορά ανάμεσα στον Πλάτωνα που σωστά αποκλείεις και τον υπέροχο Αριστοτέλη για τον οποίο η λογική ήταν εργαλείο για την κατανόηση του κόσμου και όχι κάτι αφηρημένο.


Ο κόσμος μπορεί να φαίνεται αφηρημένος και τυχαίος όταν δεν κοιτάς εκεί που πρέπει ή δε συνδυάζεις όλα τα στοιχεία της εικόνας - του συστήματος. Το σύστημα, όπως και η λογική έχει κανόνες. Αν τους αλλάξεις, πουφ έφυγε! Το ίδιο ακριβώς ισχύει και για την επιστημονική μέθοδο και τις μεταβλητές της. Φυσικά βέβαια, η λογική έχει περιορισμούς, όπως έχουν και τα συστήματα - αλλά αυτοί οι περιορισμοί δε μειώνουν τη δύναμη της. Ίσα - ίσα τη βάζουν μέσα στο πλαίσιο στο οποίο μπορούμε να τη δούμε και να ‘’συνυπάρξουμε’’ μαζί της.


Μου θύμισες πάντως λίγο την Τετραπλή Ρίζα του Αποχρώντος Λόγου σύμφωνα με την οποία η λογική είναι μια εκ των τεσσάρων αιτιοτήτων με τις οποίες κατανοούμε τον κόσμο. Είναι εργαλείο που βοηθά τη σκέψη μας, όπως οι αιτιότητες που διέπουν την επιστήμη και τα ανθρώπινα κίνητρα.

Και τις δεχόμαστε ως έχουν. Και μετά κάτι γίνεται, ένα πρόβλημα προκύπτει και σκεφτόμαστε τι μπορεί να είναι. Κάνουμε μια υπόθεση. Και μετά προσπαθούμε να την απόδείξουμε. Όσες φορές κι αν την αποδείξουμε δε θα γίνει ποτέ αξίωμα. Ωστόσο μέσα στις δεδομένες συνθήκες και με τις δεδομένες μεταβλητές αποδείχτηκε σωστή. Αυθαίρετο ήταν ότι μέχρι κάποια στιγμή οι επιστήμονες έμεναν στην παρατήρηση και δεν έκαναν κανένα πείραμα να δουν αν η αρχική υπόθεση ευσταθεί. Χωρίς τη λογική και τους κανόνες που τη διέπουν δε θα είχε γίνει το βήμα προς την εξέταση της υπόθεσης. Δε θα μιλάγαμε σήμερα για επιστημονική μέθοδο. Θα μιλάγαμε για οτιδήποτε άλλο.

 

Απ' ότι φαίνεται θα κάνω κι εγώ μια συμπλήρωση:
Μου άρεσε η αναλογία με το σκάκι και συμφωνώ ότι τυχαίο κι αυθαίρετο δεν είναι το ίδιο πράγμα.

Τα ''αξιώματα'' της λογικής δεν είναι αυθαίρετα με την έννοια ότι θα μπορούσαμε να διαλέξουμε κάποια άλλα. Τα συγκεκριμένα όμως εξελίχτηκαν μαζί με εμάς. Εξελίχτηκαν και μας βοήθησαν στην επιβίωση μας και συνεχίζουν να εξελίσσονται.

Ομοίως και τα μαθηματικά είναι εργαλείο που μας βοήθησε στην κατανόηση του κόσμου. Τα αξιώματα που ανέφερες μπορεί να μην αποδεινύονται μέσα στο σύστημα, αλλά μας οδήγησαν σε νέες ανακαλύψεις και νέες ερωτήσεις. Κι αυτό ακριβώς δείχνει τη δύναμη και τα όρια της λογικής.

Τέλος, πως ξέρεις ότι το να λες το ''αυθαίρετη'' δεν είναι κι αυτό μέρος της λογικής;