Eκτός θέματος και άνευ τίτλου

Η Τριπολιτσά έξοχο παράδειγμα, πραγματικά !!! Η άλωση, λοιπόν, υπήρξε καθοριστική για την Ελληνική Επανάσταση, αλλά κανείς σοβαρός ιστορικός δεν αρνείται ότι συνοδεύτηκε και από σφαγές. Η αναγνώριση αυτού του γεγονότος ούτε μειώνει τον Αγώνα ούτε δικαιώνει την Οθωμανική κυριαρχία.
Το ίδιο ισχύει και για το Βερολίνο του 1945. Η συντριβή του ναζισμού ήταν μια ιστορική νίκη, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι διαγράφονται οι ωμότητες που επίσης διαπράχθηκαν. Η ιστορία δεν είναι αγιογραφία . Τόσο απλά.

 

Ποιός ακριβως διέγραψε τις ωμότητες ;;; Φαντάζομαι ΟΎΤΕ ο Κυκλοθυμικός, που απ όσο μπορώ να ξέρω δεν είναι Σταλινικός... Η ουσία του ποστ ειναι άλλη... Όποιος την βλέπει καλώς ...

 

@de7 .
Ξεκινάτε από ένα πραγματικό περιστατικό και καταλήγετε να αποδίδετε προθέσεις και χαρακτηριστικά σε μια ολόκληρη κατηγορία ανθρώπων. Αυτό, όμως, είναι γενίκευση και όχι κοινωνική ανάλυση. Η επισήμανση ότι μια ιστορική αναφορά ή ένα επιχείρημα είναι άστοχο δεν σημαίνει ότι κάποιος προσπαθεί να φιμώσει την κοινωνική κριτική. Η κριτική στην κριτική είναι επίσης αναπόσπαστο μέρος του δημόσιου διαλόγου. Αν θέλουμε πραγματικά πλουραλισμό, τότε πρέπει να δεχόμαστε ότι μπορούν να συνυπάρχουν δύο πράγματα: η απερίφραστη καταδίκη ενός αποτρόπαιου περιστατικού και η κριτική στον τρόπο με τον οποίο αυτό αξιοποιείται ρητορικά. Το ένα δεν αναιρεί το άλλο.

 

Δεν έγραψα ότι ο Κυκλοθυμικός τις διέγραψε. Δεν έγραψα επίσης ότι είναι Σταλινικός.
Είναι δικά σου συμπεράσματα.
Έγραψα λοιπόν.....
Ότι η συγκεκριμένη αναφορά είναι γραμμένη με φόρτιση. Μπορεί να διαβαστεί ΚΑΙ με διαφορετικό τρόπο. Η πρόθεση του συγγραφέα ήταν το να δείξει τη νίκη απέναντι στον φασισμό. Όμως δεν αναιρείται η βία του ιστορικού αυτού γεγονότος.
Την ουσία του post δεν την αμφισβήτησα. Διαφωνώ με ένα πολύ συγκεκριμένο ρητορικό σχήμα. Αυτά.

 

Και ακριβως σε αυτό το "ΚΑΙ διαφορετικά" απάντησα...

 

Ειλικρινά, δεν γνωρίζω πώς τα σκεφτήκατε όλα αυτά.

εγώ, με το κείμενό μου, κάνω μια γενική παρατήρηση για την είσοδο του τοξικού λόγου στη δημόσια σφαίρα και τον αντίκτυπο που έχει στον πλουραλισμό, λειτουργώντας ως εργαλείο που τελικά υπονομεύει τη δημοκρατική διαδικασία προς όφελος ολοκληρωτικών νοοτροπιών. Δεν καταλαβαίνω σε ποια κατηγορία ανθρώπων αναφέρεστε, καθώς δεν αναφέρομαι σε κατηγορίες ανθρώπων, αλλά στην τοξική σκέψη ως φαινόμενο. Όταν αναλύουμε τη διάβρωση του δημόσιου λόγου, δεν επιτιθέμεθα σε πρόσωπα· περιγράφουμε μια πραγματικότητα και τις μεθόδους που τη διαμορφώνουν. Αν η περιγραφή ενός φαινομένου εκλαμβάνεται ως επίθεση, ίσως το πρόβλημα δεν είναι η ανάλυση, αλλά η φύση του ίδιου του φαινομένου.

Με την άδεια Του

de7

 

Μα σε αυτό ακριβώς αναφέρομαι κι εγώ. Η εντύπωση που μου δίνεις είναι ότι θεωρείς ως μόνη θεμιτή ανάγνωση την αντιφασιστική νίκη και ότι αποκλείεις οποιαδήποτε άλλη ερμηνεία, παρά το ιστορικό φορτίο που φέρει η συγκεκριμένη αναφορά.
Δεν μίλησα ποτέ για την πρόθεση του συγγραφέα. Μίλησα ξεκάθαρα για τον συμβολισμό που επέλεξε και για το ότι ένας ιστορικός συμβολισμός μπορεί να προσλαμβάνεται με περισσότερους από έναν τρόπους.
Από τη στιγμή που η συζήτηση μετατοπίζεται από τον ίδιο τον συμβολισμό στο αν «επιτρέπεται» ή όχι μια διαφορετική ανάγνωση, θεωρώ ότι δεν υπάρχει κάτι περισσότερο να προσθέσω.

 

@de7 , σας ευχαριστώ για την απάντηση
Θα σας εξηγήσω αμέσως το σκεπτικό μου. Οι εκφράσεις «ο τοξικός ανθρωπολογικός τύπος», «ο ίδιος τοξικός ανθρωπολογικός τύπος», καθώς και τα ρήματα «επιλέγει», «ρωτά», «χρησιμοποιεί», όπως χρησιμοποιούνται στο κείμενό σας, κατά τη δική μου ανάγνωση αποδίδουν χαρακτηριστικά, προθέσεις και συμπεριφορές σε έναν τύπο ανθρώπων και όχι μόνο σε μια αφηρημένη έννοια ή σε ένα κοινωνικό φαινόμενο.
Για τον λόγο αυτό διάβασα το κείμενό σας με αυτόν τον τρόπο. Δεν ισχυρίζομαι, εννοείται, ότι αυτή ήταν απαραίτητα η πρόθεσή σας· εξηγώ απλώς γιατί το εξέλαβα έτσι ως αναγνώστρια. Είναι μια ερμηνεία του κειμένου σας, όχι μια απόδοση πρόθεσης.
Αν μου επιτρέπετε, θα ήθελα να κάνω μερικά σχόλια. Αν κάνω λάθος, είμαι απολύτως ανοιχτή στον διάλογο.
Όταν γράφετε ότι αυτός ο τύπος «επιλέγει την αποανθρωποποίηση», «μετατρέπει τον παρατηρητή σε στόχο», «χρησιμοποιεί ως παγίδα την απαίτηση για ηθική τελειότητα» και «στοχεύει στην εξάλειψη του πλουραλισμού», κατά τη δική μου ανάγνωση δεν περιγράφετε απλώς έναν μηχανισμό του δημόσιου λόγου. Αποδίδετε προθέσεις και κίνητρα σε ανθρώπους που θεωρείτε ότι ενσαρκώνουν αυτόν τον τύπο.
Συμφωνώ, οπωσδήποτε, ότι ο τοξικός λόγος υπάρχει και μπορεί να βλάψει τον δημόσιο διάλογο. Εκεί που διαφωνώ είναι στο ενδεχόμενο να εντάσσεται εκ των προτέρων κάθε αντίλογος ή διαφορετική ερμηνεία σε αυτόν τον «τοξικό ανθρωπολογικό τύπο». Εκεί θεωρώ ότι μια ανάλυση κινδυνεύει να μετατραπεί σε γενίκευση.

 

Eric by Captain_Morgan posted 17 July 2026 at 13:43

"Είχα πολλές καλές στιγμές στη καριέρα μου αλλά δεν συγκρίνω καμία με την κλωτσιά που έδωσα τότε σε αυτό το ρατσιστικό σκουπίδι.. "
Éric Cantona

 

Είναι χρήσιμο να θυμόμαστε τη διάκριση που η ίδια έχετε εισάγει στον διάλογο ως επιχείρημα για την εγκυρότητα της κριτικής σας. Όταν στο παρελθόν ασκήσατε κριτική στο Ισλάμ, υποστηρίξατε σθεναρά ότι η κριτική σας δεν αφορούσε τα πρόσωπα (τους μουσουλμάνους), αλλά την ίδια την ιδεολογία και τις πρακτικές της.

εφαρμόζω, λοιπόν, τη δική σας λογική και στο δικό μου κείμενο: Όταν αναλύω έναν «τοξικό ανθρωπολογικό τύπο» ή μια «τοξική ρητορική», δεν επιτίθεμαι σε άτομα, αλλά αποδομώ έναν ιδεολογικό μηχανισμό και τις πρακτικές του.

Αν, κατά τη δική σας ερμηνεία, η κριτική στο Ισλάμ είναι θεμιτή ως «κριτική ιδεολογίας» και όχι «γενίκευση για ανθρώπους», τότε με ποια λογική μετατρέπετε τη δική μου αντίστοιχη κριτική σε «γενίκευση για ανθρώπους»; Η προσπάθειά σας να αποδώσετε σε εμένα στοχοποίηση προσώπων, ενώ η ίδια έχετε κατοχυρώσει για τον εαυτό σας το δικαίωμα να αποδομείτε ολόκληρα συστήματα σκέψης, συνιστά μια λογική δυσαρμονία.

Ας κρατήσουμε, λοιπόν, τον κανόνα που η ίδια έχετε θέσει: η κριτική σε ένα ιδεολογικό φαινόμενο ή ρητορικό μοτίβο δεν αποτελεί επίθεση στα πρόσωπα. Αν η κριτική σας στο Ισλάμ δεν ήταν γενίκευση, τότε ούτε η δική μου κριτική στη συγκεκριμένη τοξική ρητορική είναι γενίκευση. Το να ερμηνεύετε το κείμενό μου με δύο μέτρα και δύο σταθμά —ανάλογα με το αν το θέμα σας αφορά ή όχι— δεν εξυπηρετεί τον πλουραλισμό που επικαλείστε, αλλά επιβεβαιώνει την ανάγκη για μια πιο συνεπή χρήση της κριτικής σκέψης.

Με την άδεια Του

de7

 

Ενδιαφέρουσα η μετατόπιση που επιχειρείτε. Μεταφέρετε τη συζήτηση στο αν υπάρχει ασυνέπεια από την πλευρά μου, λόγω μιας διαφορετικής συζήτησης στην οποία είχα χρησιμοποιήσει τη διάκριση ανάμεσα στην κριτική μιας ιδεολογίας και στην επίθεση σε πρόσωπα.
Οι δύο περιπτώσεις, όμως, δεν είναι απαραίτητα ίδιες. Η κριτική σε μια ιδεολογία, ένα σύστημα σκέψης ή μια πρακτική μπορεί ασφαλώς να είναι θεμιτή και αποδεκτή. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι κάθε περιγραφή ενός «τύπου ανθρώπου» παραμένει αυτομάτως απρόσωπη. Η γλώσσα που χρησιμοποιείται έχει σημασία.
Η ένστασή μου δεν αφορά το δικαίωμά σας να ασκείτε κριτική σε ένα φαινόμενο ή σε μια ρητορική. Αφορά τον τρόπο με τον οποίο αυτή η κριτική διατυπώνεται. Όταν χρησιμοποιούνται εκφράσεις όπως «ο τοξικός ανθρωπολογικός τύπος» και αποδίδονται σε αυτόν συγκεκριμένες προθέσεις και συμπεριφορές, η κριτική δεν αφορά πλέον μόνο έναν μηχανισμό του δημόσιου λόγου, αλλά αγγίζει και τους ανθρώπους που παρουσιάζονται ως φορείς του.
Δεν υποστήριξα σε καμία περίπτωση ότι η κριτική σας είναι απαγορευμένη ή ότι αποτελεί επίθεση σε πρόσωπα. Είπα ότι η συγκεκριμένη γλώσσα μπορεί να οδηγήσει σε γενικεύσεις και ότι αυτό είναι κάτι που αξίζει να προσέξουμε.
Άρα δεν υπάρχει το δύο μέτρα και δύο σταθμά. Υπάρχει μια διάκριση ανάμεσα στην κριτική ιδεών και στην απόδοση προθέσεων σε έναν «τύπο ανθρώπων».

Σας ευχαριστώ για τον διάλογο και για την ευκαιρία να ανταλλάξουμε απόψεις. Σας εύχομαι καλή συνέχεια.

 

Και ο ελικοπτεράς μπήκε φυλακή, αλλά η Καρολάιν εξακολουθεί να παραμένει δολοφονημένη και το παιδί τους εξακολουθεί να είναι χωρίς μητέρα.

Σχολίασα ότι έγραψε μια ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΜΑΛΑΚΙΑ, ακριβώς επειδή αυτό που έγραφε δεν είχε μόνο τη ΘΕΤΙΚΗ ανάγνωση που του έδωσες εσύ αλλά και την ΑΡΝΗΤΙΚΗ που του έδωσα εγώ.

Ναι, τι να κάνουμε; Δεν υπάρχουν μόνο οι αναγνώσεις που μας βολεύουν. Όσο αφήγημα είναι το δικό μου, άλλο τόσο είναι και το δικό σου, δεν είναι μονά/ζυγά δικά σου.

Ας πρόσεχε τη διατύπωσή του, και ο Κυκλοθυμικός (αν είναι ένα άτομο) ούτε αγράμματος είναι, ούτε δυσλεκτικός—ίσα-ίσα, χειρίζεται το γραπτό λόγο εξαιρετικά, και είναι και από τους λόγους που τον ακολουθώ στο F/B καθότι συμφωνώ ή διαφωνώ πολτικά μαζί του, μ' αρέσει ο λόγος του.

Ε, εδώ έκανε μαλακία, πώς να το κάνουμε;